Il suicidio di Lucio Magri

[joker.the.mad]

Prendo questo passaggio come spunto per offrire qualche riflessione.

C'e' differenza fra il suicidio e l'uccisione di una persona consenziente. Confondendoli l'eutanasia e' ridatta ad un problema di liberta' individuale e si perde di vista l'essenziale.

La depressione e' un'etichetta descrittiva non una causa efficiente. Dire "Magri ha voluto essere ucciso perche' era depresso" e' come dire "il leone mangia la carne perche' e' carnivoro".

Malattie incurabili e gravemente disabilitanti non sono ragioni sufficienti per volere essere uccisi o per volere suicidarsi. Per fortuna in molti casi non lo sono neanche la mancanza di assistenza data alle persone che si trova in queste condizioni e la rappresentazione sociale di queste condizioni che Joker cosi' efficaciemente sa esprimere.

Perdonami Luca, ma non ti seguo molto.... A parte il paragone col leone ( il quale mangia la carne proprio perché è carnivoro, e perché altro sennò?...... ), non capisco molto bene il senso del tuo discorso.... Quando dici "Malattie incurabili e gravemente disabilitanti non sono ragioni sufficienti per volere essere uccisi o per volere suicidarsi" esprimi un tuo parere.. Rispettabile, per carità, ma pur sempre un tuo parere che non può entrare nella mente e nel cuore di chi in quelle condizioni effettivamente si trova....
L'eutanasia è tutt'altro che argomento banale ma è indiscutibile che si tratti proprio di una questione, anzi della suprema questione, che coinvolge la libertà individuale, e degli eventuali limiti che ad essa la Società può ( o, meglio, ha o non ha il diritto di...) porre.

[luca london]

Perdonami Luca, ma non ti seguo molto.... A parte il paragone col leone ( il quale mangia la carne proprio perché è carnivoro, e perché altro sennò?...... ), non capisco molto bene il senso del tuo discorso....

Il paragone voleva esemplificare la differenza fra eventi (mangiare carne, suicidarsi) e disposizioni (essere carnivoro, essere depresso,...). Se scambi gli uni per gli altri, ti viene da pensare che la depressione possa essere una causa efficiente della volonta' di uccidersi.

Quando dici "Malattie incurabili e gravemente disabilitanti non sono ragioni sufficienti per volere essere uccisi o per volere suicidarsi" esprimi un tuo parere.. Rispettabile, per carità, ma pur sempre un tuo parere che non può entrare nella mente e nel cuore di chi in quelle condizioni effettivamente si trova....

Io ho detto " In molti casi malattie incurabili e gravemente disabilitanti non sono ragioni sufficienti per volere essere uccisi o per volere suicidarsi"
Cosi' non e' piu' una mia opinione ma un fatto perche' non tutti quelli che si trovano in tali condizioni di malattia o disabilita' vogliono uccidersi.

L'eutanasia è tutt'altro che argomento banale ma è indiscutibile che si tratti proprio di una questione, anzi della suprema questione, che coinvolge la libertà individuale, e degli eventuali limiti che ad essa la Società può ( o, meglio, ha o non ha il diritto di...) porre.

Appunto invitavo a riflettere sul fatto che l'eutanasia non va confusa con il suicidio. Mentre il suicidio e' (al limite, forse) una questione di liberta' individuale, uccidere un essere umano consenziente ha a che fare con il diritto della societa' di uccidere individui consenzienti.

[joker.the.mad]

Il paragone voleva esemplificare la differenza fra eventi (mangiare carne, suicidarsi) e disposizioni (essere carnivoro, essere depresso,...). Se scambi gli uni per gli altri, ti viene da pensare che la depressione possa essere una causa efficiente della volonta' di uccidersi.



Io ho detto " In molti casi malattie incurabili e gravemente disabilitanti non sono ragioni sufficienti per volere essere uccisi o per volere suicidarsi"
Cosi' non e' piu' una mia opinione ma un fatto perche' non tutti quelli che si trovano in tali condizioni di malattia o disabilita' vogliono uccidersi.

Beh, sì, da un punto di vista strettamente semiologico hai ragione, tu, non ci piove: sia la depressione che le malattie gravamente disabilitanti ed irreversibili non sono causa di suicidio né sufficiente ( non tutti quelli che si trovano in queste condizioni si suicidano ) né necessaria ( non tutti quelli che si suicidano sono depressi o gravemente malati ).
A mia parziale scusante c'é il fatto che io, molto modestamente, non pensavo di dover volare così alto, ma stavo facendo un discorso molto terra terra... Volevo affermare che le malattie gravemente disabilitanti ed irreversibili sono causa sufficiente "a causare" un suicidio e pensavo che tu volessi negare ciò.... Comunque, per carità, accolgo il rilievo e mi ritiro in buon ordine...
Tra parentesi: il paragone col leone non regge, però... Perché in quel caso, anzi, il suo essere carnivoro è, allo stesso tempo, causa necessaria ( se non fosse carnivoro non mangerebbe carne...) e sufficiente ( il fatto di essere carnivoro implica obbligatoriamente il fatto di mangiare carne, pena la non sopravvivenza: un leone non camperebbe a lungo mangiando insalata...).

Appunto invitavo a riflettere sul fatto che l'eutanasia non va confusa con il suicidio. Mentre il suicidio e' (al limite, forse) una questione di liberta' individuale, uccidere un essere umano consenziente ha a che fare con il diritto della societa' di uccidere individui consenzienti.

Non é proprio così o, almeno, io non la vedo proprio così: non è la società che uccide individui consenzienti, é l'individuo consenziente che, almeno in questo caso, programma scientificamente la propria morte e resta da stabilire se la Società abbia o meno il diritto di vietare ciò stabilendo sanzioni a carico di chi collabori ad esaudire la volontà dell'individuo.
La tua frase "diritto della societa' di uccidere individui consenzienti potrebbe trovare applicazione solo qualora fosse stabilito per legge che, in determinate circostanze, sia la stessa Società, attraverso le sue strutture, a chiedere all'individuo il consenso alla sua uccisione ed, in caso di risposta positiva, provvedere direttamente all'esecuzione della sua volontà. Non pare questo essere stato il caso di Lucio Magri.

[Johnny]

Giuro, non capisco, mi sembra assurdo anche solo immaginare, sia pure alla lontana, di poter mettere in mezzo la politica persino in una vicenda come questa...

il diritto all'eutanasia non è certo un cavallo di battaglia dell'UDC, piuttosto della parte politica di cui lucio magri, senatore a vita, era esponente (partito comunista italiano - rifondazione comunista - democratici di sinistra) e quindi la sua decisione di suicidarsi per porre fine alla sua sofferenza ("suicidio assistito") è da leggere in questa chiave secondo me. Poi non era un politico in pensione ma senatore a vita quindi (sempre secondo me) il suo suicidio assistito è anche un atto politico.
Posso avere una mia opinione?

Se non basta, ecco la dichiarazione di Viale, medico, presidente di Radicali Italiani, dirigente di EXIT-Italia e dell’associazione Luca Coscioni, che si scusa per aver costretto lucio magri a morire in esilio:

“Un grande grazie a Lucio Magri per avere combattuto fino alla morte e nella morte. Sono certo che il medico svizzero che ha compilato la ricetta mortale abbia scrupolosamente valutato il quadro clinico. Così anche coloro che lo hanno materialmente assistito in questo ultimo gesto d’amore, d’amore per se e per gli altri. Comprendo lo sconforto degli amici per la perdita di una persona cara, ma nessuno rimane per sempre quello che noi pensiamo che lui debba essere per sempre. Nella vita si invecchia, ci si ammala e si vede la fine. Lucio Magri ha certamente combattuto contro la sua malattia, ma ha deciso di morire, dopo una vita pienamente vissuta, come noi vogliamo che diventi un nostro diritto. In Svizzera un fascicolo giudiziario è stato aperto ed è stato chiuso. In Italia, ora, è possibile che si apra un fascicolo per perseguitare chi potrebbe averlo aiutato. Grazie a Lucio Magri che ci fa parlare della sua morte e della morte inesorabile di tutti noi. Da medico, in ideale rappresentanza dei medici italiani, porgo le scuse e il rimpianto di non averlo potuto aiutare e di averlo costretto a morire in esilio, con la speranza che non sia lontano il giorno in cui uno come me possa fare in Italia, quello che possono fare i medici svizzeri, olandesi, belgi e lussemburghesi. Ancora un grande grazie Grazie a Lucio Magri.

”Torino, 29 novembre 2011.

http://radicali.it/20111129/difesa-d...edici-italiani

[joker.the.mad]

il diritto all'eutanasia non è certo un cavallo di battaglia dell'UDC, piuttosto della parte politica di cui lucio magri, senatore a vita, era esponente (partito comunista italiano - rifondazione comunista - democratici di sinistra) e quindi la sua decisione di suicidarsi per porre fine alla sua sofferenza ("suicidio assistito") è da leggere in questa chiave secondo me. Poi non era un politico in pensione ma senatore a vita quindi (sempre secondo me) il suo suicidio assistito è anche un atto politico.
Posso avere una mia opinione?

Certo che puoi avere una tua opinione, ci mancherebbe altro: naturalmente se una tua opinione non mi convince, ho il diritto di fartelo notare esattamente come tu puoi fare con me, a questo servono i forum, a confrontare le reciproche opinioni.....
Edit: ho letto la tua modifica con l'aggiunta della dichiarazione del dr. Viale.... Questo semmai si potrebbe interpretare come un utilizzo della vicenda in chiave politica da parte dei radicali, non certo come un atto politico manifestato direttamente da Magri... Non ci si uccide per "compiere un atto politico", almeno non in Italia e non nel mondo occidentale in senso lato ( i kamikaze appartengono ad altre culture, lontanissime da quella di Lucio Magri, per decenni protagonista dei salotti mondani romani in modo assolutamente bipartisan...).
p.s. Magri non era affatto un senatore a vita, quando mai....

[luca london]

Beh, sì, da un punto di vista strettamente semiologico hai ragione, tu, non ci piove: sia la depressione che le malattie gravamente disabilitanti ed irreversibili non sono causa di suicidio né sufficiente ( non tutti quelli che si trovano in queste condizioni si suicidano ) né necessaria ( non tutti quelli che si suicidano sono depressi o gravemente malati ).
A mia parziale scusante c'é il fatto che io, molto modestamente, non pensavo di dover volare così alto, ma stavo facendo un discorso molto terra terra... Volevo affermare che le malattie gravemente disabilitanti ed irreversibili sono causa sufficiente "a causare" un suicidio e pensavo che tu volessi negare ciò.... Comunque, per carità, accolgo il rilievo e mi ritiro in buon ordine...
Tra parentesi: il paragone col leone non regge, però... Perché in quel caso, anzi, il suo essere carnivoro è, allo stesso tempo, causa necessaria ( se non fosse carnivoro non mangerebbe carne...) e sufficiente ( il fatto di essere carnivoro implica obbligatoriamente il fatto di mangiare carne, pena la non sopravvivenza: un leone non camperebbe a lungo mangiando insalata...).

Io offrivo una riflessione sulla differenza fra enti e disposizioni e sulla capacita' dei primi di essere cause efficienti e non dei secondi (come essere fumatore non e' una causa efficiente del fumare cosi' essere depressi non e' una causa efficiente del suicidio).

Non é proprio così o, almeno, io non la vedo proprio così: non è la società che uccide individui consenzienti, é l'individuo consenziente che, almeno in questo caso, programma scientificamente la propria morte e resta da stabilire se la Società abbia o meno il diritto di vietare ciò stabilendo sanzioni a carico di chi collabori ad esaudire la volontà dell'individuo.
La tua frase "diritto della societa' di uccidere individui consenzienti potrebbe trovare applicazione solo qualora fosse stabilito per legge che, in determinate circostanze, sia la stessa Società, attraverso le sue strutture, a chiedere all'individuo il consenso alla sua uccisione ed, in caso di risposta positiva, provvedere direttamente all'esecuzione della sua volontà. Non pare questo essere stato il caso di Lucio Magri.

Per come la vedo io l'uccisione di persone consenzienti e' un servizio offerto da una azienda. La domanda sull'eutanasia e' se la legalizzazione di questo servizio sia positiva o negativa per la societa'.

Questo e' il problema dell'eutanasia e non che ci siano persone che si suicidino. E' chiaro che il suicidio in termini generali non pone questioni rilevanti quanto l'eutanasia. La domanda "puo' un individuo suicidarsi?" non e' equivalente alla domanda "puo' l'individuo avere l'eutanasia?".
Se si definisce l'eutanasia come l'uccisione di persone consenzienti e' piu' facile accorgersi della differenza.

[joker.the.mad]

Per come la vedo io l'uccisione di persone consenzienti e' un servizio offerto da una azienda. La domanda sull'eutanasia e' se la legalizzazione di questo servizio sia positiva o negativa per la societa'.

Questo e' il problema dell'eutanasia e non che ci siano persone che si suicidino. E' chiaro che il suicidio in termini generali non pone questioni rilevanti quanto l'eutanasia. La domanda "puo' un individuo suicidarsi?" non e' equivalente alla domanda "puo' l'individuo avere l'eutanasia?".
Se si definisce l'eutanasia come l'uccisione di persone consenzienti e' piu' facile accorgersi della differenza.

Per come la vedo io, invece, l'eutanasia é il suicidio di chi non può farlo materialmente da solo ( es. Piergiorgio Welby ) o di chi cerca un modo "dolce" ed indolore ma non ha le conoscenze tecniche e/o il coraggio necessario per farlo da solo.
Visto da questo punto di vista, mi rendo conto abissalmente diverso dal tuo, le differenze tra suicidio ed eutanasia non esistono o, se esistono, sono puramente formali e del tutto ininfluenti ai fini del giudizio complessivo che se ne può dare.

[luca london]

Per come la vedo io, invece, l'eutanasia é il suicidio di chi non può farlo materialmente da solo ( es. Piergiorgio Welby ) o di chi cerca un modo "dolce" ed indolore ma non ha le conoscenze tecniche e/o il coraggio necessario per farlo da solo.
Visto da questo punto di vista, mi rendo conto abissalmente diverso dal tuo, le differenze tra suicidio ed eutanasia non esistono o, se esistono, sono puramente formali e del tutto ininfluenti ai fini del giudizio complessivo che se ne può dare.

Il caso Welby non e' un caso di eutanasia. Ti consiglio di approfondire la questione se non vuoi correre il rischio che le tue argomentazioni sembrino superficiali e ideologiche.

[joker.the.mad]

Il caso Welby non e' un caso di eutanasia. Ti consiglio di approfondire la questione se non vuoi correre il rischio che le tue argomentazioni sembrino superficiali e ideologiche.

Correrò questo rischio, allora, non perderò il sonno per questo.
Io, invece, ti consiglio di non limitarti a frasi lapidarie e trancianti quando, in un forum pubblico, esprimi le tue considerazioni come se queste fossero il Verbo che non abbisogna di dilungarsi in ulteriori spiegazioni.
Altrimenti corri il rischio di sembrare saccente e supponente.