Perizia sulla psicoanalisi.

[Amedeo!!??]

Mi verrebbero tante risposte a questa domanda: e quindi la questione è questa, sul servire per poter esistere?
Oppure chi serve, cosa serve? L'inconscio forse,
Oppure per rispondere direttamente, per divincolarsi dalla logica del servire... o almeno scegliere quale padrone servire...
Forse serve la libertà, parafrasando le parole di Freud "di morire come meglio si crede"
Sinceramente non lo so, questo è quello che mi viene in mente!

[simone11]

(..)2) Di un metodo terapeutico (basato su tale indagine) per il trattamento dei disturbi nevrotici;(..)

ecco appunto un metodo terapeutico, almeno quelle dovrebbero essere le premesse. ma da quanto si legge non solo non ci riesce ma, spesso, crea il problema.
c'è letteratura sull'argomento. la vecchia barzelleta di Bandler sul bambino che dopo anni di analisi per la pipì al letto sa ora il perchè ma continua a bagnare il letto

[Amedeo!!??]

Il saggio del 1922 postato da stefano (L'io e l'es?) è antecedente agli ultimi scritti di Freud in cui cambia molto il suo pensiero e la sua concezione di analisi (analisi terminabile e interminabile 1937, e al di là del principio del piacere, 1939).
buona giornata!

[benedetta14]

Se non ti interessa l'analisi, perchè la ricerchi? Conosciute le posizioni che sono: l'analisi è conoscenza della psiche, chi ti dice di curare mente. La psicoanalisi è uno strumento di cura (ma tu ci vai da anni e non stai meglio), non capisco cosa domandi

Non mi risulta: Char_Lie quante sedute psicoanalitiche hai fatto? Mica anni e anni, vero?

La psicoanalisi è ai margini di un certo pragmatismo e dal concetto di medicalizzazione, il che me la fa preferire ad altri interventi. E di gran lunga. Anche se non ne fruisco.
A volte, quando leggo delle critiche in termini di efficacia e di scientificità dura e pura, mi domando quanta fobia e desiderio susciti in chi le solleva, perché a volte sembra davvero una paranoia più che una critica...

[Char_Lie]

Ho sbagliato io, bel lapsus, perchè si chiama contratto analitico, non terapeutico. Sarebbe una bella soddisfazione trovare una analisi che possa curarmi, e che possa mettermi nel ruolo di chi cura le persone bisognose.
Gli articoli che ho postato sono scritti di pugno da psicoanalisti, zoccolo duro e ortodosso, che hanno evidenziato come la psicoanalisi non cura, come il concetto di cura è alieno e dannoso alla stessa pratica psicoanalitica.

Se non ti interessa l'analisi, perchè la ricerchi? Conosciute le posizioni che sono: l'analisi è conoscenza della psiche, chi ti dice di curare mente. La psicoanalisi è uno strumento di cura (ma tu ci vai da anni e non stai meglio), non capisco cosa domandi

Per la verità non vado affatto da anni in analisi, all'Asl non c'è molta scelta , o così o pomì, e l'ultima psicoterapeuta con cui mi sono rapportato credo sia di formazione psicodinamica, ma non penso sia una psicoanalista di questo stampo qua che descrivi tu.
A me non è che non interessa sottopormici, non ho mai capito in che modo potrebbe tornarmi utile per vivere meglio, abbiamo concezioni di migliore forse diverse, io e certi psicoanalisti, io e i preti, io e diversi altri tipi di persone.

Io comunque ora non domando proprio niente (è proprio inutile far domande a certi psicoanalisti, questo l'ho capito), io osservo solo che si sostiene a parole qualcosa, ma in pratica si fa tutt'altro .

Gli psicoanalisti scrivono un sacco di libri in cui elogiano il loro strumento, come uno strumento di liberazione dall'angoscia e diverse altre cose edificanti, ora se non hanno intenzione di curarsi proprio di nulla in questo mondo terreno qua e non vogliono sottoporre ad alcuna verifica tutte queste altre cose che sostengono, la smettano una volta per tutte di affermarle.

Dicano solo noi indaghiamo la psiche, come Dylan Dog è un indagatore dell'incubo.

Se si vogliono occupare della salvezza delle anime, senza dar disturbo ai malanni del corpo, fondino una religione e si piazzino in quest'altra categoria qua, ma se invece si vogliono occupare dell'uomo e del suo benessere, in un modo o nell'altro avranno a che fare con la medicina ed il campo assistenziale, e a delle persone dovranno render conto del proprio operato con una responsabilità molto maggiore rispetto a quella che si richiede a chi sostiene verità come "Prega e la tua anima sarà salva".

Saluti

[stefano3]

Il saggio del 1922 postato da stefano (L'io e l'es?) è antecedente agli ultimi scritti di Freud in cui cambia molto il suo pensiero e la sua concezione di analisi (analisi terminabile e interminabile 1937, e al di là del principio del piacere, 1939).
buona giornata!

Innanzitutto, buona norma è controllare anziché rispondere immediatamente dando prova di non reggere la tensione dell’incertezza.

Comunque:
Freud, S. (1922). Due voci di enciclopedia: “Psicoanalisi” e “Teoria della libido”. In Opere, Vol. 9 (439-462). Torino: Boringhieri, 1977.

Al di là del principio di piacere è del 1920.
1939: anno della sua morte.

Ad ogni modo, il pensiero di Freud è complesso e in divenire. Però, è poco utile rimbalzare e scalzare con troppa fretta i suggerimenti che vengono dati.
Negli anni successivi Freud modifica alcune sue considerazioni circa la psicoanalisi, sottolineandone il carattere esplorativo e di conoscenza a discapito di quello clinico:
“probabilmente il futuro stabilirà che l'importanza della psicoanalisi come scienza dell'inconscio oltrepassa di gran lunga la sua impostazione terapeutica” (Freud, 1925 p. 225).

Con questa affermazione viene prevalentemente attribuita maggiore importanza al punto 3 della precedente definizione tripartita che, tuttavia, continua a contenere in modo sintetico la definizione complessiva di cosa sia la Psicoanalisi di Freud.
Nell’attuale panorama psicoanalitico (ma anche nella mente di Freud), vengono proposte definizioni di psicoanalisi a seconda dell’accento che viene posto sul punto 1, 2 o 3 aprendo il dibattito in molteplici campi: dal rapporto psicoterapia-psicoanalisi, al rapporto tra cura e conoscenza, etc… fino alle vicissitudini polemiche neanche troppo attuali circa l’esercizio abusivo di psicoterapia di cui sarebbero accusati (e qualche volta condannati) alcuni psicoanalisti non iscritti all’elenco degli psicoterapeuti dell’Ordine.

[complicata]

Mi verrebbero tante risposte a questa domanda: e quindi la questione è questa, sul servire per poter esistere?
Oppure chi serve, cosa serve? L'inconscio forse,
Oppure per rispondere direttamente, per divincolarsi dalla logica del servire... o almeno scegliere quale padrone servire...
Forse serve la libertà, parafrasando le parole di Freud "di morire come meglio si crede"
Sinceramente non lo so, questo è quello che mi viene in mente!

beh, io abbraccio una cosa che ho letto in Jung, che l'analisi è speculazione intellettuale, pura e semplice, non è terapia, non è cura, non è guarigione.

Se uno crede nel potere della speculazione, crederà nell'analisi.

Tutto il resto sono speculazioni intellettuali di altre correnti, per cui possono essere altrettanto valide, come non valere nulla.

[Amedeo!!??]

Ad ogni modo, il pensiero di Freud è complesso e in divenire. Però, è poco utile rimbalzare e scalzare con troppa fretta i suggerimenti che vengono dati.
Negli anni successivi Freud modifica alcune sue considerazioni circa la psicoanalisi, sottolineandone il carattere esplorativo e di conoscenza a discapito di quello clinico:
“probabilmente il futuro stabilirà che l'importanza della psicoanalisi come scienza dell'inconscio oltrepassa di gran lunga la sua impostazione terapeutica” (Freud, 1925 p. 225).

Perdonami le imprecisioni, non mi sono preso la premura di controllare... sono andato a memoria
Comunque, da quello che scrivi sembri concordare con me che nelle sue ultime opere, al di là delle affermazioni puntali e delle singole frasi, Freud da una visione molto meno rosea e positiva delle possibilità terapeutiche della psicoanalisi e mette il focus sulla natura conoscitiva ed esplorativa del metodo analitico.
Ripartendo da questo punto, a cosa giova e a cosa mira una perizia sulla psicoanalisi?

complicata: si mi piace speculazione intellettuale le rende un po' freddina però si avvicina a quello che penso.

[stefano3]

Perdonami le imprecisioni, non mi sono preso la premura di controllare... sono andato a memoria
Comunque, da quello che scrivi sembri concordare con me che nelle sue ultime opere, al di là delle affermazioni puntali e delle singole frasi, Freud da una visione molto meno rosea e positiva delle possibilità terapeutiche della psicoanalisi e mette il focus sulla natura conoscitiva ed esplorativa del metodo analitico.
Ripartendo da questo punto, a cosa giova e a cosa mira una perizia sulla psicoanalisi?

complicata: si mi piace speculazione intellettuale le rende un po' freddina però si avvicina a quello che penso.

Nel corso del tempo Freud ha modificato il proprio pensiero, volgendo verso un pessimismo esistenziale, forse trascinando con sé la fecondità di un metodo. E chissà per quali motivi: molti hanno congetturato sulla sua biografia e sulla sua opera. Occorre essere puntuali e simultaneamente critici nella ricostruzione del pensiero dei maestri... anche per sopravviverne ed emanciparsene trovando vie inedite.

Non conosco il pensiero di Jung, invece. Ma anche qui: attenzione ad estrapolare con leggerezza pensieri e idee, rendendole più astruse di quanto magari già non siano.

In ogni caso, la psicoanalisi è un procedimento che si dipana entro una cornice relazionale (a-simmetrica e temporanea) impregnata di affetti.

[complicata]

" ... Tutto il medioevo e cosi il mondo antico e in genere l'umanita' intera fin dalle sue origini, era partito dalla convinzione che esistesse un'anima sostanziale.
Solo a meta' del secolo decimonono si venne costituendo una psicologia senz'anima.
Sotto l'influsso del materialismo "scientifico", e quindi accettato senz'altro, rimaneva solo cio' a cui si poteva riconoscere carattere materiale o che poteva essere ricondotto a cause percebili con i nostri sensi...
La fede nella sostanzialita' di cio' che e' spirituale cedette lentamente alla nuova persuasione che veniva sempre piu' affermandosi: quella della essenziale sostanzialita' di cio' che e' fisico; finche', dopo quasi quattro secoli, i pensatori e gli scienziati europei di punta giunsero a concepire lo spirito come del tutto dipendente dalla materia e da cause materiali...
...nulla vieta alla speculazione intellettuale - continua Jung - di considerare la psiche come un fenomeno chimico complesso e percio' in ultima analisi, come un gioco di elettroni, oppure di spiegare l'indeterminazione al livello atomico con l'ipotesi di una vita spirituale.
Ma intanto una sostituzione della metafisica dello spirito con una metafisica della materia produce come effetto che ogni trascendenza si tramuta in immanenza: cause, fini e valori vengono ricercati e posti entro la stessa sfera del mondo empirico; nella sua ingenuita' l'intelletto umano ha l'impressione che il mondo interiore invisibile si faccia mondo esterno visibile, e soltanto i cosiddetti fatti conservano il loro valore"
(da C.G. Jung, La realta' dell'anima, Boringhieri, Torino, 1970).

Qui si parte dall'intelletto umano, non ci sono dubbi, è la base.

[ludovicamaria]

Cosa si ottiene a "scavare" a esplorare... forse la coscienza di un vuoto ... di un pessimismo esistenziale... che poi alla fine non si accetta.

[complicata]

Vedi, a me questo porta all'agnosticismo, ma non nel senso che l'agnostico non crede a nulla, ma che può credere e anche non credere.

Non si crede nella certezza, non si crede nel dubbio, i valori che PER SE STESSI sono importanti, famiglia, affetti, ecc, restano intatti, solo che non c'è nessuno che ti possa prendere per i fondelli, nessun Dio, niente di niente.)

Da sguazzarci, non è pessimismo!

Per me si chiama libertà di pensiero

[ludovicamaria]

Forse siamo noi stessi che ci prendiamo per i fondelli ci crediamo forti, indipendenti, ma poi alla fine alla presenza di problemi un pò più seri "crolliamo" come niente.

[complicata]

Crolliamo prima di tutto perchè è legittimo crollare, e crolliamo quando è necessario crollare.

L'uomo non è d'acciaio, è una struttura fragile

La fragilità ci rende tutti simili, inoltre siamo caduchi, come tutto ciò che in natura non è immutabile ed eterno.

Marx diceva che il povero, nel bisogno, asservito, credeva a tutto, pure a Dio, false credenze, ma necessarie per lui.

Molti ritengono necessario asservire l'uomo e renderlo schiavo di se stesso, infatti, e ci giocano su questo.

Guarda la società di oggi, siamo tutti asserviti allo scambio del denaro, nessuno produce più ciò che gli necessita, ecco perchè la gente comincia a ribellarsi, vedi Grecia.

Bisogna tornare al baratto.

[Char_Lie]

" ... Tutto il medioevo e cosi il mondo antico e in genere l'umanita' intera fin dalle sue origini, era partito dalla convinzione che esistesse un'anima sostanziale.
Solo a meta' del secolo decimonono si venne costituendo una psicologia senz'anima.
Sotto l'influsso del materialismo "scientifico", e quindi accettato senz'altro, rimaneva solo cio' a cui si poteva riconoscere carattere materiale o che poteva essere ricondotto a cause percebili con i nostri sensi...
La fede nella sostanzialita' di cio' che e' spirituale cedette lentamente alla nuova persuasione che veniva sempre piu' affermandosi: quella della essenziale sostanzialita' di cio' che e' fisico; finche', dopo quasi quattro secoli, i pensatori e gli scienziati europei di punta giunsero a concepire lo spirito come del tutto dipendente dalla materia e da cause materiali...
...nulla vieta alla speculazione intellettuale - continua Jung - di considerare la psiche come un fenomeno chimico complesso e percio' in ultima analisi, come un gioco di elettroni, oppure di spiegare l'indeterminazione al livello atomico con l'ipotesi di una vita spirituale.
Ma intanto una sostituzione della metafisica dello spirito con una metafisica della materia produce come effetto che ogni trascendenza si tramuta in immanenza: cause, fini e valori vengono ricercati e posti entro la stessa sfera del mondo empirico; nella sua ingenuita' l'intelletto umano ha l'impressione che il mondo interiore invisibile si faccia mondo esterno visibile, e soltanto i cosiddetti fatti conservano il loro valore"
(da C.G. Jung, La realta' dell'anima, Boringhieri, Torino, 1970).

Qui si parte dall'intelletto umano, non ci sono dubbi, è la base.

Io l'unica cosa che non riesco a capire in certi discorsi è in che senso risulta invisibile l'interiorità soggettiva. Una volta m'ero immaginato che occhio e croce la coscienza non è perfettamente riducibile al funzionamento fisico del cervello, sembra però effettivamente dipendere da 'sta cosa (se guardi qualcosa "si attivano" certe parti del cervello, e se qualcuno "attiva" esternamente 'ste parti, inizi a vedere qualcosa) ma non si può dire ci sia una identità sostanziale (quindi per me c'è effettivamente un dualismo ma non indipendente come sosteneva Cartesio).

Quel che non si capisce bene è cosa si intende dire quando si inizia a sostenere che lo spirituale soggettivo si estende fuori dal cosciente, si inizia a non capire più bene come lo si dovrebbe osservare.

Ora pare che i sistemi di automonitoraggio non funzionino tanto bene, chi dice penso questo e quell'altro inconsciamente alla fine spesso non sa manco lui di che parla, ma non è che se mettiamo due persone insieme otteniamo necessariamente più conoscenza, potrebbero rinforzare conoscenze sbagliate rispetto al funzionamento mentale.

Se questa cosa si può verificare (la conoscenza dello spirituale invisibile), o al minimo falsificare, in qualche modo all'atto pratico va bene, perché risulta in qualche modo condivisibile, se no si potrebbe sostenere tutto e il contrario di tutto rispetto a cosa c'è nell'inconscio di un individuo e si sfocia in veri e propri atti di fede.

La psicoanalisi insomma non sarebbe una psicoterapia e per certi psicoanalisti rappresenta un sistema di indagine psichica, ma comunque come metodo di indagine psichica per buona parte della comunità scientifica sembra proprio che faccia acqua da tutte le parti .

Se non è una psicoterapia, come sostengono certi psicoanalisti, per me davvero si può concludere allora che sia una specie di religione senza dei. E mi sta bene, ognuno c'ha la fede sua in fondo.

Io però sono più dell'idea che la sua utilità sia psicoterapeutica, ma probabilmente non funziona in ogni caso (e le idee degli psicoanalisti riguardo alle sue possibili applicazioni probabilmente sono proprio sbagliate, perché nessuno di questi s'è mai preoccupato di effettuare qualche verifica sistematica).

Saluti