Io sono la tigre

[complicata]

Ma probabilmente il male che provo non è causato da questo tipo d'assenza di intimità di cui parlate voi, mi manca una donna che mi coccoli, baci, abbracci, con cui scambiare effusioni, avere ralazioni sessuali, cose del genere, non una persona con cui parlare e condividere chissà quali segreti, che non ce ne ho poi tanti da condividere, per me andare con una prostituta (una donna che a me piaceva) tutto sommato è stato un qualcosa di molto bello, altro che analisi . Certo che io voglio di più, però mica ho capito come si intende farmelo avere questo di più, non dandomi un cavolo di niente?

Ora così come voi non siete motivati a darmi i soldi, perché non mi dareste una certa somma senza ricevere qualcosa che vi serve in cambio, così mi sento io. Stai con una donna e devi dare una serie di cose, una cena ecc. ecc. tutte le cose che in genere una bella donna s'aspetta da un uomo, perciò dovrei mettermi a lavorare e produrre reddito per avere una relazione sana come la intendete voi, ma quando metto a confronto il rapporto benefici/costi in tutto questo, finisco col non trovarmi bene, è sana in astratto per voi 'sta relazione ma per me no, e non capisco poi voi come dovreste aiutarmi con questa intimità che mi offrite a mettere a posto 'ste cose, se mi date dei soldi direttamente mi aiutereste davvero e di sicuro a star meglio, questo sto cercando di comunicare da più messaggi.

Io posso darvi volentieri in cambio una serie di cose che dò naturalmente col mio essere (il mio cazzeggiare), ma se devo comunque lavorare per voi (come voleva propormi Megiston), o per il vostro amore, tanto vale che lavori per conto di qualcun altro che sia disposto a darmi qualcosa. In cambio di soldi, senza spendere troppo insomma, senza divenir troppo frustrato, questo posso darvi (il mio essere), ma se questo essere non ha valore nemmeno per voi, e volete nuovamente pure voi che mi metta a lavorare e diventi produttivo e utile secondo il vostro senso per esser pagato, il problema non lo risolvo.

Insomma voi cercate qualcuno da curare col vostro sistema per campare (e in fin dei conti quasi quasi sostenete che i mali psichici di una persona debbano adattarsi a questo metodo, se una persona non guarisce, ossia non trova chissà quale giovamento nel parlare intimamente con qualcuno, cercare la O di bion, divenire un soggetto, bonificare l'inconscio e via dicendo, è perché "non vuole guarire" ci sono delle resistenze, ma è più o meno la stessa cosa rispetto al lavoro). Siete riusciti non so come a crearvi una clientela, quel che mi farebbe comodo pure a me è proprio questo, crearmi io una clientela per il mio "cazzeggio", un po' come avete fatto voi, così starei bene.
Così arriviamo al punto di cui ha parlato complicata, lavorare è trovare qualcuno che ti paghi per far quel che ti piace. Questo lavoro qua lo faccio volentieri, mo il problema è trovarlo questo qualcuno, ci stavo provando con voi, Megiston forse lo avevo quasi convinto, a te lalangue non sono riuscito a convincerti tanto .

Se la vostra intenzione è quella di aiutare il prossimo può darsi che per realizzarla davvero bisognerebbe seguire un po' la dottrina cristiana, ci si dovrebbe sacrificare e pure parecchio senza pretendere poi di ricevere nulla in cambio dalla persona che si dovrebbe aiutare, se volete avere anche una bella fetta di benessere per il vostro tornaconto personale e volete andarvela a prendere proprio da chi dovrebbe essere curato e aiutato, beh non sono sicuro che sia possibile farlo davvero, io 'sta buona disposizione così, a sacrificarmi, ce l'ho di rado, e non mi sono messo nella posizione di "colui che aiuta" proprio per questo.

In questa posizione vi siete andati a mettere e ficcare voi da soli. Però a parole dite di aiutare, ma in pratica a me pare che fate tutt'altro. Solo questa è la mia critica.

Puoi aiutare chi ha bisogno di qualcosa, se questo qualcosa da dare ce l'hai e sei disposto a cederlo per niente volentieri. Quando voglio aiutare qualcuno così faccio, cerco di dare quel che mi è stato chiesto e basta, non è che non glielo dò e poi mi invento la storia che lo aiuto comunque non aiutandolo, che io potrei "allattare" come una madre, ma non "allatto" perché questo è per "il suo bene" (il bene dell'altro), qua il bene dell'altro non mi sembra c'entri molto, perché in pratica lo si vuol definire a proprio vantaggio quale sarebbe questo bene, nel momento in cui il bene dell'altro dovesse corrispondere al proprio male, insomma ci si guarda bene dal favorirlo.

Non mi si dica che i soldi non me li si possono dare, o che non me li si danno per il mio bene, mi si dica "io penso a me e del tuo destino non mi importa fino a questo punto, quattro chiacchiere le possiamo fare, però più di tanto non puoi pretenderlo da me, anche se questo ti farebbe star bene, e lo sappiamo tutti questo, questo bene devi andartelo a cercare da un'altra parte, non qui, o sorbirti la frustrazione e basta".

Il problema di partenza viene rispedito com'è arrivato al mittente.

Io onestamente dico quel che voglio e desidero davvero, avere senza lavorare troppo, lo ammetto questo e non sono una persona che s'avvicina a qualche ideale morale, la persona che cura, la persona che è utile e così via, qua invece con tutti 'sti discorsi psicoanalitici dite di scoprire delle difese, ma per voi stessi contro "il discorso dell'altro", per mantenere questa immagine di guaritori funzionante, a me sembra che ne costruite un bel po'.

Saluti

Tu, Char-Lie, non ammetti che dialogando ti si possano dare già un sacco di cose in cambio, al di là dei contenuti!

quando te sei uscito da una seduta, il fatto che l'analista ti abbia detto così o cosà, non ha grande importanza

te ne esci arricchito comunque, e a sua volta sto tizio avrà preso qualcosa da te.

Ma lo scambio, è questo!

Siamo esseri sociali, e sentiamo il bisogno di condividere con altri.

il grave sarebbe un disturbo che ci impedisce di comunicare con il mondo circostante, la solitudine più assoluta.

A volte angosce a me nascono da questo, ad esempio, sono così chiusa da essere incapace di comunicare con il mondo?

Gli altri comprendono quello che dico, o sono davvero sola?

Ai posteri l'ardua sentenza.

[complicata]

Questo succede perchè io ho il presentimento della morte imminente, e tu no, per fortuna.

Il trapasso sarà il momento in cui sarò davvero sola con me stessa, pietà per chi muore.

tu ti agiti e scalpiti che vuoi una donna che ti coccoli e ti accudisca, io vedo al di là di tutto ciò, come un novantenne.)

Quando avrai avuto le rose che non hai colto, vedrai anche tu al di là.

[Char_Lie]

Questo succede perchè io ho il presentimento della morte imminente, e tu no, per fortuna.

Il trapasso sarà il momento in cui sarò davvero sola con me stessa, pietà per chi muore.

E' un presentimento dovuto a certe idee, o non stai bene comply?
complicata mica hai una malattia?

[complicata]

no no, non preoccuparti, ho la malattia del canto delle Sirene, una malattia che uccide, L'Albero della Conoscenza, vedo il futuro( scherzooo)

A parte i polmoni neri, poi sono sanissima!

però le filosofie orientali insegnano ad accettare la morte come parte della vita, e io sono d'accordissimo.

E'la nostra società che ci porta a scalpitare come cavalli, a lottare contro i mulini a vento, a non meditare mai, ad andare avanti!

) Tu però, giovincello, va avanti, sei un portento di intelligenza,tutto mente e saggezza)!!

[benedetta14]

Varela non lo includo perché credo abbia fatto confusione con quelli che Maturana chiama domini cognitivi, aprendo la stada, pur con tutta la buona volontà e nonostante il riferimento alla fenomenologia husserliana, ad un riduzionismo che vuole apparire un non-riduzionismo)

Percisamente in cosa si nota questa confusione sui domini cognitivi in Varela?

[benedetta14]

Ma se lo stato di natura è gia terreno fertile per la convivenza? nessun filosofo parla ne ha mai parlato di attaccamento accudimento affiliazione come naturale, non hanno dato il giusto peso e la giusta ottica alla natura. Solo dopo Darwin si è entrati in questo terreno. E a me sembra una cosa decisiva, su cui puntare teoricamente. Non voglio convincere nessuno perchè sono ancora agli inizi di questa mia riflessone.

Ma se si considera l'attaccamento come un potenziale piuttosto che come uno stato naturale decadono le evidenze di una tale impostazione. Non è lo stato naturale (che sia l'attaccamento o la pulsione sessuale o che si voglia) che emerge da sé, ma piuttosto un sistema di relazioni da considerare nella loro complessità.

[benedetta14]

Non lo contestaareee, che finalmente da due o tre messaggi a questa parte scrive da umanoooo, si capisce quel che dice, non rompere l'incantesimooo

Bentornata!

Si...quanto vuoi che resista a non parlare in lacanese?! ;-P
Ieri sera mi leggevo questo http://www.humantrainer.com/articoli...eud-lacan.html e quando ho letto dell'analista che è un soggetto "supposto" sapere ma che "sa" che non esiste il Sommo bene, mi son detta che se entro in certi meandri mi psicotizzo anche ammesso che non lo sia ;-)

[Char_Lie]

Tu, Char-Lie, non ammetti che dialogando ti si possano dare già un sacco di cose in cambio, al di là dei contenuti!

quando te sei uscito da una seduta, il fatto che l'analista ti abbia detto così o cosà, non ha grande importanza

te ne esci arricchito comunque, e a sua volta sto tizio avrà preso qualcosa da te.

Ma lo scambio, è questo!

Siamo esseri sociali, e sentiamo il bisogno di condividere con altri.

il grave sarebbe un disturbo che ci impedisce di comunicare con il mondo circostante, la solitudine più assoluta.

A volte angosce a me nascono da questo, ad esempio, sono così chiusa da essere incapace di comunicare con il mondo?

Gli altri comprendono quello che dico, o sono davvero sola?

Ai posteri l'ardua sentenza.

Questo è vero, però insomma affinché un'altra persona ci dia qualcosa, deve già esser presente in noi il bisogno di accoglierla, se non c'è quest'esigenza e l'altro, parlando in modo metaforico, ci vuol ficcare a forza qualcosa in bocca che non ci piace poi tanto, non se ne ricava alcun vantaggio se noi ci lamentiamo del fatto che certi alimenti li detestiamo. Se poi chi vuol ficcarceli in bocca è il cuoco di un ristorante che li vende, qualche dubbio rispetto alle buone intenzioni del cuoco nei nostri confronti a me viene.
E' l'altro che nel voler ficcarcelo a forza ci ricava qualcosa. Insomma la metafora di Megiston della madre che non dà e non riceve, è falsa su entrambi i versanti, l'analista vuol ficcarti e come una serie di cose in bocca, ma vuole ficcarti sempre e solo quello che a te non piace poi tanto e quello che non ti è davvero utile per sanare il tuo malcontento: le sue interpretazioni del tuo disagio. Mentre quello che potrebbe piacerti e farti comodo, e in fin dei conti migliorare certe tue condizioni esistenziali davvero, se lo tiene per sé, come farebbe qualsiasi altra persona... Mica è fesso, a parole aggiusta tutto, ma alla fine sei sempre tu che devi sorbirti quel di cui ti lamenti, non è che questo fa molto, se c'è da lavorare davvero ti scaricherà il lavoro addosso comunque, non è che si sostituirà a te in qualche modo, si comporta come quelle persone che affermano "armiamoci e partite".

Io sto ancora aspettando la risposta Megiston, visto che una volta sostenevi pure che non lavoravi per il guadagno, è arrivata l'ora d'essere sempre più coerente con te stesso.

Saluti

[complicata]

Il terapeuta, secondo me, a volte, sta lì apposta perchè tu trovi l'energia di contestargli le sue intepretazioni, e attraverso lacontestazione, ad esempio, io ho rafforzato me stessa, spesso anzi!

Tu non ne hai bisogno, Char-Lie, ormai è assodato, ma un soggetto più debole ci si allena a sostenere "Io, io la penso così, diversamente da lei, io sono io!"

Anche questo ha una funzione, per me: "Io non mi faccio imboccare a forza da chicchessia, ho una mia personalità"

[complicata]

guarda, è difficilissimo ammettere che si è fragili, che il mondo per noi è la giungla, io con l'analista ho sperimentato la mia fragilità di fronte al mondo, e ho tentato di rafforzarmi, e vedo che ci sono solo in parte, riuscita.

E che la fragilità è un valore da non disprezzare, altro paio di maniche.

Ho visto in mio figlio, per esempio, ciò che di me non accetto, la fragilità, la distrazione, il disordine di un bambino, la diversità, e ancora sono lì a disprezzarmi, a non accettare,perchè questo è quello che mi è stato inculcato, un modello di forza che niente ha a che fare con la realtà dei fatti.

[ludovicamaria]

Il terapeuta, secondo me, a volte, sta lì apposta perchè tu trovi l'energia di contestargli le sue intepretazioni, e attraverso lacontestazione, ad esempio, io ho rafforzato me stessa, spesso anzi!

Tu non ne hai bisogno, Char-Lie, ormai è assodato, ma un soggetto più debole ci si allena a sostenere "Io, io la penso così, diversamente da lei, io sono io!"

Anche questo ha una funzione, per me: "Io non mi faccio imboccare a forza da chicchessia, ho una mia personalità"

Anche a me è capitato di contestare al terapeuta le sue interpretazioni ma come risultato è stato che (nonostante le varie motivazioni e spiegazioni) non si è arrivato a niente e ognuno ha proseguito per la sua strada. Ciao

[complicata]

beh, è chiaro Ludovicamaria, che solo il fatto di contestare le interpretazioni è oggetto di analisi,e non è possibile che non porti a niente, ti pare?

Non ci si può abbandonare al pensiero del terapeuta, solo il fatto che tu ci pensi e lo contesti, anche a scoppio ritardato, significa che il suo pensiero ti è entrato dentro, ti ha turbato, e se non erro, Gieko un tempo parlava di perturbazioni.

Il pensiero di un altro provoca tempesta, e questa è la mia esperienza: un Altro che perturba, che fa in modo che tu ti ponga domande che altrimenti non ti saresti mai posto.

Cosa possa addivenire di costruttivo non lo so, ditelo voi.

[Char_Lie]

beh, è chiaro Ludovicamaria, che solo il fatto di contestare le interpretazioni è oggetto di analisi,e non è possibile che non porti a niente, ti pare?

Non ci si può abbandonare al pensiero del terapeuta, solo il fatto che tu ci pensi e lo contesti, anche a scoppio ritardato, significa che il suo pensiero ti è entrato dentro, ti ha turbato, e se non erro, Gieko un tempo parlava di perturbazioni.

Il pensiero di un altro provoca tempesta, e questa è la mia esperienza: un Altro che perturba, che fa in modo che tu ti ponga domande che altrimenti non ti saresti mai posto.

Cosa possa addivenire di costruttivo non lo so, ditelo voi.

A me le uniche cose che in terapia sono state davvero utili son stati alcuni consigli ben mirati e basta. La mia speranza è che qualche idea diversa possa arrivare davvero e che non si incrementi questo filosofeggiare sugli stili di vita saggi e sulle teorie del perturbamento, si perturba, ma per far cosa? Non si sa.

Io aspiro ad una vita migliore, ma cos'è migliore occhio e croce già ce l'ho nel cuore, non me lo si deve di certo insegnare, ce l'ha anche un bambino che non sa ancora parlare e sputa via la pappa che non gli piace e non lo soddisfa davvero, qualcuno glielo ha insegnato per caso cosa avrebbe dovuto piacergli?

Nessuno ha niente da insegnare in tal senso, chi vuole insegnare questo in pratica non ha niente da insegnare a nessuno, viene verso di noi a mani vuote. Vuol diffondere i suoi gusti, le sue idee di cosa debba essere l'uomo, ma conosce e sa realizzare solo cosa è bene per sé, non ne sa nulla su come far vivere qualcun altro meglio, l'altro secondo questa persona dovrebbe vivere meglio secondo il senso che ha dato egli stesso a questa parola, se non è così, va convinto, cioé va "curato", il diverso da sé che sta male va sempre curato a star bene come noi altri sani, l'idea che questo non cerchi "lo stesso bene" non c'arriva nemmeno a farsi un giretto per il cervello di tutte 'ste persone illuminate.

Io non vado in giro a succhiare il sangue, e tutto sommato sto bene o almeno non sto male per questo, ma una zanzara lo succhia il sangue e non succhiarlo può darsi che non la faccia star tanto bene. Le condotte cosiddette patologiche da correggere, anche in astratto al livello di pensiero, non si sa quali siano.

Quel che è bene per me, non è detto che sia bene per te. Perciò chi sa realizzare il proprio bene non è detto che sappia dare dei suggerimenti corretti ad altre persone nel caso in cui queste idee di bene non coincidono affatto. Si cerca solo di inculcare certi valori mascherandoli dentro a qualche teoria asettica (o la O di Bion, o divenir soggetti e così via). Infine si afferma che questo lo si fa per il bene dell'altro! Almeno si sia onesti e si dica che del bene dell'altro uno se ne frega, perché alla fine, nel mettere su tutto questo, viene sempre prima il proprio di bene, e se l'altro non è d'accordo, sicuramente è questo a sbagliarsi perché non può sapere quale sia il proprio bene... Certo lo sa Freud, lo sa Bion, lo sanno i filosofi, questo particolare individuo qua invece va ridotto al silenzio o a ripetere con convinzione che il proprio bene è un altro, e quale sarebbe? Quello che c'ha in mente Freud, Bion e i filosofi!

Lo volete il mio bene davvero? Sì? Allora sganciate i soldi!

Faccio un esempio seguendo sempre la simpatica metafora di Megiston. Può esser faticoso per una madre cucinare qualcosa che piaccia al proprio bambino e se il bambino fa i capricci è un fastidio per la madre. Viceversa può essere faticoso per il bambino adattarsi alle capacità culinarie della madre.

C'è un conflitto anche in situazioni semplici come queste tra soggetti, in cui 'sta fatica qualcuno poi se la deve andare a sciroppare per far star meglio l'altro. La mamma vorrebbe in quelle circostanze un figlio, un bimbo che non faccia i capricci, il figlio vorrebbe una madre che sappia cucinare, a ben vedere ognuno è in lotta anche all'interno del nucleo familiare per il proprio bene. La madre potrebbe imparare a cucinare meglio ed il figlio potrebbe mangiare quel che passa il convento senza lamentarsi, ma chi si dovrebbe curare in questa situazione di disagio che gli individui provano? Chi da quel potrebbe dovrebbe passare ad un voglio che lo danneggia?
Ognuno così s'è beccato una bella fregatura nello stare al mondo, perché il proprio star meglio equivale ad un far star peggio l'altro e far star bene l'altro al proprio star male, non capisco però cosa si debba analizzare ancora, 'sti disagi non li si cura con una analisi. A meno che una persona non voglia abbracciare davvero la filosofia di vita alla Schopenhauer in cui si negano radicalmente le proprie esigenze e si va incontro alla sofferenza, al male e ad ogni fastidio con gioia accettando tutto tranquillamente, io non vedo quale possa essere la soluzione offerta da queste raffinate analisi.

Saluti

[complicata]

ohioi, Char-lie, ma se Megiston ti ha spiegato due post fa che il bambino, attraverso il rapporto con la mamma, impara a fare dei distinguo sempre più raffinati tra le sue esigenze e quelle della mamma, capisce che una sua reazione suscita tot, e dopo la reazione alla reazione riaffina le sue conoscenze, e così si sviluppa il suo intelletto, collegamenti e distinzioni e quant'altro, la sua capacità di comunicazione con il mondo, ma che altro c'è da sapere?!

[complicata]

a te bisogna sganciarti i soldi e basta, comodo!

Se vuoi che ti sgancino la grana, aguzza l'ingegno!