Io sono la tigre

[complicata]

Mitico!

[lalangue]

Intervento chilometrico e molto interessante, quello di Char_Lie. Alcuni pensieri li condivido, altri meno. A titolo informativo, posso dire che è bene distinguere, all'interno delle strutture pubbliche che si occupano di pazienti "gravi", i colloqui psichiatrici (siano diagnostici o di controllo) da tutto il resto delle psicoterapie. Inoltre è altrettanto bene sapere che, nella maggior parte dei posti in cui sono stato, gran parte delle psicoterapie propriamente dette (di ogni scuola ed orientamento) sono possibili grazie ai tirocinanti psicologi e psicoterapeuti (trad. it.: gratis per il servizio erogante, a basso costo per il paziente).
Rispetto ad un intervento integrato, realmente socio-psico-etno-teo-qualcosa, credo che molto si stia facendo, molto resta da fare e moltissimo non si può più pensare di fare, a causa dello stato pietoso in cui versano le finanze pubbliche.
Dei passaggi dal pubblico al privato, delle carenze nei vari interventi e di tutto ciò che non funziona... ecco, ci sarà il tempo e lo spazio per parlare anche di questo.

[ludovicamaria]

E' interessante il discorso di Char_Lie è certo che se una persona è indigente e pure psicotica ha più difficoltà a curarsi ed è più stigmatizzata rispetto a una persona psicotica ma economicamente con più possibilità. In certi casi si fa il discorso che se una persona ha un disagio mentale ed è produttiva si è già raggiunto lo scopo di cura dimenticandosi del suo vero benessere , inoltre non dovrebbero assegnare certi impegni lavorativi (quando si danno) poco decorosi e poco retribuiti alle persone con disagio mentale. Non basta poi una chiaccherata e una pillola date di "corsa" da certi professionisti occorre più impegno personale più rispetto, tempo e risorse economiche.

[benedetta14]

Comunque quella dei soldi era solo una provocazione, io c'ho un'idea a monte e adesso ve ne parlo.

Io conosco persone la cui diagnosi è di psicosi, loro così dicono, ora io ci ho parlato con queste persone, e ad essere sincero non le ho trovate incapaci di comprendere in quale mondo stanno vivendo.
Io sto meglio di queste persone qua, occhio e croce lo vedo, ma non certo perché c'ho una mente che funziona meglio, la mia mente "funziona meglio" perché c'ho delle risorse familiari, pure economiche, di cui queste altre persone non dispongono attualmente. A queste persone vengono somministrate psicoterapie e psicofarmaci e si spera così che la loro vita migliori, ma bisognerebbe preoccuparsi concretamente di altro, non è che uno diventa indigente perché è psicotico, spesso si diventa psicotici perché si è indigenti e si hanno poche risorse. Ad esempio una bella ragazza può far leva sul fascino fisico per ottenere vantaggi di vario tipo, una che ha un brutto aspetto no, queste cose "banali" insieme a tutta la costellazione relazionale familiare e delle risorse di cui dispone una persona, influenzano tutto il suo equilibrio psichico.

Qualche mente ancora più "illuminata" delle altre poi crede che somministrando frustrazioni le persone crescano e diventino più felici, ma questi qua abbandonati nelle cliniche psichiatriche pubbliche, senza soldi e risorse, sarebbero dovuti divenire super-uomini se 'ste teorie fossero vere .

Ho osservato che chi vive fuori, perché ha una famiglia e una casa in cui vivere, sta meglio proprio psicologicamente, i beni materiali e tutta una serie di risorse relazionali influenzano il benessere psichico.

St' idea che solo la psicoterapia e la psichiatria curi le malattie e i disagi mentali per me è fondamentalmente sbagliata, e questa sì che può divenire un'idea pericolosa perché poi l'apparato di cura viene tenuto in piedi anche là dove non serve a nulla, là dove può divenire addirittura dannoso per la salute mentale, là dove servirebbero altri tipi di cure per far star meglio le persone al livello mentale, cure i cui costi economici risultano più elevati di una conversazione, in cui non basta una chiacchierata e una pillola, ma presenza, cure e mezzi più concreti. Insomma s'è sostituita una religione laica per curare l'esistenza ad una religione teista (Freud ha avviato questo processo), ma sono entrambe materialmente inefficaci per chi ci vede bene, sa dove vive e non riesce a lasciarsi incantare.

Poi c'è anche il problema legato al fatto che tutto questo apparato di cura ha bisogno di rendere sfruttabili queste persone, renderle produttive, non semplicemente sanarle o farle stare un po' meglio. Qua c'è un conflitto di interessi per me, che spesso viene nascosto nelle pieghe di certi discorsi, magari delle persone si possono far vivere meglio, però senza poter arrivare a renderle particolarmente produttive ed utili, e su questo tipo di salute qua nessuno investe ovviamente, perché si otterrebbero miglioramenti ma senza poi poterci ricavare nulla.

Ora chi vuol svolgere la funzione di cura, di colui che cura certi disagi mentali (senza avere l'intenzione di imbrogliare ed ingannare) si trova a dover fare i conti con una serie di incongruenze, cioé per curare davvero certe persone secondo me bisogna spendere di più di quel che si potrebbe guadagnare, in linea di principio si potrebbero far star meglio delle persone mentalmente, ma mancano le risorse materiali per far star bene tutti e qualcuno poi deve andarci a rimettere per far questo, e così ci si trova a dover scegliere tra il proprio benessere mentale e quello di altri. Cosa gli si dà allora a queste persone per farle star meglio e calmarle? O la religione teista o l'intervento psichiatrico farmacologico o una religione laica sostitutiva d'autoconsapevolezza (la psicoanalisi, le psicoterapie o il buddismo), perché questo tipo di cure ed aiuti qua sono poco dispendiosi per chi li deve somministrare, non certo perché siano particolarmente efficaci ed utili per tutti quelli che le ricevono.

Del disagio esistenziale delle persone prima se ne occupava la religione, per chi ci credeva a 'ste cose, oggi se ne occupano gli psicoterapeuti e gli psichiatri, ma lo scopo è sempre lo stesso poi, non curare il disagio, ma rendere produttive e utili le persone, impedire che si rompano in certi sensi, non si è mica interessati a fare in modo di farle vivere meglio.

Quando opti per il tuo benessere mettendo in gioco poche risorse personali, volendo curare la mente di una persona solo tramite una chiacchierata, non puoi affermare che lo stai facendo per il benessere dell'altro questo, è una presa per i fondelli, cioé lo puoi pure affermare , ma è palesemente falso.
Hai impostato le cose in questo modo perché a te va bene così e ti è comodo, mica perché ti stai preoccupando davvero di trovare qualcosa che faccia star meglio l'altra persona!
Chi dice di aver bisogno di altro e non è curabile con questo intervento qua non ha alcun disagio mentale, così si chiude il cerchio definitorio che fa comodo a voi professionisti.

La cura del disagio mentale non può essere completamente slegata da certe forme d'assistenzialismo sociale come desidererebbero certi professionisti del settore secondo me, che da un lato vogliono affermare di non esser medici e ripudiano questo modello, ma dall'altro però lo riprendono quando gli fa comodo per difendere certe loro esigenze.

Poi ognuno la pensi come gli pare, io ho argomentato a sufficienza perché la penso così. Cosa mi dite? E' un'analisi errata la mia?

Saluti

Io però Char_Lie conosco abbastanza bene gente benestante, che le condizioni materiali favorevoli le ha, che ha vita sociale attiva e agevole, rispetto, potere, successo, famiglie, uomini e donne che possono desiderare, eppure si sono sparate o vivono in bilico tra la vita e la morte con problemi alimentari.
Non sono sufficienti le condizioni materiali e non sottovaluterei l'importanza del poter parlare con qualcuno che non sia lontano come un Dio, a meno che non si pensi ad un Dio incarnato, ma allora la differenza si fa sottile.
Per quanto riguarda la psichiatria - di cui so assolutamente poco - mi/vi chiedo: quali pericoli ci sono che incateni una persona nelle sue stesse difficoltà? Voglio dire, già fare una diagnosi di un disagio psichico, per esempio nelle situazioni-limite, non è facile: esiste un pericolo che a fronte delle difficoltà e della lentezza di un trattamento psicoterapeutico si ceda alla tentazione di intensificare il trattamento farmacologico stroncando risorse che forse, pazientemente, potrebbero essere valorizzate e relegando così alla "bollatura" di una malattia la persona in cura?

[Char_Lie]

Io però Char_Lie conosco abbastanza bene gente benestante, che le condizioni materiali favorevoli le ha, che ha vita sociale attiva e agevole, rispetto, potere, successo, famiglie, uomini e donne che possono desiderare, eppure si sono sparate o vivono in bilico tra la vita e la morte con problemi alimentari.
Non sono sufficienti le condizioni materiali e non sottovaluterei l'importanza del poter parlare con qualcuno che non sia lontano come un Dio, a meno che non si pensi ad un Dio incarnato, ma allora la differenza si fa sottile.
Per quanto riguarda la psichiatria - di cui so assolutamente poco - mi/vi chiedo: quali pericoli ci sono che incateni una persona nelle sue stesse difficoltà? Voglio dire, già fare una diagnosi di un disagio psichico, per esempio nelle situazioni-limite, non è facile: esiste un pericolo che a fronte delle difficoltà e della lentezza di un trattamento psicoterapeutico si ceda alla tentazione di intensificare il trattamento farmacologico stroncando risorse che forse, pazientemente, potrebbero essere valorizzate e relegando così alla "bollatura" di una malattia la persona in cura?

Non so benedetta, io tutte le persone disturbate che ho conosciuto non è che avessero un retroterra pieno di risorse. Io comunque in questo centro ci sono andato da paziente, beh perché sto seguendo l'attività di arteterapia, unica cosa che faccio volentieri. Poi te l'ho detto mi sono accorto che comunque c'è una relazione tra una certa forma di benessere mentale e le risorse materiali ed economiche di cui si dispone. Queste risorse influenzano anche buona parte delle relazioni che si intrattengono con gli altri, le cose non sono nettamente slegate.
Io penso che certe risorse siano importanti, se tieni inattiva la mente, un po' alla volta si deteriorano pure le capacità cognitive. Un bambino che ha altri problemi ma che ha dei giocattoli, per esempio, può star meglio rispetto ad un bambino con gli stessi problemi ma che non ha niente intorno. Pensa solo al fatto che una persona che possiede un computer come me, può fare svariate cose. Posso entrare in contatto con una serie di informazioni (conoscere per esempio il film "Il ritorno di Cagliostro"), posso scrivere su questo forum, e se ho qualche risorsa economica in più posso comunque tenere certe attività che altri non possono permettersi proprio.
Per quanto non possa essere il massimo stare con una prostituta, non vederla manco col cannocchiale una donna non è che sia un'alternativa lieta che fa bene alla salute mentale.
Io ho avuto la possibilità di smettere di lavorare potendo continuare a sopravvivere senza finire in uno di questi centri, ma chi non ce l'ha questa possibilità spesso non è che poi sta meglio, il più delle volte fa una brutta fine. Somministrare farmaci e psicoterapie credo che non basti .

Io se posso star meglio e trovo situazioni in cui ci vado a guadagnare le adotto, l'aiuto terapeutico che ci vorrebbe è solo quello di capire cosa va cercando una persona e mostrare 'ste situazioni là dove uno non le conosce proprio, quindi aiutare la persona a sfruttare le risorse di cui dispone per fare quel che desidera fare più liberamente e non per renderla capace di lavorare come sosteneva, mi sembra, pure Freud.

L'elemento educativo dovrebbe sparire dalle psicoterapie per me, pure la perturbazione. Non mi convincono questi sistemi che usano pure certe favole alla pinocchio che contengono messaggi del genere: se non studi ti trasformi in un asino. L'uso del terrore, della paura, o viceversa all'opposto l'esaltazione del coraggio a vincere ogni paura e resistere a tutto, proprio non mi vanno giù, e sono contrario a questi metodi. Oltretutto io me ne accorgo quando si cerca di usarli con me in ambito terapeutico, perciò credo che spesso sia pure inutile.

Per star bene è vero che bisogna saper sfruttare le risorse per avvicinarsi il più possibile all'equilibrio ideale, ma là dove scarseggiano non è che le si può creare soltanto con una psicoterapia. Quel che si può risolvere, se lo psicoterapeuta è più capace di te nello scovare risorse nella tua vita per risolvere il tuo malcontento, si risolve, il resto resta senza risposta, e se questo resto è importante per la persona, il disagio mentale resta, a meno che lo psicoterapeuta non voglia spendere risorse mentali e materiali in più (quelle che non sono semplicemente di supporto e consulenza), mettendo a repentaglio la propria salute.

Io comunque in questo centro di igiene mentale ci sono andato (come ho già detto) per frequentare un gruppo di arteterapia, la mia esperienza è da "paziente" non grave. Entrando in contatto con questa realtà mi sono accorto che la gravità del disagio era abbastanza proporzionale al retroterra da cui provenivano 'ste persone ed anche alle varie risorse di cui disponevano. Chi aveva un disagio simile al mio aveva potuto usufruire delle stesse reti di protezione materiale, economica e familiare.

Il disagio mentale sfocia nel sociale per me, non si possono separare gli ambiti, non è come un dente cariato, se ricevi soldi non è che svanisce la carie se non esiste un dentista che sappia curarla, mentre in ambito psicologico le cose sono più intrecciate. Pure i soldi possono far star meglio mentalmente, perciò la salute mentale non può essere separata da certe altre forme di intervento assistenziale a vari livelli.

Come dice quel detto "i soldi non rendono felici, fuguriamoci la miseria!" .

Un saluto

[ludovicamaria]

Io però Char_Lie conosco abbastanza bene gente benestante, che le condizioni materiali favorevoli le ha, che ha vita sociale attiva e agevole, rispetto, potere, successo, famiglie, uomini e donne che possono desiderare, eppure si sono sparate o vivono in bilico tra la vita e la morte con problemi alimentari.
Non sono sufficienti le condizioni materiali e non sottovaluterei l'importanza del poter parlare con qualcuno che non sia lontano come un Dio, a meno che non si pensi ad un Dio incarnato, ma allora la differenza si fa sottile.
Per quanto riguarda la psichiatria - di cui so assolutamente poco - mi/vi chiedo: quali pericoli ci sono che incateni una persona nelle sue stesse difficoltà? Voglio dire, già fare una diagnosi di un disagio psichico, per esempio nelle situazioni-limite, non è facile: esiste un pericolo che a fronte delle difficoltà e della lentezza di un trattamento psicoterapeutico si ceda alla tentazione di intensificare il trattamento farmacologico stroncando risorse che forse, pazientemente, potrebbero essere valorizzate e relegando così alla "bollatura" di una malattia la persona in cura?

Dipende, perchè la psicoterapia in alcuni casi rallenta o non è adeguata alla cura dei disturbi psichici perchè all'esordio della malattia è più utile, data l'emergenza, una cura rapida. Si, secondo me ci sono anche situazioni-limite dove uno specialista poco preparato può riempire di farmaci il paziente quando invece serve una terapia psicologica "fatta da chi la sa fare" o integrata. In molte strutture invece per ridurre i costi si somministrano farmaci (forse anche troppi a scapito del paziente) senza valutare e monitorare bene la situazione causando cronicità al paziente.

[benedetta14]

Non so benedetta, io tutte le persone disturbate che ho conosciuto non è che avessero un retroterra pieno di risorse. Io comunque in questo centro ci sono andato da paziente, beh perché sto seguendo l'attività di arteterapia, unica cosa che faccio volentieri. Poi te l'ho detto mi sono accorto che comunque c'è una relazione tra una certa forma di benessere mentale e le risorse materiali ed economiche di cui si dispone. Queste risorse influenzano anche buona parte delle relazioni che si intrattengono con gli altri, le cose non sono nettamente slegate.
Io penso che certe risorse siano importanti, se tieni inattiva la mente, un po' alla volta si deteriorano pure le capacità cognitive. Un bambino che ha altri problemi ma che ha dei giocattoli, per esempio, può star meglio rispetto ad un bambino con gli stessi problemi ma che non ha niente intorno. Pensa solo al fatto che una persona che possiede un computer come me, può fare svariate cose. Posso entrare in contatto con una serie di informazioni (conoscere per esempio il film "Il ritorno di Cagliostro"), posso scrivere su questo forum, e se ho qualche risorsa economica in più posso comunque tenere certe attività che altri non possono permettersi proprio.
Per quanto non possa essere il massimo stare con una prostituta, non vederla manco col cannocchiale una donna non è che sia un'alternativa lieta che fa bene alla salute mentale.
Io ho avuto la possibilità di smettere di lavorare potendo continuare a sopravvivere senza finire in uno di questi centri, ma chi non ce l'ha questa possibilità spesso non è che poi sta meglio, il più delle volte fa una brutta fine. Somministrare farmaci e psicoterapie credo che non basti .

Io se posso star meglio e trovo situazioni in cui ci vado a guadagnare le adotto, l'aiuto terapeutico che ci vorrebbe è solo quello di capire cosa va cercando una persona e mostrare 'ste situazioni là dove uno non le conosce proprio, quindi aiutare la persona a sfruttare le risorse di cui dispone per fare quel che desidera fare più liberamente e non per renderla capace di lavorare come sosteneva, mi sembra, pure Freud.

L'elemento educativo dovrebbe sparire dalle psicoterapie per me, pure la perturbazione. Non mi convincono questi sistemi che usano pure certe favole alla pinocchio che contengono messaggi del genere: se non studi ti trasformi in un asino. L'uso del terrore, della paura, o viceversa all'opposto l'esaltazione del coraggio a vincere ogni paura e resistere a tutto, proprio non mi vanno giù, e sono contrario a questi metodi. Oltretutto io me ne accorgo quando si cerca di usarli con me in ambito terapeutico, perciò credo che spesso sia pure inutile.

Per star bene è vero che bisogna saper sfruttare le risorse per avvicinarsi il più possibile all'equilibrio ideale, ma là dove scarseggiano non è che le si può creare soltanto con una psicoterapia. Quel che si può risolvere, se lo psicoterapeuta è più capace di te nello scovare risorse nella tua vita per risolvere il tuo malcontento, si risolve, il resto resta senza risposta, e se questo resto è importante per la persona, il disagio mentale resta, a meno che lo psicoterapeuta non voglia spendere risorse mentali e materiali in più (quelle che non sono semplicemente di supporto e consulenza), mettendo a repentaglio la propria salute.

Io comunque in questo centro di igiene mentale ci sono andato (come ho già detto) per frequentare un gruppo di arteterapia, la mia esperienza è da "paziente" non grave. Entrando in contatto con questa realtà mi sono accorto che la gravità del disagio era abbastanza proporzionale al retroterra da cui provenivano 'ste persone ed anche alle varie risorse di cui disponevano. Chi aveva un disagio simile al mio aveva potuto usufruire delle stesse reti di protezione materiale, economica e familiare.

Il disagio mentale sfocia nel sociale per me, non si possono separare gli ambiti, non è come un dente cariato, se ricevi soldi non è che svanisce la carie se non esiste un dentista che sappia curarla, mentre in ambito psicologico le cose sono più intrecciate. Pure i soldi possono far star meglio mentalmente, perciò la salute mentale non può essere separata da certe altre forme di intervento assistenziale a vari livelli.

Come dice quel detto "i soldi non rendono felici, fuguriamoci la miseria!" .

Un saluto

Si, sono d'accordo che lo stato di deprivazione può portare a non far sperimentare situazioni importanti per la crescita emotiva e lo sviluppo di funzioni cognitive anche perché la mancanza dei mezzi di sussitenza abbrutisce i rapporti tra le persone. Però forse dovremmo indirizzare le richieste di maggiore benessere ai centri di potere e non agli psicoterapeuti. D'altro canto però non sono convinta che nelle situazioni più gravi una psicoterapia, magari da aggiungere a quella farmacologica, non "smuova" niente, non faccia "vibrare" a pelle niente. Non lo so, forse proprio il rapporto umano, con calore, può far arrivare qualcosa, anche se non è un assegno o un tozzo di pane.
Carina l'arteterapia come funziona? Come ti trovi?

[benedetta14]

Dipende, perchè la psicoterapia in alcuni casi rallenta o non è adeguata alla cura dei disturbi psichici perchè all'esordio della malattia è più utile, data l'emergenza, una cura rapida. Si, secondo me ci sono anche situazioni-limite dove uno specialista poco preparato può riempire di farmaci il paziente quando invece serve una terapia psicologica "fatta da chi la sa fare" o integrata. In molte strutture invece per ridurre i costi si somministrano farmaci (forse anche troppi a scapito del paziente) senza valutare e monitorare bene la situazione causando cronicità al paziente.

Qual è il limite tra psichiatria e psicologia? Quali sono i casi di fronte ai quali la psicoterapia dà la precedenza alla cura farmacologica?

[complicata]

Quelli in cui lo psichiatra sta male da cani?.

[complicata]

guardate come fa un vero psicoterapeuta, ma vero, a fare le sedute.

[ludovicamaria]

Qual è il limite tra psichiatria e psicologia? Quali sono i casi di fronte ai quali la psicoterapia dà la precedenza alla cura farmacologica?

Ciao, secondo me i casi che hanno la precedenza per usufruire della psicoterapia sono purtroppo i meno gravi cioè quelli in cui vi è un certo grado di consapevolezza, che sono presenti a sè e hanno la forza per riuscire a modificare-si, cioè in poche parole che hanno abbastanza equilibrio per reggere una psicoterapia. Tenendo presente che nelle strutture difficilmente si fa psicoterapia a lungo termine, si preferiscono terapie di sostegno a breve periodo anche perchè gli utenti che frequentano hanno patologie che non possono permettersi di andare a "scavare" con tecniche analitiche.

[complicata]

e quindi il sillogismo è che un matto non può fare lo psicologo, allora abbiamo la possibilità di sapere che chi lavora come psicologo non è matto.

Bisogna vedere da che parte stai della gabbia.

[complicata]

Chi è che dice che lo psichiatra è sano di mente?

E chi autorizza uno psicologo a riempire la gente di discorsi?

Eeeeh.

[Megiston Matema]

Chi è che dice che lo psichiatra è sano di mente?

Lo stesso psichiatra, è lui che fa le diagnosi (fa un'autocertificazione, come per l'atto di nascita) ... ha il coltello dalla parte del manico

E chi autorizza uno psicologo a riempire la gente di discorsi? Eeeeh.

La gente stessa, o meglio, i suoi pazienti, che lo pagano per sentire i suoi discorsi
Ciao

[Megiston Matema]

Comunque quella dei soldi era solo una provocazione, io c'ho un'idea a monte e adesso ve ne parlo. Saluti

E lo scrivi solo adesso che ho già fatto il bonifico in tuo favore? Domani lo annullo telefonando in banca
Un saluto