Il suicidio di Lucio Magri

[Distillers]

Ma a me pare che si stia confondendo l'arroganza della chiesa con l'opera di persone.
Per quanto riguarda i politici fanno schifo tanto quanto la classe suddetta, quindi non trovo differenze.
Anche Che Guevara strinse la mano ai lebbrosi, e non era tanto pio. Non volevo offendere la sensibilità di nessuno, anche perché ripeto non parlavo dei credenti ma dell'istituzione Chiesa.

[Tenaciaa]

E te pareva che non si tirava fuori la solita solfa della religione oppio dei popoli?! -.-
Ebbasta.
Il fanatismo religioso è una cosa, il credere ad una religione è un'altra.
Io sono cattolica ma penso con la mia testa e come me tante altre persone, riconosco che la Chiesa ha fatto e continua a fare sbagli ma da quì a dire che obbliga la gente a fare cose estreme ce ne passa.
Chi lo fa è perchè lo vuol fare o ha comunque alle spalle una personalità fragile e altamente condizionabile.

[Distillers]

Oh madonna, qua nessuno sta dicendo questo. O meglio, lo sta dicendo chi ha frainteso.
Per quanto mi riguarda, in sintesi, la Chiesa mette troppo bocca sui fatti dello Stato e parla bene razzolando male.

[LucyVanPelt]

Buonasera...ehm...scusate l'intromissione...sono una lettrice silenziosa delle discussioni di questa stanza...
Ed in questa discussione...non si sarebbe dovuto parlare del suicidio assistito di Lucio Magri?!

[Haidy2009]

Buonasera...ehm...scusate l'intromissione...sono una lettrice silenziosa delle discussioni di questa stanza...
Ed in questa discussione...non si sarebbe dovuto parlare del suicidio assistito di Lucio Magri?!

Sì Lucy hai ragione
siamo partiti bene, poi ci siamo spostati un pò....

[joker.the.mad]

Liberi di pensare come volete. non mi sembra comunque giusto appigliarsi ad un termine che ho usato io ('invitare' ) per scaricare il vostro disgusto verso la chiesa.
Ricordatevi comunque che non sono stati pochi i sacerdoti 'contestatori' a proposito del caso Welby....don Mazzi, don Ciotti, e altri ...
e ach'io con loro.

Ciao. Ti rispondo anzitutto perchè non vorrei assolutamente che tu pensassi che io ce l'avevo con te, anzi.... Io ho il massimo rispetto per chi crede, un rispetto sincero e non di maniera. E ti dirò di più: amo il Vangelo, lo considero uno dei testi fondamentali della storia dell'Umanità. Depurato dagli inevitabili inquinamenti e manipolazioni che quel testo ha subito nel corso dei secoli ( basti pensare che quando lo prendiamo in mano, noi, in realtà, leggiamo la traduzione italiana dal latino, a sua volta tradotto dal greco, a sua volta tradotto dall'aramaico antico... ) e una volta contestualizzato storicamente, trovo che "il cuore" del suo messaggio sia di una bellezza sconvolgente e dall'intatto potere rivoluzionario.
Trovo, altresì, che la figura del Cristo abbia una potenza ed una forza senza uguali ancora oggi... Intendiamoci: io non ho il dono della fede, non ce l'ho più o, forse, non ce l'ho mai avuto non saprei dire, il mio atteggiamento nei confronti del Cristo è quello stupendamente descritto in un verso di De André: "Non posso pensarti figlio di Dio, ma figlio dell'Uomo, fratello anche mio"...
Ciò non toglie la bellezza infinita della frase "Ama il prossimo tuo come te stesso", la potenza del "Discorso della Montagna" ed, in generale la portata Universale del "cuore" del messaggio d'amore di Cristo, un messaggio potentemente ed intrinsecamente "umano", a mio avviso....
E' proprio perché amo profondamente quel messaggio che sì, è vero, disapprovo altrettanto profondamente quella istituzione bimillenaria che chiamiamo "Chiesa"... Una istituzione che, nel corso dei secoli, si è abusivamente appropriata di quel messaggio speculando ed interpretando arbitrariamente alcune frasi del Vangelo e si è auto-proclamata depositaria della Verità ed unica intermediaria tra l'uomo e la divinità...
Una Istituzione che ha preso quel testo fondamentale e lo ha letteralmente stravolto nei suoi punti fondanti, disapplicandolo in toto lungo questi duemila anni: facendo, anzi, esattamente il contrario!....
Cristo aveva cacciato i mercanti dal Tempio, ed invece lungo tutta la storia della Chiesa cattolica i mercanti, nel tempio hanno lungamente e beatamente prosperato ( e lo fanno ancora oggi: basta pensare ai recenti scandali del San Raffaele e a quelli, appena appena più vecchi, dello IOR, la Banca Vaticana ).
Cristo aveva predicato il perdono e la tolleranza: la Chiesa ha, per secoli, praticato l'intolleranza, la vendetta, il sopruso. La storia bimillenaria della Chiesa è stata una storia di orrori ineguagliabili: di "guerre sante", morti ammazzati, violenze di ogni genere e sporche lotte per biechi interessi materiali, non certo spirituali... Pensa alla vergognosa vendita delle Indulgenze: quell'abominio in base al quale bastava pagare, secondo tariffe predeterminate, una certa somma alla Chiesa locale e si otteneva la remissione di tutti i peccati commessi, anche i più ignominiosi... Pratica che, sia detto per inciso, è continuata fino a non moltissimi decenni fa anche in alcune zone del nostro Paese....
Cristo aveva predicato in favore degli ultimi, dei poveri, degli umili...E aveva detto che è più facile per un cammello entrare nella cruna di un ago piuttosto che per un ricco entrare nel Regno dei Cieli... Ed invece durante questi due millenni la Chiesa si è caratterizzata per essere stata sempre, costantemente, dalla parte dei ricchi e dei potenti ( basti pensare che proprio tra le famiglie più ricche e potenti di Roma sono sempre stati reclutati i Papi...).
A cosa si è ridotto, durante questi due millenni, il messaggio cristiano nelle mani di quelli che, abusivamente, lo ripeto, sostenevano esserne i depositari?... Ad una sola cosa, la sessuofobia, la predica continua contro ogni forma di libera espressione della sessualità... Niente altro. E, a mio parere, non è un caso che, proprio tra coloro che predicavano violentemente contro la libertà sessuale altrui, ci fossero casi di indicibile perversione, al cui confronto impallidirebbero anche i pur disgustosi casi di pedofilia che sono usciti fuori negli ultimi anni ( solo la punta dell'iceberg, peraltro...).
Tu mi dirai: ma questa è storia, oggi la Chiesa è diversa...
E' vero, non sono uno stupido, capisco bene che le cose sono, parzialmente, cambiate... Non da tanto, si intende: diciamo dalla fine della Seconda Guerra Mondiale o, meglio, dopo il Concilio Vaticano Secondo... 50 anni, non di più, un'inezia di fronte a duemila anni di storia....
E, bada bene, non è stato un cambiamento "spontaneo", ma, piuttosto, subito... E' stata la modernità, la diffusione del pensiero critico, la cultura della tolleranza propria del mondo laico a "costringere" la Chiesa a cambiare registro, è stata la paura di perdere la presa sulla popolazione a convincere le gerarchie ecclesiastiche ad abbandonare, obtorto collo, certi comportamenti non più difendibili.
E, soprattutto, è stata la scolarizzazione di massa ad obbligare la Chiesa ad un drastico riposizionamento: non potendo più contare sulla cieca dedizione di un immenso popolino ignorante ed incolto, che tutto beveva e tutto accettava, la Chiesa ha dovuto fare proselitismo utilizzando altri argomenti, ritornando, in modo comunque sempre troppo limitato, almeno ad alcuni aspetti del messaggio evangelico così lungamente ignorato e ridicolizzato nella pratica quotidiana. E sbandierando a scopo pubblicitario ( letteralmente: pensa agli spot sull'8 per mille... ) quegli esempi mirabili di dedizione al prossimo a cui tutti, io per primo, ci inchiniamo, ma che non servono certo a lavare la coscienza di tanti esponenti della gerarchia cattolica che, sia pure in modo più "soft", continuano a perseverare nelle pratiche millenarie che ho sopra descritto....
"Disgusto" per tutto questo? Ebbene sì, non lo nego, una buona dose di disgusto tutto questo me lo dà.....

[Johnny]

Ciao. Ti rispondo anzitutto perchè non vorrei assolutamente che tu pensassi che io ce l'avevo con te, anzi.... Io ho il massimo rispetto per chi crede, un rispetto sincero e non di maniera. E ti dirò di più: amo il Vangelo, lo considero uno dei testi fondamentali della storia dell'Umanità. Depurato dagli inevitabili inquinamenti e manipolazioni che quel testo ha subito nel corso dei secoli ( basti pensare che quando lo prendiamo in mano, noi, in realtà, leggiamo la traduzione italiana dal latino, a sua volta tradotto dal greco, a sua volta tradotto dall'aramaico antico... ) e una volta contestualizzato storicamente, trovo che "il cuore" del suo messaggio sia di una bellezza sconvolgente e dall'intatto potere rivoluzionario.
Trovo, altresì, che la figura del Cristo abbia una potenza ed una forza senza uguali ancora oggi... Intendiamoci: io non ho il dono della fede, non ce l'ho più o, forse, non ce l'ho mai avuto non saprei dire, il mio atteggiamento nei confronti del Cristo è quello stupendamente descritto in un verso di De André: "Non posso pensarti figlio di Dio, ma figlio dell'Uomo, fratello anche mio"...
Ciò non toglie la bellezza infinita della frase "Ama il prossimo tuo come te stesso", la potenza del "Discorso della Montagna" ed, in generale la portata Universale del "cuore" del messaggio d'amore di Cristo, un messaggio potentemente ed intrinsecamente "umano", a mio avviso....
E' proprio perché amo profondamente quel messaggio che sì, è vero, disapprovo altrettanto profondamente quella istituzione bimillenaria che chiamiamo "Chiesa"... Una istituzione che, nel corso dei secoli, si è abusivamente appropriata di quel messaggio speculando ed interpretando arbitrariamente alcune frasi del Vangelo e si è auto-proclamata depositaria della Verità ed unica intermediaria tra l'uomo e la divinità...
Una Istituzione che ha preso quel testo fondamentale e lo ha letteralmente stravolto nei suoi punti fondanti, disapplicandolo in toto lungo questi duemila anni: facendo, anzi, esattamente il contrario!....
Cristo aveva cacciato i mercanti dal Tempio, ed invece lungo tutta la storia della Chiesa cattolica i mercanti, nel tempio hanno lungamente e beatamente prosperato ( e lo fanno ancora oggi: basta pensare ai recenti scandali del San Raffaele e a quelli, appena appena più vecchi, dello IOR, la Banca Vaticana ).
Cristo aveva predicato il perdono e la tolleranza: la Chiesa ha, per secoli, praticato l'intolleranza, la vendetta, il sopruso. La storia bimillenaria della Chiesa è stata una storia di orrori ineguagliabili: di "guerre sante", morti ammazzati, violenze di ogni genere e sporche lotte per biechi interessi materiali, non certo spirituali... Pensa alla vergognosa vendita delle Indulgenze: quell'abominio in base al quale bastava pagare, secondo tariffe predeterminate, una certa somma alla Chiesa locale e si otteneva la remissione di tutti i peccati commessi, anche i più ignominiosi... Pratica che, sia detto per inciso, è continuata fino a non moltissimi decenni fa anche in alcune zone del nostro Paese....
Cristo aveva predicato in favore degli ultimi, dei poveri, degli umili...E aveva detto che è più facile per un cammello entrare nella cruna di un ago piuttosto che per un ricco entrare nel Regno dei Cieli... Ed invece durante questi due millenni la Chiesa si è caratterizzata per essere stata sempre, costantemente, dalla parte dei ricchi e dei potenti ( basti pensare che proprio tra le famiglie più ricche e potenti di Roma sono sempre stati reclutati i Papi...).
A cosa si è ridotto, durante questi due millenni, il messaggio cristiano nelle mani di quelli che, abusivamente, lo ripeto, sostenevano esserne i depositari?... Ad una sola cosa, la sessuofobia, la predica continua contro ogni forma di libera espressione della sessualità... Niente altro. E, a mio parere, non è un caso che, proprio tra coloro che predicavano violentemente contro la libertà sessuale altrui, ci fossero casi di indicibile perversione, al cui confronto impallidirebbero anche i pur disgustosi casi di pedofilia che sono usciti fuori negli ultimi anni ( solo la punta dell'iceberg, peraltro...).
Tu mi dirai: ma questa è storia, oggi la Chiesa è diversa...
E' vero, non sono uno stupido, capisco bene che le cose sono, parzialmente, cambiate... Non da tanto, si intende: diciamo dalla fine della Seconda Guerra Mondiale o, meglio, dopo il Concilio Vaticano Secondo... 50 anni, non di più, un'inezia di fronte a duemila anni di storia....
E, bada bene, non è stato un cambiamento "spontaneo", ma, piuttosto, subito... E' stata la modernità, la diffusione del pensiero critico, la cultura della tolleranza propria del mondo laico a "costringere" la Chiesa a cambiare registro, è stata la paura di perdere la presa sulla popolazione a convincere le gerarchie ecclesiastiche ad abbandonare, obtorto collo, certi comportamenti non più difendibili.
E, soprattutto, è stata la scolarizzazione di massa ad obbligare la Chiesa ad un drastico riposizionamento: non potendo più contare sulla cieca dedizione di un immenso popolino ignorante ed incolto, che tutto beveva e tutto accettava, la Chiesa ha dovuto fare proselitismo utilizzando altri argomenti, ritornando, in modo comunque sempre troppo limitato, almeno ad alcuni aspetti del messaggio evangelico così lungamente ignorato e ridicolizzato nella pratica quotidiana. E sbandierando a scopo pubblicitario ( letteralmente: pensa agli spot sull'8 per mille... ) quegli esempi mirabili di dedizione al prossimo a cui tutti, io per primo, ci inchiniamo, ma che non servono certo a lavare la coscienza di tanti esponenti della gerarchia cattolica che, sia pure in modo più "soft", continuano a perseverare nelle pratiche millenarie che ho sopra descritto....
"Disgusto" per tutto questo? Ebbene sì, non lo nego, una buona dose di disgusto tutto questo me lo dà.....

capisco il tuo discorso, perrmettimi però alcune considerazioni logiche, indipendentemente dal fatto di essere credentio meno:

-La frase di Dè Andrè "Non posso pensarti figlio di Dio, ma figlio dell'Uomo, fratello anche mio" è teologicamente sbagliata perché il Padre e il Figlio sono un 'unica cosa, Gesù dice "chi vede me vede il Padre"...è ovvio che non sto parlando del Dio con la barba che fanno veere nei film ma di un Dio un po' più "astratto", che si è "fatto uomo" in Gesù Cristo con il quale, dunque, è una sola cosa.

- Se credi in Gesù di conseguenza credi anche nella Chiesa perché, pensa un po', l'ha fondata Gesù stesso nell'ultima cena quando ha spezzato il pane e ha detto ai discepoli di fare questo in sua memoria. La Chiesa è il "corpo di Cristo".

-La Chiesa può essere intesa in 2 modi: essendo "corpo di Cristo" la Chiesa siamo noi, ogni credente è "pietra viva" (lo dice, ancora, Gesù nel Vangelo ora non ricordo il versetto) e questo insieme di persone forma la Chiesa. Oppure può essere intesa come organizzazione gerarchica, ed è questa che viene criticata spesso. Infatti la Chiesa nella seconda accezione ha fatto degli sbagli nei secoli, non a caso sono sorti i protestanti nel '500.


Per tornare al discorso di Lucio Magri, penso che quel medico non avesse ben presente cosa sia la depressione e al fatto che l'ideazione suicidaria faccia parte dei SINTOMI della depressione. Spero che l'Ordine dei medici prenda provvedimenti. Qui non c'entra la religione ma l'etica professionale

[joker.the.mad]

capisco il tuo discorso, perrmettimi però alcune considerazioni logiche, indipendentemente dal fatto di essere credentio meno:

-La frase di Dè Andrè "Non posso pensarti figlio di Dio, ma figlio dell'Uomo, fratello anche mio" è teologicamente sbagliata perché il Padre e il Figlio sono un 'unica cosa, Gesù dice "chi vede me vede il Padre"...è ovvio che non sto parlando del Dio con la barba che fanno veere nei film ma di un Dio un po' più "astratto", che si è "fatto uomo" in Gesù Cristo con il quale, dunque, è una sola cosa.

- Se credi in Gesù di conseguenza credi anche nella Chiesa perché, pensa un po', l'ha fondata Gesù stesso nell'ultima cena quando ha spezzato il pane e ha detto ai discepoli di fare questo in sua memoria. La Chiesa è il "corpo di Cristo".

-La Chiesa può essere intesa in 2 modi: essendo "corpo di Cristo" la Chiesa siamo noi, ogni credente è "pietra viva" (lo dice, ancora, Gesù nel Vangelo ora non ricordo il versetto) e questo insieme di persone forma la Chiesa. Oppure può essere intesa come organizzazione gerarchica, ed è questa che viene criticata spesso. Infatti la Chiesa nella seconda accezione ha fatto degli sbagli nei secoli, non a caso sono sorti i protestanti nel '500.


Per tornare al discorso di Lucio Magri, penso che quel medico non avesse ben presente cosa sia la depressione e al fatto che l'ideazione suicidaria faccia parte dei SINTOMI della depressione. Spero che l'Ordine dei medici prenda provvedimenti. Qui non c'entra la religione ma l'etica professionale

Una risposta brevissima ( ho già abbastanza annoiato col mio precedente intervento...): la frase di De André non ha alcun senso teologicamente parlando perchè nessun senso voleva avere dal pugno di vista teologico, negando, anzi, alla radice, l'esistenza stessa della Teologia.... Voleva affermare, semplicemente, il valore universale "umano" della figura del Cristo e/o del suo messaggio, contrapposto ad un presunto valore "divino" che era, con tutta evidenza, invece negato.
Sono d'accordo con te, invece, sulla questione del suicidio di Lucio Magri: la depressione è una malattia curabile, curabilissima ed è precisa responsabilità, non so se deontologica ma sicuramente morale, del medico suo amico, non aver cercato di indurre Magri a curarsi piuttosto che assecondarlo nel suo proposito suicida.

[Antinomica]

Sulla questione chiesa in quanto struttura gerarchica possiamo fare riferimento, anche andando a ritroso, a mille errori o prese di posizione oggettivamente sbagliate per cui è lecito volersene discostare e da cui io per prima mi discosto. Ma screditando la chiesa in toto (come spesso mi capita di sentire parlandone con gli altri)si screditano anche coloro e sono tanti (non solo sacerdoti) che spendono la propria esistenza per aiutare le persone, realmente più bisognose, chi non ha acqua, né cibo né tantomeno speranze a cui aggrapparsi. Si scredita chi aiuta gli ex carcerati a reintegrarsi e chi non soffermandosi a giudicarti quale “peccatore”per lo stile di vita che hai condotto o conduci, semplicemente ti aiuta, a prescindere. Sto pensando a persone fisiche, che conosco e ho conosciuto personalmente. Non per niente abito vicino ad un convento (e so che ce ne sono tantissime altre che dedicano la loro vita al prossimo). Sono loro più di tutti, a mio avviso, che rappresentano la chiesa, quella vera. Sì forse non è il comportamento esemplare di pochi (ammesso siano pochi), che potrà cancellare gli errori. Però è una realtà forte, che esiste e ha voce in capitolo. Talvolta è proprio il singolo a fare la (grande) differenza.

Tornado al suicidio di Lucio Magri concordo che invece di aiutarlo a morire avrebbero dovuto aiutarlo a curarsi. Chi ci dice che lo stesso Magri superata la fase acuta non si sarebbe pentito di questa scelta drastica fatta in un momento difficile? Secondo me non è questione, come ha detto Massimo Gramellini di diritto a morire anche per i meno abbienti. Ma di tutelare fino in fondo i nostri diritti e le nostre scelte vere.

[joker.the.mad]

Avrei ancora molto da dire su questo argomento, ma vi risparmio un altro post "mattone" e faccio solo qualche considerazione...
Siamo tutti d'accordo sul fatto che nella Chiesa vi siano delle persone eccezionali, sinceramente votate al bene del prossimo...
Faccio sommessamente notare, però, che non si tratta di una prerogativa riservata a chi fa parte di una Chiesa: vi sono ugualmente persone eccezionali anche tra i non credenti... Per dirne una, gli appartenenti ad organizzazioni come Medici Senza Frontiere o Emergency, rigorosamente laiche, che non sono molto diversi dai missionari cattolici quanto a coraggio e dedizione verso il prossimo... Mi permettete, anzi, una piccola provocazione?.... Per me sono, da un certo punto di vista, ancora più encomiabili nel loro comportamento... Perché in cambio del bene che fanno, non si aspettano nessun "premio", né in questa né in un'altra vita ( a cui, peraltro, molti di loro non credono...). Una differenza non da poco, non siete d'accordo anche voi?....
Un'ultima considerazione: molti ripetono che loro hanno fede e credono nella religione cattolica pur non approvando alcuni o molti aspetti dell'istituzione "Chiesa".... Beh, a mio parere, questa è una posizione che non può sussistere perché contiene al suo interno una contraddizione insanabile.... Perché se uno crede "veramente" che il Cristo sceso in Terra sia stato il Figlio di Dio e che la Chiesa sia una sua diretta emanazione, il mezzo attraverso il quale trasmettere in eterno il suo messaggio, beh, allora ( per rimanere in tema... ) "non ci sono santi", non si può scegliere, come al supermercato, ciò che ci va bene e ciò che, invece, preferiamo lasciare negli scaffali.... Se la Chiesa é diretta emanazione di Cristo ( e quindi di Dio... ), allora come si fa a dire, si io sono cattolico, ma penso anche io che la storia della Chiesa faccia schifo, tranne piccole eccezioni...e sono d'accordo sul fatto che decine e decine di Papi ( non dimentichiamolo: Vicari di Cristo in Terra, secondo la dottrina cattolica...) non sarebbero stati degni , in realtà, neanche di essere chiamati persone civili per tutte le porcate che hanno fatto....
Eh no, non ce la si può cavare così, i Papi, per esempio, sono persone sacre per la Chiesa ( ci si rivolge a loro col termine "Sua Santità"... ), sono protetti dal Dogma dell'infallibilità ( sia pure con la limitazione, un po' ipocrita, delle pronunce "ex Cathedra"...). Per cui bisogna concludere fossero infallibili tutti i Papi che si sono succeduti, compresi i Borgia che usavano eliminare fisicamente i loro rivali... E bisogna essere convinti anche che la loro elezione avvenisse sempre per opera dello Spirito Santo, anche quando i vincitori avevano avvelenato durante il Conclave altri candidati più "papabili" ( é capitato piú volte.... )
Ed ancora: la dottrina cattolica é una sola, se la si considera diretta volontà di Cristo ( e quindi di Dio...), bisogna accettare, per esempio, il fatto che i rapporti prematrimoniali siano peccato mortale, che masturbarsi sia un'offesa a Dio ( ricordatevi la brutta fine che fece Onan, nella Bibbia, perché "disperdeva il seme"...), che i divorziati siano scomunicati e destinati, senza rimedio, all'Inferno, etc. etc.
Questi non sono dettagli, sono parti essenziali della dottrina della Chiesa: e far finta che non esistano per chi si dice cattolico é, per me ( perdonatemi...) segno in un certo qual modo di ipocrisia...
No, ragazzi, rendetevi conto che questa posizione ( sempre per rimanere in tema... ) non sta né in cielo né in terra: perché delle due l'una, o si ammette che la Chiesa é una istituzione divina, ed allora bisogna concludere che anche quel letamaio che è stato il Vaticano nel corso di molti secoli, anche i precetti bigotti e sessuofobici ancora in vigore, fanno parte integrante del messaggio di Cristo...
Oppure accettare il fatto che, semplicemente, la Chiesa sia una istituzione umana, fatta dagli uomini per gli uomini... E per motivi ed interessi sovente tutt'altro che nobili....

[Distillers]

Faccio sommessamente notare, però, che non si tratta di una prerogativa riservata a chi fa parte di una Chiesa: vi sono ugualmente persone eccezionali anche tra i non credenti... Per dirne una, gli appartenenti ad organizzazioni come Medici Senza Frontiere o Emergency, rigorosamente laiche, che non sono molto diversi dai missionari cattolici quanto a coraggio e dedizione verso il prossimo...

Completamente d'accordo, infatti lo avevo detto anch'io qualche risposta fa.
Per quanto riguarda il resto mi trovi in parte d'accordo, nel senso che è vero che non si può scindere l'essere cattolico dall'appartenere alla Chiesa. Però credo che a livello individuale se uno crede profondamente in quel Dio per cui prega allora è altro dall'istituzione. Cioè voglio dire, se nel profondo del cuore si crede in qualcosa che però è stato snaturato e calpestato nei secoli da altri uomini, non significa che non si debba credere più...non so se riesco a spiegarmi

[joker.the.mad]

Completamente d'accordo, infatti lo avevo detto anch'io qualche risposta fa.
Per quanto riguarda il resto mi trovi in parte d'accordo, nel senso che è vero che non si può scindere l'essere cattolico dall'appartenere alla Chiesa. Però credo che a livello individuale se uno crede profondamente in quel Dio per cui prega allora è altro dall'istituzione. Cioè voglio dire, se nel profondo del cuore si crede in qualcosa che però è stato snaturato e calpestato nei secoli da altri uomini, non significa che non si debba credere più...non so se riesco a spiegarmi

Certo che non significa che non si debba credere più... Il punto, però, é in "cosa" si crede.... Basta non chiamarlo "cattolicesimo", basta non dirsi cattolici, basta riconoscere che ci si é creati una religione individuale, su misura come gli abiti di sartoria, e poi va bene tutto....

[Antinomica]

Per me non è questione di crearsi una religione individuale su misura.E' che la chiesa è pur sempre costituita da esseri umani imperfetti e fallibili. Le stesse scritture ci pervengono "tradotte" da uomini. E forse in parte viziate dal momento storico in cui sono state scritte.Ora se esiste un Dio non penso possa giudicare una persona in quanto separata (si salverebbero in pochi fortunati )
A mio avviso si può avere fede, pur non condividendo atteggiamenti e dettami di una chiesa così troppo umana, che si è discostata spesso dal suo senso originale.

[joker.the.mad]

Per me non è questione di crearsi una religione individuale su misura.E' che la chiesa è pur sempre costituita da esseri umani imperfetti e fallibili. Le stesse scritture ci pervengono "tradotte" da uomini. E forse in parte viziate dal momento storico in cui sono state scritte.Ora se esiste un Dio non penso possa giudicare una persona in quanto separata (si salverebbero in pochi fortunati )
A mio avviso si può avere fede, pur non condividendo atteggiamenti e dettami di una chiesa così troppo umana, che si è discostata spesso dal suo senso originale.

Io ribadisco, peró: fede "in cosa"?...
Ripeto ancora che i casi sono due: o la Chiesa o é una diretta emanazione di Cristo, il mezzo che Lui ha scelto per tramandare il suo messaggio nei secoli, e i Papi sono i suoi Vicari in Terra, infallibili per dogma ed, in quanto tali scelti direttamente dallo Spirito Santo, oppure queste sono tutte stupidaggini e la Chiesa é una Istituzione umana ( "troppo umana" come dici tu... ).
Ma se per te la seconda opzione é quella vera, tu NON sei cattolica, credi di esserlo, ma non lo sei, non ci piove su questo: per il Cattolicesimo gli elementi che ho elencato prima sono verità indiscutibili, dogmi... Costituenti essenziali della fede, architravi di questa religione, senza le quali crollerebbe tutta la costruzione....
E allora puoi dire che, genericamente, "credi" certo ( del resto tutti crediamo a qualcosa, anche io, anche chi pensa esistano gli Ufo o che la Terra sia piatta.... ): ma trattasi, come dicevo prima, di una sorta di "fede personale" che nulla c'entra e nulla puó entrarci con la fede cattolica.....

[Haidy2009]

Jocker , non spetta a te essere giudice dei cattolici, e dire 'tu non sei cattolica, se.....
Io se sbaglio in qualcosa secondo il mio credo vado a confessarmi dal sacerdote, non da te

oltretutto qui continui ad uscire dal tema della discussione--- Lucio Magri

Comunque sappi che i Papi stessi, penso a Wojtila per es. hanno sempre ammesso di non essere Santi, e ha chiesto pure lui perdono per i peccati della Chiesa
http://archiviostorico.corriere.it/2...31210367.shtml
ciò sta adire che la chiesa e i cattolici non sono un'elite di 'privilegiati-infallibili' e senza macchia.... nelle stesse Scritture sta scritto:
"Uno Solo è Perfetto: Dio "

e con questo chiudo perchè siamo continuamente fuori dal tema della discussione
ciao