eds novembre 2011 Chieti

[Melody82]

Arianna la tua impostazione è ottima,fermo restando che dovrai attenerti ai punti richiesti dalla traccia stai andando benissimo!

[Arianna150681]

certo certo quello è ovvio...ma credi davvero? perchè leggendo altri post mi son venuti mille dubbi...quindi si approfondisce con test e colloqui SOLO la diagnosi principale giusto? è come dire, approfondendo quella e una volta confermata è OVVIO che escludi le differenziali. quindi per la differenziale mi limito a citarla senza approfondire più di tanto?
grazie melody ma sto in paranoia veramente...

Arianna la tua impostazione è ottima,fermo restando che dovrai attenerti ai punti richiesti dalla traccia stai andando benissimo!

[Pollon86]

Arianna stai tranquilla :-) secondo me ti imparanoi perchè dai per scontato che l'una (diagnosi principale) escluda l'altra (differenziale). Ed è logico ragionare così perchè il caso dell'esame sarà prototipico, quindi servirà più che altro a vedere come ragioni. Nella realtà i due processi sono paralleli e ho imparato questo a tirocinio. Ti faccio l'esempio che ho fatto all'altra ragazza, è dell'evolutivo (perchè è questo il mio campo) ma è per farti capire. Se c'è un bambino che sospetto avere un disturbo dell'apprendimento la prima cosa che faccio non è un test sulla dislessia ma un test d'intelligenza per escludere il ritardo mentale (diagnosi differenziale) , poi una volta avuto l'esito del test (ossia il bambino non è ritardato faccio il test. Non devi impanicarti perchè è un processo logico che secondo me già stai applicando bene. Parlando in termini statistici la conferma dell'ipotesi alternativa (es. Il pz è dislessico) nega logicamente quella nulla (es. il pz non è dislessico ma ha un ritardo mentale). I 2 processi logici non si escludono a priori, ma secondo me operano in parallelo Spero di esserti stata utile...è un po' che ti vedo impanicata e mi dispiace perchè secondo me stai procedendo bene :-) buono studio!!!

[Arianna150681]

ti ringrazio molto!!! è che ho sempre ragionato e steso i miei casi approfondendo con colloqui e test la diagnosi principale, mai quella differenziale. anche perchè se ne ho una principale si presume che io abbia anche più sintomi che mi fanno propendere per quella...mentre la diagnosi differenziale l'ho sempre fatta con meno sintomi. se ipotizzo un disturbo di panico con agorafobia a me sinceramente non viene in mente di proporre un test che mi misura la fobia sociale; se ho abbastanza elementi per ipotizzare un panico con agorafobia io approfondisco questo disturbo, non quello differenziale. è come approfondire qualcosa su cui hai molti meno elementi a cui appigliarti. ho capito quello che vuoi dire nel caso specifico evolutivo che hai proposto, ma a mio avviso per il caso clinico adulto ha meno senso fare questa cosa...
se ipotizzo un certo disturbo è perchè ho dei sintomi in mano, credi che sia sbagliato dare priorità al loro approfondimento anzichè ad altri che mi rientrano nella differenziale?

Arianna stai tranquilla :-) secondo me ti imparanoi perchè dai per scontato che l'una (diagnosi principale) escluda l'altra (differenziale). Ed è logico ragionare così perchè il caso dell'esame sarà prototipico, quindi servirà più che altro a vedere come ragioni. Nella realtà i due processi sono paralleli e ho imparato questo a tirocinio. Ti faccio l'esempio che ho fatto all'altra ragazza, è dell'evolutivo (perchè è questo il mio campo) ma è per farti capire. Se c'è un bambino che sospetto avere un disturbo dell'apprendimento la prima cosa che faccio non è un test sulla dislessia ma un test d'intelligenza per escludere il ritardo mentale (diagnosi differenziale) , poi una volta avuto l'esito del test (ossia il bambino non è ritardato faccio il test. Non devi impanicarti perchè è un processo logico che secondo me già stai applicando bene. Parlando in termini statistici la conferma dell'ipotesi alternativa (es. Il pz è dislessico) nega logicamente quella nulla (es. il pz non è dislessico ma ha un ritardo mentale). I 2 processi logici non si escludono a priori, ma secondo me operano in parallelo Spero di esserti stata utile...è un po' che ti vedo impanicata e mi dispiace perchè secondo me stai procedendo bene :-) buono studio!!!

[lisagarland]

ragazze ho due domande: innanzitutto sapete dirmi qual è il badget indicativo che mettete per il progetto (?) e sapete se vengono messi i punteggi dell'MMPI2 o di altri test nel caso clinico (?) grazie

[Pollon86]

No, ma è proprio quello che volevo dirti XD il processo è assolutamente parallelo e uno non esclude l'altro. Ed è valido anche per gli adulti. In sede di colloquio puoi chiedere ciò che vuoi e fare domande mirate per escludere la diagnosi differenziale (es. nel tuo caso chiedere se le persone gli creino paura a prescindere, quando si trova in spazi aperti, che rapporto ha con le persone ecc ecc). I test (pensa ad esempio all'MMPI) non sono mai organizzati per compartimenti stagni ma indagano diversi fattori. é logico poi che se penso che il paziente abbia l'ansia gli farò un test specifico per l'ansia e non uno per la depressione. Devi certamente dare la priorità ai sintomi che confermano la tua ipotesi, ma spiegare anche perchè escludi quella alternativa. E lo fai logicamente ogni volta che confermi un ipotesi. Non so, nei casi evolutivi si fa sempre così...sono abituata a ragionare così...ho un po' di difficoltà a spiegarti. ma tranquilla stai facendo bene. Secondo me ti panichi semplicemente perchè devi abituarti a rendere esplicito un ragionamento che fai implicitamente e che è comunque giusto. Magari metti un caso clinico qualsiasi e proviamo a ragionarci insieme...perchè è sempre più facile a farsi che a dirsi!!!

[Arianna150681]

ok seguo il tuo consiglio...appena posso metto un caso e ne discutiamo

No, ma è proprio quello che volevo dirti XD il processo è assolutamente parallelo e uno non esclude l'altro. Ed è valido anche per gli adulti. In sede di colloquio puoi chiedere ciò che vuoi e fare domande mirate per escludere la diagnosi differenziale (es. nel tuo caso chiedere se le persone gli creino paura a prescindere, quando si trova in spazi aperti, che rapporto ha con le persone ecc ecc). I test (pensa ad esempio all'MMPI) non sono mai organizzati per compartimenti stagni ma indagano diversi fattori. é logico poi che se penso che il paziente abbia l'ansia gli farò un test specifico per l'ansia e non uno per la depressione. Devi certamente dare la priorità ai sintomi che confermano la tua ipotesi, ma spiegare anche perchè escludi quella alternativa. E lo fai logicamente ogni volta che confermi un ipotesi. Non so, nei casi evolutivi si fa sempre così...sono abituata a ragionare così...ho un po' di difficoltà a spiegarti. ma tranquilla stai facendo bene. Secondo me ti panichi semplicemente perchè devi abituarti a rendere esplicito un ragionamento che fai implicitamente e che è comunque giusto. Magari metti un caso clinico qualsiasi e proviamo a ragionarci insieme...perchè è sempre più facile a farsi che a dirsi!!!

[tarpissa]

Cito testualmente:
L'etichetta diagnostica, che scaturisce dalla semplice diagnosi sintomatica clinica, per esempio " fobia sociale ", " disturbo ossessivo-compulsivo ", " depressione distimica ", " depressione maggiore ", " schizofrenia " e così via, è, tuttavia, una necessità secondaria nella diagnosi, pur essendo il primo atto diagnostico, più che altro comoda per gli addetti ai lavori, in quanto, comunicando fra di loro ed enunciando l'etichetta evitano di elencare ogni volta la sequela dei sintomi e delle condizioni specifiche in quella data sindrome, ma dal punto di vista pratico e terapeutico è, spesso, un passaggio del tutto indifferente e superfluo.

Infatti ai fini della terapia è molto più importante soddisfare, oltre principalmente i criteri della fondamentale psicodiagnosi e diagnosi situazionale, anche altri criteri relativi alla diagnosi differenziale rispetto a co-presenti patologie organiche (comorbidità). Ecco quindi che lo specialista, subito dopo avere "inquadrato il caso" clinicamente, deve subito procedere, per completare la diagnosi, con le metodologie psicologiche della psicodiagnosi e della diagnosi situazionale e psicosomatiche o prettamente mediche per la diagnosi differenziale.

[Arianna150681]

traccia caso clinico adulti:
donna di 35 anni: aspetto piacevole, buona cultura, bell'aspetto, espone i problemi in modo chiaro. recentemente il suo matrimonio, contratto all'età di 22 anni con un uomo molto più anziano, si è concluso con una separazione dopo molti conflitti che lo affliggevano, separazione richiesta dalla paziente stessa. il suo stato d'animo, prevalentemente triste e irritabile, non ha subito i miglioramenti che lei si aspettava. dopo la separazione la signora riferisce di non avere più fiducia in sè e negli altri e di sentirsi pervasa da una sensazione di fallimento totale della sua vita. si mostra preoccupata e stupita della sua reazione alla separazione dal marito. l'unica attività che svolge ancora con una discreta efficienza è il suo lavoro di insegnante, anche se a volte le riesce faticoso persino prepararsi per recarsi a scuola. tra le righe accenna che ha difficoltà a dormire, mangiare e si mostra molto angosciata per una vecchia forma di gastrite che è peggiorata negli ultimi tempi. sa che dovrebbe sottoporsi ad esami di accertamento ma afferma di essere totalmente terrorizzata all'idea di sottoporsi ad una gastroscopia e che non nutre molta fiducia nei medici in generale.

[tarpissa]

Ovvio che noi non facciamo diagnosi mediche,ma dovremmo approfondire la storia psicologica del paziente, la clinica psicologica valutando assetto cognitivo,struttura soggettiva a partire da emozioni e rappresentazione di realta' ; approfondire la dimensione decisionale e comportamentale,le manifestazioni somatiche e psicogenesi, le cause esogene ed endogene oltre che l'area psicosociale. Comunque ho l' impressione che stiamo dicendo tutte la stessa cosa,ma in modo diverso.

[tarpissa]

Nel caso citato io non mi soffermerei solo su segni,sintomi e comportamento,ma approfondirei anche la vita passata della paziente e le relazioni significative oltre che le cause endogene di tipo organico.

[Arianna150681]

via secondo me si parla un po' due lingue differenti o forse mi sto spiegando male.
io per fare diagnosi parto dai sintomi e dai criteri del DSM; per indagarli utilizzo il colloquio. punto. dopodichè, per approfondire la mia ipotesi diagnostica principale e secondarie (e di conseguenza approfondendo quella è ovvio che escludo la differenziale) propongo altri colloqui e somministro dei test. ma ripeto, per approfondire un'idea che già ho, non per formularla; per formulare l'ipotesi principale e differenziale io faccio riferimento sempre e comunque ai sintomi e ai criteri, non ad un test, casomai in seguito somministro un test, ma con già una serie di informazioni in mano. non so se sono riuscita a farmi capire. per me l'iter è questo: Analisi della domanda-->sintomi-->ipotesi diagnostica principale e differenziale sulla base dei criteri del DSM-->approfondimenti diagnostici con colloqui e test su tutte le diagnosi-->interventi

Cito testualmente:
L'etichetta diagnostica, che scaturisce dalla semplice diagnosi sintomatica clinica, per esempio " fobia sociale ", " disturbo ossessivo-compulsivo ", " depressione distimica ", " depressione maggiore ", " schizofrenia " e così via, è, tuttavia, una necessità secondaria nella diagnosi, pur essendo il primo atto diagnostico, più che altro comoda per gli addetti ai lavori, in quanto, comunicando fra di loro ed enunciando l'etichetta evitano di elencare ogni volta la sequela dei sintomi e delle condizioni specifiche in quella data sindrome, ma dal punto di vista pratico e terapeutico è, spesso, un passaggio del tutto indifferente e superfluo.

Infatti ai fini della terapia è molto più importante soddisfare, oltre principalmente i criteri della fondamentale psicodiagnosi e diagnosi situazionale, anche altri criteri relativi alla diagnosi differenziale rispetto a co-presenti patologie organiche (comorbidità). Ecco quindi che lo specialista, subito dopo avere "inquadrato il caso" clinicamente, deve subito procedere, per completare la diagnosi, con le metodologie psicologiche della psicodiagnosi e della diagnosi situazionale e psicosomatiche o prettamente mediche per la diagnosi differenziale.

[Arianna150681]

si ma che diagnosi proponi? io ho messo una diagnosi di disturbo dell'umore specificando che non si hanno abbastanza informazioni per poter parlare di un disturbo depressivo maggiore nè distimico. e che approfondirei da quanto tempo si presenta la sintomatologia, dato che la paziente riferisce un umore triste anche prima della seprazione, peggiorato con essa. quindi ho pensato che potrebbe essere sia un disturbo depressivo maggiore ricorrente sia un distimico (forse più quest'ultimo dato che cmq presenta dei sintomi non così gravi da giustificare la presenza di un episodio depressivo maggiore).
in differenziale ho messo anche una possibile fobia specifica tipo situazionale, legata alla paura irrazionale di sottoporsi ad esami medici necessari per escludere la gastrite. altrimenti, se tali esami fossero stati disponibili, si poteva pensare anche ad un disturbo somatoforme indifferenziato.

Nel caso citato io non mi soffermerei solo su segni,sintomi e comportamento,ma approfondirei anche la vita passata della paziente e le relazioni significative oltre che le cause endogene di tipo organico.

[tarpissa]

Io suggerirei le tue stesse ipotesi,in effetti la signora non presenta sintomi gravissimi. Mantiene ancora un posto di lavoro,anche se con difficoltà e si presenta ben vestita.

[Pollon86]

D'accordo con voi...ma secondo il mio (ripeto umilissimo) modo di pensare il disturbo somatoforme, o meglio la presenza di somatizzazioni non la escluderei a priori relegandola nel limbo della diagnosi differenziale. Ossia da questi pochi elementi non mi prenderei la responsabilità di escluderla a priori e di escludere una possibile comorbilità, che pure secondo me è molto probabile. Assumere a priori l'ipotesi "disturbo dell'umore" e indagare solo questo porterebbe un po' ad una profezia che si autoavvera. Ossia molto probabilmente il disturbo dell'umore c'è, ma confermare che questo c'è nega la presenza di somatizzazioni??? Le escluderesti così nella realtà senza indagarle ulteriormente??? Mi sembrano pochini gli elementi per indagare una sola ipotesi. é questo che cerco di farti capire. Il tuo ragionamento va benissimo, ma perchè e su quale elementi escludi il somatoforme? Io a questo proposito aggiungerei agli strumenti per l'indagine dei disturbi dell'umore anche alcuni che valutino il vissuto corporeo e la tendenza a somatizzare della paziente (che ignoro assolutamente). Il caso clinico è un prototipo della realtà, e nella realtà non puoi liquidare una diagnosi differenziale dicendo semplicemente non è la mia ipotesi principale, ma devi fornire spiegazioni più convincenti. Almeno nel caso dei bambini si fa sempre così, prima di una diagnosi di autismo si esclude il ritardo cognitivo o si vede se è in comorbilità, idem con patate per il disturbo del linguaggio. Nel caso di una sospetta dislessia si valuta di nuovo livello cognitivo, e si vede se le difficoltà del bambino sono attribuibili a possibili cause emotive, o se comunque queste sono presenti a causa del disturbo.Certo, poi nella pratica lo psicologo ha un ipotesi e cerca di indagarla, ma non scarta a priori le ipotesi alternative prima di verificarne l'infondatezza...insomma mi pare strano che nel processo diagnostico sugli adulti che spesso è più complesso non si faccia ciò...