Il suicidio di Lucio Magri

[joker.the.mad]

Jocker , non spetta a te essere giudice dei cattolici, e dire 'tu non sei cattolica, se.....
Io se sbaglio in qualcosa secondo il mio credo vado a confessarmi dal sacerdote, non da te

oltretutto qui continui ad uscire dal tema della discussione--- Lucio Magri

Comunque sappi che i Papi stessi, penso a Wojtila per es. hanno sempre ammesso di non essere Santi, e ha chiesto pure lui perdono per i peccati della Chiesa
http://archiviostorico.corriere.it/2...31210367.shtml
ciò sta adire che la chiesa e i cattolici non sono un'elite di 'privilegiati-infallibili' e senza macchia.... nelle stesse Scritture sta scritto:
"Uno Solo è Perfetto: Dio "

e con questo chiudo perchè siamo continuamente fuori dal tema della discussione
ciao

Io non giudico nessuno, figuriamoci: men che meno do giudizi morali che non solo non mi competono ma che non mi interessano neanche....
La mia era solo un'analisi strettamente razionale, aristotelica oserei dire ( il principio del "tertium non datur" )... Un ragionamento da dichiarato non credente, molto attento, peró ( anche in virtù dei propri trascorsi giovanili... ) alle problematiche insite nell'appartenenza alla religione cattolica: di cui vedo contraddizioni interne enormi, anzi, a mio parere, insanabili e che volevo evidenziare.
Tutto lì: poi, é ovvio, si discute tanto per discutere, ognuno alla fine fa quello che gli pare ( e ci mancherebbe altro... ).

P.S. Non torno sul tema del thread per il semplice motivo che non mi pare ci sia altro da discutere, visto che, per di più, non sembra ci siano state divergenze su questo punto: almeno su questo siamo tutti d'accordo...

[Antinomica]

Io non giudico nessuno, figuriamoci: men che meno do giudizi morali che non solo non mi competono ma che non mi interessano neanche....
La mia era solo un'analisi strettamente razionale, aristotelica oserei dire ( il principio del "tertium non datur" )... Un ragionamento da dichiarato non credente, molto attento, peró ( anche in virtù dei propri trascorsi giovanili... ) alle problematiche insite nell'appartenenza alla religione cattolica: di cui vedo contraddizioni interne enormi, anzi, a mio parere, insanabili e che volevo evidenziare.
Tutto lì: poi, é ovvio, si discute tanto per discutere, ognuno alla fine fa quello che gli pare ( e ci mancherebbe altro... ).

P.S. Non torno sul tema del thread per il semplice motivo che non mi pare ci sia altro da discutere, visto che, per di più, non sembra ci siano state divergenze su questo punto: almeno su questo siamo tutti d'accordo...

Non sono ferrata in materia, ma anche gli uomini scelti dallo Spirito Santo, a cui Dio ha trasmesso verità, come potrebbero essere infallibili? Cioè forse il messaggio è verità, ma è accaduto e accadrà ancora che qualche essere umano chiamato da Dio abbia sbagliato. Così come può essere accaduto che qualcuno si sia sentito chiamato da Dio per poi abbandonare la sua vocazione (per non parlare di quando la vocazione era soltanto una scelta utilitaristica, dunque quella non poteva essere chiesa).
Ribadisco comunque che su determinate affermazioni ci possono essere più interpretazioni. La bibbia è stata scritta nell’arco di 40 generazioni, se non sbaglio,da persone e mani diverse, tradotta in tutti i sensi, quindi passibile di interpretazioni. Nel momento in cui si parla della donna sottomessa al marito, può un Dio fare distinzione tra uomo e donna? Forse certe cose vanno contestualizzate in quanto riportate da chi viveva in un determinato periodo storico.C'è un dubbio, infatti, in merito all'interpretazione. Tanto piu che in altri passaggi si sottolinea l'importanza di essere sottommessi gli uni agli altri.
Allora gli stessi sacerdoti che celebrano i matrimoni di coppie che hanno già figli non fanno parte della chiesa? Non dico che la chiesa lo ammetta serenamente, ma forse in un certo qual modo deve stare al passo con i tempi, non per fare la religione a modo nostro, ma perchè ci sono stati cambiamenti sostanziali nel corso dei secoli. Oggi con tutta la buona volontà è più facile per esempio incorrere in una separazione.Perchè è cambiato il nostro modo di vivere. E non significa che le persone di oggi siano peggiori di quelle di ieri.Sono solo catapultate in un determinato contesto per certi versi persino più complicato di quello passato.
Le contraddizioni, reali o apparenti, ci sono, in primis perchè comunque c'è la mano dell'uomo. E in secondo luogo perchè la fede è anche questo, spingersi oltre le contraddizioni. Cercare risposte oltre quello che talvolta appare razionalmente insensato.

[Johnny]

Io ribadisco, peró: fede "in cosa"?...
Ripeto ancora che i casi sono due: o la Chiesa o é una diretta emanazione di Cristo, il mezzo che Lui ha scelto per tramandare il suo messaggio nei secoli, e i Papi sono i suoi Vicari in Terra, infallibili per dogma ed, in quanto tali scelti direttamente dallo Spirito Santo, oppure queste sono tutte stupidaggini e la Chiesa é una Istituzione umana ( "troppo umana" come dici tu... ).

la Chiesa è "l'edificio" spirituale costruito da Cristo, le cui "pietre vive" (cito testuale) sono i singoli credenti, uniti tra di loro dalla stessa fede. Dunque per Chiesa non si intende l'organizzazione gerachica, ma l'insieme dei credenti i quali, tutti insieme e uniti dallo Spirito Santo, formano la Chiesa.

Poi se uno non ci crede è un altro discorsoo, ma razionalmente la Chiesa è questo.

[joker.the.mad]

la Chiesa è "l'edificio" spirituale costruito da Cristo, le cui "pietre vive" (cito testuale) sono i singoli credenti, uniti tra di loro dalla stessa fede. Dunque per Chiesa non si intende l'organizzazione gerachica, ma l'insieme dei credenti i quali, tutti insieme e uniti dallo Spirito Santo, formano la Chiesa.

Poi se uno non ci crede è un altro discorsoo, ma razionalmente la Chiesa è questo.

E va bene... E allora bisogna sostenere che "altre" sono le stupidaggini... Per esempio tutta la struttura gerarchica della Chiesa ( se la Chiesa fosse solo un edificio spirituale di cui i credenti, tutti i credenti, fossero le "pietre vive" è ovvio che tutti i fedeli sarebbero uguali, Cardinali, Arcivescovi e Papa compreso... ): non avrebbe ragion d'essere il ruolo stesso del sacerdote, a che servirebbe?
E, naturalmente, sarebbero delle stupidaggini il dogma dell'infallibilità papale ( il Papa è una "pietra" come tutte le altre...), la sua natura di Vicario di Cristo in Terra. E somma stupidaggine sarebbe anche la presenza dello Spirito Santo nel momento dell'elezione del Papa in Conclave ( difficile, peraltro, da conciliare con le elezioni avvenute nel buio Medio Evo, determinate più dal veleno e dalle coltellate che da un qualunque intervento spirituale... ).
Questi, cari ragazzi, non sono dettagli ma cardini della religione cattolica: impossibile passarci sopra come se niente fosse...
Sapete qual è, per concludere il discorso, la contraddizione insanabile della Religione Cattolica? Che, di fatto, bisognerebbe prendere una parte consistente della storia della Chiesa ( la maggior parte, per la verità... ) comunque voi vogliate definirla, casa di pietre, istituzione gerarchica o quant'altro, e buttarla a mare, senza se e senza ma: perchè è una storia di cui qualunque persona assennata dovrebbe semplicemente vergognarsi....
Ma c'è, a questo punto, l'altro corno del dilemma... Ripeto la domanda che ho fatto più volte senza avere una risposta completa: voi fedeli a COSA credete esattamente?
Certo, potreste elencare le cose scritte nel "Credo", ma, di fatto, ridotto all'osso, ciò in cui crede un Cattolico ( e, per la verità tutti i Cristiani... ) è che non solo esiste un Dio ( quello, più o meno, lo credono in molti... ) ma, soprattutto, che questo Dio avrebbe inviato suo figlio, Gesù, sulla Terra per salvare l'Umanità.... È questo il succo della vostra fede, no?
Apro una parentesi: anche quando, molti anni fa, ancora avevo un po' di fede, guardavo sempre con una certa perplessità a questa frase che abbiamo ripetuto mille e mille volte senza, probabilmente, mai chiedercene il senso... Perchè di senso, obiettivamente, ne ha ben poco... Perchè Dio avrebbe scelto questo sistema bizarro per "salvare" l'Umanità, Lui che tutto può? E perchè proprio duemila anni fa ( e non tremila o mille...)? E, soprattutto, in che senso Gesù ci avrebbe salvato? Perchè ha indicato agli uomini la via per raggiungere la beatitudine eterna? Via che sarebbe quella di seguire i suoi precetti di amore, pace, fratellanza?
Beh, se fosse questo tutto il senso di questa venuta, bisogna dire che la sua "missione" non è che abbia sortito effetti di sorta, visto che da duemila anni in qua l'Uomo non é certo diventato più buono, incline al perdono ed alla fratellanza, anzi... Gli uomini hanno continuato a scannarsi tra di loro esattamente come prima, con la differenza che se prima, al massimo, un uomo poteva ammazzarne solo un altro alla volta, adesso può, premendo un solo bottone, ucciderne migliaia, decine, centinaia di migliaia in un colpo solo.... Insomma, vista da questo punto di vista, questo evento straordinario, la venuta sulla Terra del figlio di una divinità, sarebbe stata un fallimento colossale...
Chiudo la parentesi.
Riprendendo i discorso: la fede cristiana, dunque, si fonda sul fatto di credere che Cristo non solo sia realmente esistito, ma che egli non fosse un uomo, sia pure con caratteristiche eccezionali, ma una divinità, per l'esattezza il figlio di Dio.
E da cosa deriva l'avere fede in questo fatto eccezionale? Perchè i cristiani ci credono? Chi o cosa glielo ha detto? La fonte ultima di questa fede è ,ovviamente, una ed una sola: il Vangelo ( anche se il 90% di chi si dice cristiano non l'ha mai neanche sfogliato...).
Ora, da un punto di vista storiografico, la credibilità del Vangelo è piuttosto opinabile, sia dal punto di vista dell'autenticità ( i Vangeli non erano firmati, sono stati attribuiti ai 4 evangelisti solo da una tradizione orale... ) che della verosimiglianza, ovverosia della aderenza alla realtà dei fatti ivi raccontati ( vi sono contraddizioni tra i 4 testi, errori storici e geografici etc. etc. ).
Di fatto non è certo per l'assoluta prova della verità storica di ciò che è scritto nei Vangeli che i Cristiani credono... E allora? CHI o cosa garantisce loro che quei testi dicono la verità?
Una sola cosa: la Chiesa, la sua storia bimillenaria, il fatto che questa Istituzione si è presa il compito di tramandare la Buona Novella attraverso i secoli.... È, insomma, il timbro di autenticità apposto dalla Chiesa che garantisce la verità dei Vangeli così come la Chiesa stessa ce li ha tramandati nel corso della sua storia...
Una storia, però, di cui, come ho scritto in precedenza, qualunque persona assennata si dovrebbe vergognare....

[Haidy2009]

E' inutile che ti si dica perchè credo , quale percorso di vita personalmente mi ha portato alla fede....non te ne importerebbe niente, sarebbe tempo perso perchè comunque senti solo la tua ragione.
Domandi ma ti dai già le risposte , quindi per quale motivo domandi,dal momento che a priori contesti il credo cattolico e sei radicato sulle tue convinzioni?

[Johnny]

E va bene... E allora bisogna sostenere che "altre" sono le stupidaggini... Per esempio tutta la struttura gerarchica della Chiesa ( se la Chiesa fosse solo un edificio spirituale di cui i credenti, tutti i credenti, fossero le "pietre vive" è ovvio che tutti i fedeli sarebbero uguali, Cardinali, Arcivescovi e Papa compreso... ): non avrebbe ragion d'essere il ruolo stesso del sacerdote, a che servirebbe?
E, naturalmente, sarebbero delle stupidaggini il dogma dell'infallibilità papale ( il Papa è una "pietra" come tutte le altre...), la sua natura di Vicario di Cristo in Terra. E somma stupidaggine sarebbe anche la presenza dello Spirito Santo nel momento dell'elezione del Papa in Conclave ( difficile, peraltro, da conciliare con le elezioni avvenute nel buio Medio Evo, determinate più dal veleno e dalle coltellate che da un qualunque intervento spirituale... ).
Questi, cari ragazzi, non sono dettagli ma cardini della religione cattolica: impossibile passarci sopra come se niente fosse...
Sapete qual è, per concludere il discorso, la contraddizione insanabile della Religione Cattolica? Che, di fatto, bisognerebbe prendere una parte consistente della storia della Chiesa ( la maggior parte, per la verità... ) comunque voi vogliate definirla, casa di pietre, istituzione gerarchica o quant'altro, e buttarla a mare, senza se e senza ma: perchè è una storia di cui qualunque persona assennata dovrebbe semplicemente vergognarsi....
Ma c'è, a questo punto, l'altro corno del dilemma... Ripeto la domanda che ho fatto più volte senza avere una risposta completa: voi fedeli a COSA credete esattamente?
Certo, potreste elencare le cose scritte nel "Credo", ma, di fatto, ridotto all'osso, ciò in cui crede un Cattolico ( e, per la verità tutti i Cristiani... ) è che non solo esiste un Dio ( quello, più o meno, lo credono in molti... ) ma, soprattutto, che questo Dio avrebbe inviato suo figlio, Gesù, sulla Terra per salvare l'Umanità.... È questo il succo della vostra fede, no?
Apro una parentesi: anche quando, molti anni fa, ancora avevo un po' di fede, guardavo sempre con una certa perplessità a questa frase che abbiamo ripetuto mille e mille volte senza, probabilmente, mai chiedercene il senso... Perchè di senso, obiettivamente, ne ha ben poco... Perchè Dio avrebbe scelto questo sistema bizarro per "salvare" l'Umanità, Lui che tutto può? E perchè proprio duemila anni fa ( e non tremila o mille...)? E, soprattutto, in che senso Gesù ci avrebbe salvato? Perchè ha indicato agli uomini la via per raggiungere la beatitudine eterna? Via che sarebbe quella di seguire i suoi precetti di amore, pace, fratellanza?
Beh, se fosse questo tutto il senso di questa venuta, bisogna dire che la sua "missione" non è che abbia sortito effetti di sorta, visto che da duemila anni in qua l'Uomo non é certo diventato più buono, incline al perdono ed alla fratellanza, anzi... Gli uomini hanno continuato a scannarsi tra di loro esattamente come prima, con la differenza che se prima, al massimo, un uomo poteva ammazzarne solo un altro alla volta, adesso può, premendo un solo bottone, ucciderne migliaia, decine, centinaia di migliaia in un colpo solo.... Insomma, vista da questo punto di vista, questo evento straordinario, la venuta sulla Terra del figlio di una divinità, sarebbe stata un fallimento colossale...
Chiudo la parentesi.
Riprendendo i discorso: la fede cristiana, dunque, si fonda sul fatto di credere che Cristo non solo sia realmente esistito, ma che egli non fosse un uomo, sia pure con caratteristiche eccezionali, ma una divinità, per l'esattezza il figlio di Dio.
E da cosa deriva l'avere fede in questo fatto eccezionale? Perchè i cristiani ci credono? Chi o cosa glielo ha detto? La fonte ultima di questa fede è ,ovviamente, una ed una sola: il Vangelo ( anche se il 90% di chi si dice cristiano non l'ha mai neanche sfogliato...).
Ora, da un punto di vista storiografico, la credibilità del Vangelo è piuttosto opinabile, sia dal punto di vista dell'autenticità ( i Vangeli non erano firmati, sono stati attribuiti ai 4 evangelisti solo da una tradizione orale... ) che della verosimiglianza, ovverosia della aderenza alla realtà dei fatti ivi raccontati ( vi sono contraddizioni tra i 4 testi, errori storici e geografici etc. etc. ).
Di fatto non è certo per l'assoluta prova della verità storica di ciò che è scritto nei Vangeli che i Cristiani credono... E allora? CHI o cosa garantisce loro che quei testi dicono la verità?
Una sola cosa: la Chiesa, la sua storia bimillenaria, il fatto che questa Istituzione si è presa il compito di tramandare la Buona Novella attraverso i secoli.... È, insomma, il timbro di autenticità apposto dalla Chiesa che garantisce la verità dei Vangeli così come la Chiesa stessa ce li ha tramandati nel corso della sua storia...
Una storia, però, di cui, come ho scritto in precedenza, qualunque persona assennata si dovrebbe vergognare....

secondo me ti fai troppe paranoie, guardati la Passione di Mel Gibson, oppure fai un viaggio a Lourdes e chiedi a tutti i malati che incontri perché sono lì. Poi ne riparliamo

[Distillers]

Porsi delle domande è l'unica via per la conoscenza. E' proprio il chiudersi in un "così è e basta" che fa andare avanti ostinatamente il cattolicesimo.

[Haidy2009]

Porsi delle domande è l'unica via per la conoscenza. E' proprio il chiudersi in un "così è e basta" che fa andare avanti ostinatamente il cattolicesimo.

certamente porsi delle domande è lecito, ma se le persone che domandano sono già chiuse nelle proprie convinzioni e pronte a contestare, banalizzare, o quant'altro il Credo cattolico, non ha senso chiedere i motivi per cui uno crede. Se manca la disponibilità ad ascoltare e accogliere l'esperienza di fede di una persona, non c'è possibilità di dialogo.

[joker.the.mad]

Io sono apertissimo: spiegatemi, spiegatemi...

[Johnny]

Io sono apertissimo: spiegatemi, spiegatemi...

te lo spiega Blaise Pascal

http://www.youtube.com/watch?v=eQU56_gIgNQ

[Antinomica]

Porsi delle domande è l'unica via per la conoscenza. E' proprio il chiudersi in un "così è e basta" che fa andare avanti ostinatamente il cattolicesimo.

Porsi delle domande è fondamentale. Così come credo sia fondamentale mettersi sempre in discussione anche laddove crediamo di avere trovato le risposte giuste. Il punto è che certe cose non hanno spiegazione logica, non fino in fondo. Sia che si creda che il mondo è stato creato da un Dio, sia che si creda che è stato generato dal caos, ci sono pur sempre dei punti interrogativi.Si arriva ad un punto in cui la mente umana si ferma. E non tutto è spiegabile razionalmente. "E' così e basta", che pure sembra una presa di posizione ottusa, talvolta è anche l'unica risposta. L'amore per esempio come si spiega, come si definisce?Perchè ci si innamora di qualcuno e non di qualcun'altro, perchè ci si innamora anche di chi è completamente dissimile da noi o di chi sulla carta sembrerebbe la persona più "sbagliata"? Perchè l'amore è così.Ha un senso di per sè (anche se apparentemente è una delle cose più insensate, più sfuggevoli ad una comprensione profonda).
La criticità nei confronti della chiesa in quanto struttura gerarchica, la presa di posizione di fronte a tanti errori della stessa ci sta tutta. Ma se si vuole spiegare la fede solo razionalmente è impossibile.Altrimenti non saremmo uomini, altrimenti non ci sarebbe il dubbio e la fede non sarebbe fede, ma un postulato matematico scientificamente dimostrabile. Così come è utopistico pensare che tutto ciò che è stato toccato dall'uomo possa essere perfetto.
Del resto anche la non veridicità dell'esistenza di un Dio non è scientificamente dimostrabile.
Ovvio ciò non significa smettere di porsi le questioni perchè siamo limitati.Ma la fede è intrinsecamente inspiegabile con il solo ausilio della ragione.

[Haidy2009]

Antina hai detto ciò che penso esattamente anch'io.... La fede non si può spiegare a parole, o per lo meno, si può ma diventa riduttivo, perchè è qualcosa che senti dentro di te, è proprio come dici...quando si ama qualcuno non si trovano facilmente le parole per spiegarne i motivi per cui ti sei innamorato/a di quella persona.

Per Jocker:
Gesù non è venuto per liberare l'umanità dalla sofferenza, dalle guerre, dai mali di questa vita, lo dice la sua stessa vita : Dio poteva liberarlo dalla Crociffione invece....
è venuto ad indicare una Via....una Via che non termina sulla terra e con la morte fisica. Lascia all'uomo il libero arbitrio e la responsabilità di farsi Uno con gli altri, siamo noi che possiamo contribuire ,pur con i nostri limiti, a migliorarci ; non è sua la responsabilità se nel mondo ci sono guerre, ingiustizie ecc.... è l'Uomo che sbaglia,ma che può anche contribuire al Bene.
Come diceva Johnny, se si ha modo di conoscere l'esperienza di fede di un malato che sia a Lourdes o di qualcuno più vicino a noi, è forte il messaggio che trasmettono certe persone afflitte dal dolore; nonostante questo credono e amano ancora Dio e la vita.
Ho conosciuto la fede e la speranza in Dio attraverso persone a me vicine che hanno sofferto, e qualcuna ora non è più qui.... ma la fede, la testimonianza di queste persone mi hanno toccato il cuore.... e le sento vicine. Che piaccia o no per me è così.

[joker.the.mad]

te lo spiega Blaise Pascal

http://www.youtube.com/watch?v=eQU56_gIgNQ

La scommessa di Pascal.... Posso dire che la scommessa di Pascal mi è sempre sembrata leggermente disgustosa fin da quando l'ho studiata per la prima volta ai tempi del liceo?... Si lo posso dire, tanto Pascal è morto da 450 anni e non se ne può dispiacere...
Cerco di spiegare il motivo si questa mia profonda avversione: in sostanza cosa dice il per altro grande matematico del '600?... Dice che noi uomini, durante la nostra vita, abbiamo solo due possibilità, credere in Dio o non crederci, visto che ( per lui: ma io, insieme a tanti altri non sono d'accordo... ) l'agnosticismo non esiste essendo del tutto sovrapponibile all'ateismo. D'altro canto, dopo la nostra morte, esistono solo due eventualità: o Dio esiste o Dio non esiste...
Dalla combinazione matematica di queste due asserzioni, abbiamo quattro combinazioni possibili:
- Dio esiste ed io ci ho creduto: vantaggio massimo, mi sono guadagnato il paradiso...
- Dio non esiste ed io ci ho creduto: pareggio, non ho guadagnato né perso nulla...
- Dio non esiste ed io non ci ho creduto: ancora pareggio, non ci ho guadagnato né ho perso nulla...
- Dio esiste ed io non ci ho creduto: svantaggio massimo perché vado all'inferno.....
Facendo un banale conto della serva, il grande matematico conclude che all'uomo conviene credere in Dio: se gli dice bene, pagando un costo finito ( le rinunce e le opere che bisogna porre in essere per sottostare ai precetti del Cristianesimo... ), ottiene un vantaggio infinito ( il Paradiso ) mentre, se gli dice male, non perde nulla. Al contrario, non credendo in Dio corre un rischio infinito ( andare all'inferno ) mentre nell'ipotesi migliore può, al massimo, non perdere e non guadagnare nulla....

Ognuno può valutare da sé il grado di cinismo e dare un giudizio morale su questo semplice calcolo di convenienza: senza mancare di rispetto a nessuno, a me ricorda molto il "non è vero ma ci credo" tipico della superstizione, l'atteggiamento di chi , per non saper né leggere né scrivere, per precauzione si ferma se incontra un gatto nero od evita di passare sotto una scala o rimane a casa, se può, il venerdì 17....
Ma non è solo il discutibile valore morale di questa "scommessa" che me la rende personalmente improponibile, ma anche il suo precario fondamento logico-matematico.... Non solo certo il solo in questa mia convinzione: la scommessa di Pascal venne stroncata subito già dai filosofi suoi ( quasi... ) contemporanei, come Diderot e Voltaire... Senza addentrarci in questioni troppo complesse, basti notare che il ragionamento di Pascal pone arbitrariamente come uniche due possibilità il fatto che esista il Dio cristiano o che non esista nessun Dio.... E se esistesse, invece, un altro Dio ( o più Dei... ) diverso da quello cristiano ( per esempio Allah... ma anche Dei diversi da quelli conosciuti... )? Un Dio che punisse, per esempio, l'aver creduto in una divinità diversa da se stesso.... In questo caso, il ragionamento probabilistico di Pascal salterebbe in aria.... Perché per ognuna delle due scelte che lui ipotizza, ci sarebbero 3 o più possibilità, ed anche chi crede nel Dio cristiano potrebbe rischiare un danno massimo....
C'è poi un altro ragionamento, più tecnico e complesso dal punto di vista logico-matematico, che è stato più volte usato per confutare l'impianto stesso della scommessa... E cioè ( provo a spiegarlo... ) il fatto che Pascal attribuiva le stesse possibilità ( 50% ) alle ipotesi che Dio esista o che Dio non esista: ma questo è arbitrario, non c'è nulla che provi questa distribuzione statistica... Se si ammettesse, invece, che, per esempio, l'ipotesi dell'esistenza di Dio sia infinitamente improbabile, di una quantità ε piccola a piacere, allora anche il costo "finito" richiesto per adempiere ai precetti della religione cristiana, diventerebbe "infinito", bilanciando l'infinitezza di un eventuale vantaggio massimo ( il paradiso... ).

Concludendo: caro Johnny, mettimi qualunque altra cosa a fondamento del credo cristiano... Dimmi ( come fa, giustamente, Antinomica... ) che la fede non ha fondamenti, non ha giustificazioni ma si auto-giustifica... Dimmi che forse non sai bene in cosa credi né perché, ma ci credi e sei fiero di farlo... Oppure, se volessi essere, forse, un po' più onesto ( con te stesso, non certo con me... ) dì che credi nella religione cattolica perché così ti hanno insegnato da piccolo le persone di cui più ti fidavi ( i genitori, la maestra, il sacerdote, la catechista... ) e quell'imprinting poi rimane per la vita... Che credi nella religione cattolica perché sei nato in Italia... Mentre avresti creduto nell'islamismo se fossi nato in Marocco, nel Buddismo o nel Taoismo se fossi nato in Asia etc. etc. Perché gli uomini ( o, meglio, la maggior parte di essi... ), in qualunque epoca e latitudine, hanno bisogno, un bisogno innato e non razionale né razionalizzabile, di credere in qualcosa, in qualcosa che vada al di là della vita terrena... Hanno bisogno di credere che non finisce tutto con la morte.. Perché senza questa fede non riuscirebbero, altrimenti, a trovare un senso alla vita mentre di questo senso hanno un bisogno disperato...
Ecco: dimmi tutto questo od altro ancora, quello che vuoi tu: ma la scommessa di Pascal posta a fondamento della fede cristiana, per favore, no.......

[joker.the.mad]

Antina hai detto ciò che penso esattamente anch'io.... La fede non si può spiegare a parole, o per lo meno, si può ma diventa riduttivo, perchè è qualcosa che senti dentro di te, è proprio come dici...quando si ama qualcuno non si trovano facilmente le parole per spiegarne i motivi per cui ti sei innamorato/a di quella persona.

Haidi, io sono d'accordo con te come sono d'accordo con Antinomica: la fede non si può spiegare a parole perchè è un bisogno dell'animo umano.... Dovuto a ciò che dicevo nel mio precedente post: l'esigenza insopprimibile per molte persone di non pensare che la vita finisca con la morte... Per molti, sicuramente per te, questo è insopportabile: per me e per quelli che la pensano come me, invece è una grande consolazione pensare che la vita finisca, finalmente, con la morte e che dopo non ci sia più nulla....
Per te è una consolazione pensare che esista un Dio che ci abbia creato, ci abbia inviato su questo mondo e poi ci "indichi la Via" come dici tu, per la salvezza eterna....
Per me, invece, pensare che esista un Essere supremo che si sia divertito a crearci, a sbatterci su questo mondo a trascorrere quel tempo che si degna di concederci, in mezzo al dolore, alla sofferenza propria e, soprattutto, altrui.... Consapevoli, unici esseri viventi, che, come gli Yogurt, siamo a scadenza, che tutto ciò che cerchiamo di costruire, ciò per cui lottiamo e ci danniamo dalla mattina alla sera ad un bel momento svanirà come neve al sole perché una macchina che ci viene incontro sbanda sul bagnato... O perché il DNA di una delle nostre cellule impazzisce e comincia a riprodursi disordinatamente formando un cancro... O perché un minuscolo grumo di sangue occlude una piccola arteria del nostro cuore o del nostro cervello...
E pensare ancora che questo Essere ci dica: guarda, ti ho regalato, è vero, questa vita di merda, però se tu fai ciò che io ti dico di fare, se ti comporti "come Dio comanda", vedrai che poi, nell'aldilà, otterrai un gran bel premio...
Ecco, pensare tutto questo ( mi scuso se ho calcato la mano, ma se ci pensate bene, di questo si tratta... ) non mi consolerebbe affatto, ma, anzi, mi terrorizzerebbe... Perchè non guarderei a questo Essere come un padre buono ( e perché dovrei?... Chi glielo ha chiesto di farmi nascere e farmi passare attraverso tutto questo?.... ), tutt'altro....

Per Jocker:
Gesù non è venuto per liberare l'umanità dalla sofferenza, dalle guerre, dai mali di questa vita, lo dice la sua stessa vita : Dio poteva liberarlo dalla Crociffione invece....
è venuto ad indicare una Via....una Via che non termina sulla terra e con la morte fisica. Lascia all'uomo il libero arbitrio e la responsabilità di farsi Uno con gli altri, siamo noi che possiamo contribuire ,pur con i nostri limiti, a migliorarci ; non è sua la responsabilità se nel mondo ci sono guerre, ingiustizie ecc.... è l'Uomo che sbaglia,ma che può anche contribuire al Bene.
Come diceva Johnny, se si ha modo di conoscere l'esperienza di fede di un malato che sia a Lourdes o di qualcuno più vicino a noi, è forte il messaggio che trasmettono certe persone afflitte dal dolore; nonostante questo credono e amano ancora Dio e la vita.
Ho conosciuto la fede e la speranza in Dio attraverso persone a me vicine che hanno sofferto, e qualcuna ora non è più qui.... ma la fede, la testimonianza di queste persone mi hanno toccato il cuore.... e le sento vicine. Che piaccia o no per me è così.

Carissima Haidi, di persone vicine a me che hanno sofferto ne ho avute a bizzeffe... Tu ne hai tratto quella conclusione, per me incomprensibile, io la mia, probabilmente incomprensibile per te.
Va bene tutto: basta essere consapevoli che di diversità di bisogni dell'animo si tratta, di esigenze opposte e che però la stessa base hanno: trovare il modo di affrontare la vita nel modo meno doloroso possibile.
Tutto il resto ( la Chiesa con tutto il suo pesante fardello storico alle spalle, i suoi paramenti sacri materiali e immateriali... ) è solo la costruzione barocca di chi, in buona o cattiva fede, sui bisogni dell'animo umano specula.

[ZingarellaOps]

Perché gli uomini ( o, meglio, la maggior parte di essi... ), in qualunque epoca e latitudine, hanno bisogno, un bisogno innato e non razionale né razionalizzabile, di credere in qualcosa, in qualcosa che vada al di là della vita terrena... Hanno bisogno di credere che non finisce tutto con la morte.. Perché senza questa fede non riuscirebbero, altrimenti, a trovare un senso alla vita mentre di questo senso hanno un bisogno disperato...

Ma magari davvero non finisce tutto con la morte (e non mi riferisco al fatto che esista un luogo in cielo come ci propina la pubblicità del caffè Lavazza). Essere ricordato dopo la tua fine, albergare nel cuore di qualcuno anche quando fisicamente non ci sarai più, non potrebbe essere quel fantomatico senso della vita su cui dalla notte dei tempi tutti ci interroghiamo? Mi piace pensare che il senso della Vita sia l'amore e, per me, Dio, Gesù o qualsiasi altro essere superiore è Amore, e come ha già scritto Antinomica sono entità non spiegabili razionalmente perché l'amore, così come la Fede, non possono essere spiegati solo con la fredda logica della ragione. Scritto così sembra un pensierino di un bimbo delle elementari ma spero il messaggio sia comunque arrivato.

Detto questo, mi scuso se ho contribuito all'allontanamento dal fulcro della discussione iniziale, prometto di non intervenire più