Perizia sulla psicoanalisi.

[Johnny]

da quello che dici sei in analisi, hai investito tempo e denaro, mai potresti denigrarla. e ti capisco, ma ci sono persone che dopo anni di analisi stanno tali e quali se non peggio. dopo aver investito soldi e denaro. perchè? perchè essa viene applicata anche dove non deve esserlo. ecco perchè poi ci fanno si di essa la perizia :-)

io potrei ribattere che può essere vero anche il contrario, e cioè che la psicoanalisi (e la psicoterapia in generale) potrebbe essere denigrata proprio perché opposta al modello medico e quindi perché non favorisce le casse delle industrie farmaceutiche.

a proposito, sai che Veronica Pivetti ha di recente scritto un libro in cui racconta come sia guarita dalla depressione grazie ad una psicoterapia psicoanalitica, dopo aver provato vari psichiatri e psicofarmaci inutilmente?

Poi vorrei sapere: tu per "psicoanalisi" intendi la psicoanalisi classica o anche la terapia psicoanalitica? inoltre sai che oggi esistono psicoterapie psicodinamiche (che non sono psicoanalitiche) e anche psicoterapie psicodinamiche brevi? insomma....vorrei capire bene di cosa stai parlando.
Inoltre vorrei che tu mi spiegassi brevemente le ragioni degli autori che hai citato che sono contro la psicoanalisi, perché non li conosco.

[complicata]

Dunque, l'analisi non serve a trovare il benessere generico.

Molti si rivolgono all'analisi senza capirne il senso.

L'analisi serve a risolvere i propri conflitti, la capacità trasformativa è la capacità di vedere se stessi e di accettarsi.

Pensa al caso di Sabine Spielrein, che arrivò pazza perchè in colpa di aver provato piacere quando il padre la fustigava, e lei si sentiva sporca, disperata.

Non è che dopo lei sia diventata diversa, ha semplicemnete accettato che le cose sono così.

Possono essere così, non c'è niente di male nell'essere.

C'è un senso tragico nell'esistenza, c'è un ambivalenza nell'esistere e questo lo puoi capire solo guardandoti allo specchio, e solo allora starai bene.

[simone11]

Complicata, una cosa è accettare le proprie fantasie, pulsioni e tendenze una cosa è essere invalidati da un disturbo ossessivo e o un attacco di panico. lì c'è poco da accettare ma solo da uscirne fuori.

Jonni parlo di analisi ortodossa, quella basata esclusivamente sul modello interpretativo. le ragioni del dissenso?
semplice: denaro speso a lungo da pazienti senza risultati. problemi e falsi traumi scaturiti dall'analisi. Peggioramento di determinate sintomatologie.
non ti basta?

[complicata]

Io ho avuto attacchi di panico, sono guarita subito, alla prima seduta, quando ho percepito che non dovevo avere più paura di me stessa.

Quanto alle ossessioni, le ho ancora, come le abbiamo tutti, ma ho imparato a conoscerle, c'è niente di male nelle ossessioni?
Quanti sintomi abbiamo tutti!

Siamo tutti coi sintomi, il novanta per cento delle persone, e allora?

Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?

Leggiamoli, invece, senza febbre non si può capire che c'è un'infezione.

Quali falsi traumi? sono fantasie del paziente.

[Char_Lie]

io potrei ribattere che può essere vero anche il contrario, e cioè che la psicoanalisi (e la psicoterapia in generale) potrebbe essere denigrata proprio perché opposta al modello medico e quindi perché non favorisce le casse delle industrie farmaceutiche.

a proposito, sai che Veronica Pivetti ha di recente scritto un libro in cui racconta come sia guarita dalla depressione grazie ad una psicoterapia psicoanalitica, dopo aver provato vari psichiatri e psicofarmaci inutilmente?

Poi vorrei sapere: tu per "psicoanalisi" intendi la psicoanalisi classica o anche la terapia psicoanalitica? inoltre sai che oggi esistono psicoterapie psicodinamiche (che non sono psicoanalitiche) e anche psicoterapie psicodinamiche brevi? insomma....vorrei capire bene di cosa stai parlando.
Inoltre vorrei che tu mi spiegassi brevemente le ragioni degli autori che hai citato che sono contro la psicoanalisi, perché non li conosco.

Se è per questo c'è pure Paolo Brosio che scrive libri riguardo a guarigioni che avvengono grazie ad altri metodi ancora, ci sono pure queste testimonianze qua .

Secondo me visto che si è in alto mare rispetto alla validazione, ognuno provi con vari rimedi finché, con un po' di fortuna, non riesce a beccare quello più adatto per sé, che sia la psicoanalisi, la consulenza, la religione, la meditazione, la cartomanzia, gli psicofarmaci, la psicoterapia o altro, importa poco, non è importante che facciano parte della scienza tutte 'ste cose, l'importante è che a quella persona specifica riescano a migliorare nell'insieme la qualità dell'esistenza.

Che un cartomante dica che fa bene ad alcune persone sottoporsi a questa forma di "terapia" è un conto (questo probabilmente è vero concretamente, chi fa fare queste letture forse qualche volta trae giovamento psicologico dalla cosa senza ricevere particolari danni), ma che affermi che è tutto vero scientificamente quel che sostiene e che quindi tutti quanti per star meglio dovrebbero credere al fatto che ci siano forze nascoste che spingono verso un certo destino (che riescono a scorgere solo i cartomanti iniziati all'arte di leggere e interpretare i tarocchi) così come crediamo che è vero che l'acqua ad una certa temperatura diventa ghiaccio, oggi non è più sostenibile per me.
La verità per fede o per opinione non può essere di certo eliminata (tra tutti i razionalismi possibili questo sarebbe il peggiore), ma non può entrare a far parte con leggerezza delle verità più solide, validate, condivise e consolidate che sono state sottoposte a varie forme di critiche sperimentali e ideali e si sono dimostrate più solide nel resistere alle obiezioni.

Ci vuole qualche prova in più e non solo certe testimonianze per sostenere che è tutto vero... La mente funziona così, c'è l'io, l'inconscio ecc. ecc. Se dovessimo dar conto delle testimonianze, sappiamo già che esistono gli ufo, gli spiriti, dio, gli dei, la pranoterapia, di tutto e di più.

Saluti

[complicata]

Char.Lie, dàiii, Jung l'ha già detto che esiste l'inconscio collettivoooo))

Le religioni, i credo, le filosofie...

Mi sembri Jung redivivooo

Comunque, ragazzi, ognuno crede a ciò in cui crede, c'è anche chi non crede a nulla, c'è chi è depresso, c'è chi è allegro, c'è chi è borderline, felicemente borderline, c'è posto per tutti!

[simone11]

(..)Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?(..)

Complicata si vede che non sei addetta ai lavori e non conosci la realtà clinica.(senza offesa)

prova a dire che ansia c'è di risolvere il sintomo ad un panicante grave invalidato che non riesce ad uscire da casa, prova a dirlo ad un ossessivo compulsivo grave. Prova a dirlo a dun borderline che si talgia le braccia ogni giorno. Prova a dirlo ad una anoressica che è lì lì sulla soglia della morte. Prova a dirlo ad un depresso che minaccia di suicidarsi. Che bisogno c'è di risolvere un sintomo? cos'è tutta questa ansia?

[complicata]

E' l'ansia del crocerossino?

Non lo so,ora probabilmente mi sentirò come quello che chiede allo zoppo di correre, e questo è un grave difetto, comunque se voi avete gli strumenti per far imparare lo zoppo a correre, usateli pure.

magari dopo potrà capire il perchè è zoppo.

Si va per gradi.

Nun me fate sentì in colpa

La realtà clinica me la posso immaginare, non è che sono insensibile fino a questo punto.

Ma, un borderline, è quello sospeso tra fantasia e realtà, non sapevo che fosse quello che si taglia, quello che si taglia non è quello che non prova niente e cerca di provare qualcosa? Moh?

[simone11]

, quello che si taglia non è quello che non prova niente e cerca di provare qualcosa? Moh?

è anche questo un sintomo borderline.

la definizione di borderline, ossia tra nevrosi e psicosi è quella classica ma che non dice nulla sulla dimensione di questo disturbo.
il borderline , secondo l'accenzione di kernberg, è un disturbo che comprende una serie di sintomatologie che vanno dall'angoscia perenne, alla rabbia, dal passaggio all'atto, all'autolesionismo. il borderline comprende una gamma di di dimensioni in cui depressione, paranoia, narcisismo sono comprese

[complicata]

beh, bisognerà ascoltarlo, farlo parlare,e portarlo alla realtà, fargli rielaborare ciò che prova e capire che la rabbia e quant'altro sono legittime.

magari senza etichettarlo come borderline, penso.

siamo noi una realtà positiva, ci sta che se uno evade è perchè pensa che non ci sia nessuno che lo capisce, invece noi non abbiamo paura del borderline e delle sue manifestazioni, noi NON LO CONSIDERIAMO DIVERSO

Va beh, ora mi sto sbilanciando sull'esperienza personale,)

Non sono un'addetta ai lavori)

non lo so, a me i sintomi non fanno nè caldo nè freddo

la fiducia nel mondo reale, cioè nel prossimo, e in se stessi come simili, simili ad altri, e infiniti, è alla base di una vita sana.

Se voi etichettate i diversi, se avete una visione standard della società, una società ideale, fatta di normalità standardizzate, di stati d'animo sempre positivi, di istinti repressi, non avrete futuro.

L'uomo sfugge sempre agli schemi, la natura umana e la mente sono infinite.

[Char_Lie]

(..)Cos'è tutta st'ansia di risolvere i sintomi?(..)

Complicata si vede che non sei addetta ai lavori e non conosci la realtà clinica.(senza offesa)

prova a dire che ansia c'è di risolvere il sintomo ad un panicante grave invalidato che non riesce ad uscire da casa, prova a dirlo ad un ossessivo compulsivo grave. Prova a dirlo a dun borderline che si talgia le braccia ogni giorno. Prova a dirlo ad una anoressica che è lì lì sulla soglia della morte. Prova a dirlo ad un depresso che minaccia di suicidarsi. Che bisogno c'è di risolvere un sintomo? cos'è tutta questa ansia?

Effettivamente se con un farmaco si riesce a regolare l'ansia in certe situazioni, poi si può creare un effetto a catena positivo.

Solo che spesso Simone pure gli psichiatri non ti stanno a sentire proprio! A me è stato dato un farmaco sbagliato il quale, le poche energie che avevo, me le toglieva. Certo da questo non ho dedotto che il farmaco fosse dannoso in sé (in seguito ho osservato che altre persone traevano giovamento dallo stesso tipo di farmaco), ma a me meglio, quella terapia farmacologica, non mi faceva stare, e lo psichiatra continuava a dirmi d'aspettare (la stessa cosa che fa in genere lo psicoanalista), che i risultati ci sarebbero stati, ma nel frattempo io non c'avevo manco più la forza di muovermi... Ma che siamo nel romanzo "Il deserto dei tartari"!
Visto che il medico non era disposto a cambiar farmaco, ho dovuto cambiare io direttamente il medico ... Il "nuovo" mi ha poi prescritto una cura diversa che funzionava meglio. Dopo, in seguito, ho cercato io direttamente informazioni scoprendo che l'ultimo farmaco adottato viene utilizzato per curare disturbi d'ansia legati alla fobia sociale, e dalla descrizione del manuale grosso modo, a parte certe sfumature individuali e personali, questo è un disagio vicino a quello che provo io. Comunque prima ho provato la terapia e visto che in una certa misura funzionava, poi per curiosità ho cercato informazioni da me sfogliando questo manuale qua "ANSIA E RITIRO SOCIALE".

Quindi non è che i farmaci siano inutili o la psicoterapia è inutile, qua sono le persone che operano nel settore che spesso non sono capaci d'essere abbastanza elastiche ed ammettere che si possono pure sbagliare (quel che crede uno psico-qualcosa rispetto all'efficacia di quel che fa e dice potrebbe essere completamente sbagliato nei confronti di quel paziente specifico), che non è detto che una terapia equivalga ad un'altra o che ce n'è una sola che funziona per tutto, e quindi cercare di correggere il tiro e non pretendere che venga spostato l'obiettivo in funzione di un certo angolo e velocità iniziali fissate una volta per tutte.

Molti psicoterapeuti oggi c'hanno i paraocchi (certo ora ho in mente gli psicoanalisti perché 'sto modo di fare qua spesso lo sostengono loro), non guardano proprio se il paziente sta meglio o peggio (questo diviene un dettaglio trascurabile), pensano che la loro terapia è corretta e giusta, e quindi dovrebbe essere il paziente (o il suo disagio) ad adattarsi a questa terapia: ci vuole una pre-terapia per adattare il disagio ed il paziente alla terapia più importante e fondamentale, e cioé la psicoanalisi. L'idea che tutti debbano essere d'accordo che la salute mentale ottimale consiste nel rafforzare qualcosa sempre e comunque nel paziente per adattarlo ad accettare docilmente le interpretazioni psicoanalitiche io la trovo assurda... Ma a cosa serve questo?

Si dica chiaramente che in certi casi quello stile o tipo di terapia non funziona, è più onesto.

Il paziente cosa cerca? Quale è il suo disagio? Quali le soluzioni disponibili oggi per lui? In cosa consisterebbe una vita più felice ed equilibrata per quell'individuo?

E' necessario che si ribalti tutta la prospettiva, al centro di tutte le questioni, i problemi e i dibattiti, non dovrebbe esserci la psicoanalisi o la psicoterapia cognitivo-comportamentale o la terapia farmacologica, ci dovrebbe essere il paziente con il suo disagio e le sue indicazioni rispetto a cosa questo ritiene sia una situazione preferibile o migliore rispetto a quella attuale.

Questa è la parte sana, etica e corretta del modello medico che dovrebbe esser tenuta in piedi ed inglobata in tutti gli interventi di aiuto.

Saluti

[complicata]

Allora sulla base di questo, la psicoanalisi è l'unica terapia onesta, perchè non è una terapia,è l'unica che pone l'individuo e il paziente fuori degli schemi.

l'analista non sbaglia e neanche fa giusto, non ci si pone neanche il problema, c'è la libertà e non ci sono aspettative, se uno è abbastanza consapevole di ciò che sta facendo.

Risolversi.
Essere una persona il più possibile risolta

L'analisi è fuori anche dagli schemi di "cura/guarigione" secondo me.

uno psicoanalista non ti dirà mai lei viene da me per guarire, perchè è malato, ti chiederà ogni tanto se capita uno screzio, se ritieni proficuo continuare, se ti fa bene, qual è la tua scelta, se lo ritieni benefico, come va la tua vita, ma MAI, ripeto mai, ti considererà da guarire)))

Ha la libertà di dire non ti faccio più l'analisi, siamo liberi entrambi, mica stiamo al Pronto Soccorso!

[simone11]

comunque ve lo consiglio
almeno non sputa veleno su Freud ma da a Cesare quel che è di Cesare ;-)
libro-perizia sulla psicoanalisi
Allegato 24437

[Johnny]

La psicoanalisi è stata fondata più di 100 anni fa. All’epoca non si sapeva ancora nulla, o quasi nulla, del funzionamento del cervello. Freud cercò, nei limiti oggettivi delle conoscenze dell’epoca, di capire come funziona la nostra psiche. Il suo obiettivo era anche quello di trovare dei correlati neurali alle sue ipotesi, e questo lo si può vedere chiaramente nella sua prima opera (Il “progetto” del 1895).
Freud ha prodotto una mole immensa di teorie, lui stesso le modificava nel tempo, proprio perché non seguiva un approccio dogmatico ma scientifico, quindi era ben contento di modificare le varie ipotesi in base alle evidenze che poteva vedere nei suoi pazienti. E i suoi pazienti erano la Vienna benestante di fine ‘800.

Ora, tra i tantissimi concetti prodotti da Freud, e che all’epoca erano derisi, alcuni sono stati confermati dalla scienza: ad esempio, oggi sappiamo che esistono delle “pulsioni” grazie a Freud, sappiamo che i bambini non sono degli angeli caduti dal cielo ma che hanno anche loro delle pulsioni (che ovviamente si manifestano nel modo adeguato all’età che hanno), che i disturbi psichici non sempre hanno una causa organica ma possono avere origine nelle esperienze di vita (nell’800 gli isterici erano considerati degli “impostori” perché non avevano segni organici di malattia!!), che le esperienze del passato soprattutto nell’infanzia hanno degli effetti sulla vita adulta, che i traumi psichici producono effetti a livello di salute mentale, che esistono dei “meccanismi di difesa”, che esiste un inconscio. Freud è stato il primo a dialogare con i pazienti, credendo che dalla loro storia ed esperienza di vita si potesse capire il significato e la funzione del sintomo. Ora mi vengono in mente questi ma sicuramente ce ne saranno tanti altri.

Poi ci sono altre teorie che non sono state confermate ma che lo stesso Freud non ha mai dato per certe: ad esempio la teoria del masochismo femminile.

Poi ci sono gli autori post-freudiani, ora non sto qui ad elencare altrimenti viene un papiro.

Ad oggi inoltre esiste un dialogo tra la psicoanalisi e le neuroscienze

[simone11]

(...) Ad oggi inoltre esiste un dialogo tra la psicoanalisi e le neuroscienze(...)

ne sei sicuro?

Eric R. Kandel, premio nobel per la medicina e neurosicenziato afferma che oggi, non esiste alcuna somiglianza tra l'inconscio studiato dalle neuroscienze e quello freudiano


A New Intellectual Framework for Psychiatry
Am J Psychiatry 155:4, April 1998