Cosa ho capito della personalità di chi ho conosciuto in questo forum?.

[Eowin]

A proposito di frustrazioni da non risposta:
le primissime volte che frequentavo questo forum ho lanciato una domanda sulle scuole di specializzazioni sistemiche e ho chiesto consigli agli specializzandi che già frequentavano.
Forse il primo a rispondermi è stato H2O e io ho trovato molto utili le sue indicazioni, infatti le avevo anche stampate e da qualche parte le conservo tuttora.
Era quella caldissima estate del 2003, a Torino si moriva letteralmente dal caldo, io scrivevo dal computer dell'uni, all'ultimo piano di Palazzo Nuovo, un incubo di vetro e cemento, in locali dove l'aria condizionata non funzionava, in compenso si vedevano benissimo le Alpi sullo sfondo, la Mole proprio davanti al naso.
Ebbene, grondante di sudore, ho ripensato ad un documentario visto la sera prima sulla Sicilia e, rispondendo ad H2O gli ho detto qualcosa tipo: "Beato te che puoi andare su quella bellissima spiaggia di Mondello".
Da quella volta lui non mi ha più considerato e io mi sono interrogata a lungo su che genere di gaffe potevo essermi fatta citando quella spiaggia, ma non ho mai osato chiederglielo.
Mi sarebbe piaciuto mantenere un contatto con lui per il suo tipo di impostazione, ma da allora mi sono limitata a leggere quanto scriveva, pensando di essermi in qualche modo fatta una figuaraccia ai suoi occhi.
Per cui le parole "accapponare la pelle", che lui ha rilevato, non erano certo al suo indirizzo, non personalmente, quanto causate da un generale senso di dissonanza che mi provocavano talune discussioni.

[Santiago]

Non ho bisogno di mostrare le mie doti stilistiche, qui.
Io comunico come meglio credo ( e soprattutto scrivo di getto, chissà se lo fai anche tu e non ci stai ore affinchè tutto sembri "perfetto"...)
Il mio scopo è che quello che scrivo, seppur non condivisibile, sia compreso dai miei interlocutori.
Concordo con wrubens in ciò che dice nel suo penultimo post.
Anche tra chi frequenta un bar giocando a briscola c'è uno scambio che mette i partecipanti in grado di apprendere dall'altro e dallo stesso processo di scambio.
C'è anche fra i manovali, sebbene la prima donna li consideri una categoria sottosviluppata in paragone all'alto della sua laurea in psicologia...
Non lascerò più il mio tempo agli inutili meccanismi "catalizzatori dell'attenzione" messi in atto dalla dolcissima ragazza, per tanto rispondi pure per niente, se ti fa stare meglio.
Dal canto mio spero poi di non trovarmi messaggi privati, che chiedono di mie caratteristiche circa la mia fedeltà o quant'altro...
Che fai cerchi un uomo, qui, a differenza delle tue colleghe?

Santiago

P.S. Mi accorgo appena postato della sviolinata di Eowin ad H20...
non posso che far altro che sorridere...

[io mordo]

Originariamente postato da vincentvang
beh per quanto mi riguarda certe discussioni non mi interessano... altre mi interessano però non riuscirei a trattenere il mio dolore per tanta idiozia (per fare un esempio vedi il fiolone della parapsicologia che si era aperto sulla dolce vita un po' di giorni fa) quindi me ne tengo alla larga per non finire in situazioni tipo gmattio...

O.T.
Più che la parapsicologia mi sono sembrati interessanti gli aspetti metapsicologici di quelle discussioni, perchè non capisco più su che modello metapsicologico si basi la psicoanalisi e ritengo che i vari approcci psicologici farebbero dei passi avanti se non prescindessero da questi aspetti... su questo argomento ti rimando all'ultimo articolo che ho linkato su attualità e cronaca nel 3D anestesie...

Poi, per tornare in tema volevo dire che partecipare a discussioni come quelle di IsaeFrenk non significa necessariamente di dover creare delle situazioni tipo quella di Gianluca a meno che non lo si voglia fare di proposito.
Quindi non credo che non partecipare a certe discussioni perchè altrimenti "m'incazzo" sia una motivazione plausibile, per te stesso intendo, soprattutto se la discussione ti interessa, forse dovresti contenere un po' di più la tua aggressività... perchè sarebbe più una scusa per una tua chiusura cognitiva che altro.

[vincentvang]

con ordine:
X santiago orma è a tutti gli effetti sei don camillo visto che vuole maritare eowin;
ritengo che volgarizzare le cose non sia così terribile... io credo che gli errori, le frasi contorte siano un po' il linguaggio non verbale del forum... a parte che bisognerebbe definire meglio cosa vuol dire volgarizzare... io e santiago abbiamo parlato di argomenti sulla base delle nostre conoscenze attuali di psicologi nel mio caso di 29 anni quindi direi abbastanza giovani... le discussioni a mio parere sono state interessanti... e mi hanno dato modo di conoscere altri punti di vista e magari di approfondire cose che conoscevo poco... il bello del forum è proprio questo: c'è chi lo trova da perditempo e preferisce esercitare la propria lingua alle calcagna di qualche prof., c'è chi fa fatica a leggere, c'è chi si appassione e a volte è impulsivo (come spesso sono io), c'è chi critica, c'è chi cerca la ragazza, le motivazioni sono tante.... ma credo che ci sia spazio per tutti!
X iomordo: non ho partecipato a quella discussione perchè si partiva da due presupposti completamente diversi, è come se io dicessi i bambini nascono sotto i cavoli e un altro dicesse che invece li porta la cicogna... ognuno di noi si costruisce le sue credenze su questi due presupposti fondamentali che vengono dati per certi... e poi ci mettessimo a discutere delle credenze superficiali... non se ne viene a capo... quindi l'argomento mi interessa solo in quanto lo vorrei smontare e questo non è costruttivo... d'altra parte siamo in un forum di psicologia e se volessi parlare di parapsicologia andrei altrove.

[Eowin]

O.T.
Per lo più le mie amiche, me compresa, sono felicemente fidanzate a simpatici, tetragoni ingegneri, completamente avulsi da problemi filosofico/epistemologici. Sarà forse anche perchè qualcuno i soldi per le spese grosse in famiglia li deve pure portare.

Comunque io sono una povera neo-psicologa che di epistemologia si è letta solo qualcosa di Popper (Alles Leben ist Problemloesen) e Galimberti (Psichiatria ed Epistemologia, Gli Equivoci dell'Anima), il resto è quanto rimane dello studio di manuali per gli esami. Sicchè mi sarà capitato di essermi spersa in dibattiti troppo dotti per me e a quanto pare ho esternato a sproposito il mio disappunto, anzichè fare il mea culpa e aggiornarmi. Ma da dove cominciare, in una bibliografia sterminata?
Consigliatemi qualcosa.

(Adesso la sviolinata può dirsi estesa alla comune, con buona pace dell'Occhiuto).

[io mordo]

Originariamente postato da vincentvang

X iomordo: non ho partecipato a quella discussione perchè si partiva da due presupposti completamente diversi, è come se io dicessi i bambini nascono sotto i cavoli e un altro dicesse che invece li porta la cicogna... ognuno di noi si costruisce le sue credenze su questi due presupposti fondamentali che vengono dati per certi... e poi ci mettessimo a discutere delle credenze superficiali... non se ne viene a capo... quindi l'argomento mi interessa solo in quanto lo vorrei smontare e questo non è costruttivo... d'altra parte siamo in un forum di psicologia e se volessi parlare di parapsicologia andrei altrove.

O.T.

Capisco, ma credo che non si sarebbe dovuto discutere delle credenze derivate dalle proprie personali metateorie... piuttosto ho trovato che la loro metateoria (scusate la ripetizione) fosse anni luce da quella psicoanalitica delle pulsioni e degli istinti (che tra l'altro non viene nemmeno più considerata accettabile dai più)semplicemente perchè ha una potenza esplicativa molto maggiore pur rimanendo aggrappata ad una certa logica... poi non sò, ci stò ancora ragionando....

[Santiago]

Idem per me vincent!

Bibliografia ragionata sui rapporti tra psicologia ed epistemologia:

-Le fonti della conoscenza e dell'ignoranza, Karl Popper
-Epistemologia e psicoterapia, Ceruti-Loverso
-Epistemologia in psicologia clinica, Lombardo-Malagoli Togliatti
-La verità è l'invenzione di un bugiardo. Colloqui per scettici, Heinz von Foerster
-Modelli epistemologici in psicologia: dalla psicoanalisi al costruzionismo, Castiglioni
-Sistemi che osservano, Maturana-Varela
-La sfida della complessità, Ceruti

Santiago

[Parsifal]

Ed ora un intervento che non ha praticamente nessuna aderenza al tema dibattuto
Mi sembra che la motivazione principale che muove la maggior parte di queste discussioni sia l'aggressività,in forme più o meno complesse e raffinate.Questo in sè non è necessariamente negativo,ma consiglierei un'evoluzione:finchè lo scontro si limita ad essere del tipo "uno contro uno" si possono soddisfare solo spinte aggressive;e dove la mettiamo la necessità di noi esseri sociali dell'appartenenza a un gruppo?Dimentichiamo i nostri bisogni afffiliativi? non esiste un modo per coniugare aggressività e socialità?
Io credo di sì!Si potrebbero costituire dei gruppi,con nomi significativi o suggestivi:ognuno potrebbe far parte di una fazione e si sentirebbe parte di qualcosa di più grande;ad esempio cognitivisti contro sistemici,estroversi contro introversi,piagetiani contro resto del mondo;oppure,e mi sembra più affascinante,si potrebbero scegliere nomi epici o storici es. diavoli verdi versus cosacchi,VI armata contro Vieille Guarde.Un mio sogno,ad esempio,è sempre stato quello di appartenere alla Vecchia Guardia di Napoleone:"la Vecchia Guardia muore,ma non si arrende" o alla Falange di Alessandro Magno.

Ok,anche per stasera il mio delirio è finito,mi sono trovato bene, e vi saluto buona serata a tutti

[Accadueo]

Sono curioso di sapere se Wrubens si è chiarito le idee sulle nostre relazioni... ciberneticamente parlando per trovare l'equilibrio tu stai sfasando il resto del sistema sono pure usciti fuori "fantasmi" storici che risalgono alla caldissima estate del 2003! Mi devi scusare Eowin per non averti risposto e per non continuare a farlo ..forse non avevi posto la domanda? E nessuna gaffe solo che non sono di Palemmo. Per quanto riguarda l'accapponare la pelle, avevo capito che non ti riferivi a me .. mi stai epistemologicamente simpatica

[Santiago]

Parsifal sei un mito!
Non so postare la casellina con il 30 ma lo farei...
(sai, so farmi solo i pipponi mentali epistemologici, per il resto sono una frana...)

Santiago

[Accadueo]

Ok! Prendiamo come utile l'ipotesi dell'aggressività descritta da Parsifal. E' la "soluzione" proposta che non mi convince. La letteratura della vita quotidiana ci insegna che l'aggressività del gruppo può essere devastante e per niente evolutivo. Si pensi a tifoserie, sostenitori di certi ideali politici e religiosi, attività criminose, mini gang, ecc.. Secondo me, sarebbe utile assoldare qualcuno che sia esperto di trascrizione conversazionale per far sì che da "osservatore esterno" analizzi i punti del discorso che fanno scattare la molla aggressività e quindi attacchi-difese-controffensive-divese, fino ad arrivare al silenzio o alla chiusura forzata del thread. La mia temporanea ipotesi l'ho esposta qualche ex-post fa e consiste nella differenza tra contenuti che si riferiscono all'informazione e contenuti che si riferiscono alla relazione. Per chiarire la differenza, una cosa è dire: " si, interessante il tuo punto di vista sul tempo che fa oggi.. a differenza tua, io quando vedo che piove incessantemente da tre giorni e le persone escono coperte tipo eschimesi, per me significa che il tempo fa schifo." e una cosa è dire: "ma dove hai studiato? Pure i bambini sanno che quando piove incessantemente da tre giorni e le persone camminano come i pinquini il tempo fa schifo!". Penso sia evidente che il contenuto dei due esempi esposti sia il tempo, solo che il primo rimane incentrato sul contenuto del discorso e sul rispetto dei punti di vista.. mentre il contenuto del secondo messaggio, che dovrebbe essere incentrato sulla conversazione tempo, "scema" in secondo piano perchè introduce il livello relazionale dei partecipanti.. ma dove hai studiato? frase che inserita in quel contesto preciso è sarcastica all'ennesima potenza e dove per sarcasmo si intende: "ironia amara o caustica, espressione di insoddisfazione personale o di compiacimento nell'umiliare gli altri (...)" (ho preso la definizione di un dizionario che ho a casa ed è senza copertina e pagine iniziali.. sorry). Le possibili reazioni al sarcasmo? Qui sul forum mi è sembrato di capire che sono principalmente tre: l'aggressività (appunto), il silenzio e la richiesta di chiarificazione della proposta relazionale. Quale sia e se ci sia una risposta "sana" al sarcasmo in questo contesto non sta a me dirlo.. so solo che ho risposto in passato nelle tre maniere sopra descritte e ho scoperto che sono tutte "funzionali" al discorso.

[wrubens]

Originariamente postato da Accadueo
ciberneticamente parlando per trovare l'equilibrio tu stai sfasando il resto del sistema

Veramente una bella frase Accadueo. Una di quelle frasi che ti colpiscono e mentre ti prepari il caffè del sabato mattina pensi alla risposta.

Concordo. Qualcuno di voi magari sa suggerirmi una strada differente ?. A parte alcool e droga , la gnocca so già che non è sufficiente!!!.

Al momento non vedo altre strade. Ciò che io sento è a quanto pare un' esperienza comune. Questo mi porta ad ipotizzare che ci potrebbe essere un equilibrio più funzionale.

Ho provato altre soluzioni, far emergere dettagli di metacomunicazione in altri thread, non ho ottenuto risultati.

Faccio bene, faccio male... . Non lo so. Magari quando scoprirò la strada giusta potrò guardarmi indietro e dire : ma che pirla!..era così semplice!. O forse non mi guarderò mai indietro mah... .

Allo stato attuale, con i mezzi di cui dispongo è il massimo che posso fare.

Un tale, tornando alle discussioni da Bar sport, scrisse un concetto assai interessante, dalla logica banale, scontata ma secondo me estremamente affascinante.
"Se ciò che hai provato fino ad oggi non funziona, qualsiasi altra cosa ha più probabilità di funzionare".
Carino eh!. Se a qualcuno interessa l' autore da qualche parte conservo questo scritto.


Rubens

[Eowin]

Originariamente postato da Santiago
Idem per me vincent!

Bibliografia ragionata sui rapporti tra psicologia ed epistemologia:

-Le fonti della conoscenza e dell'ignoranza, Karl Popper
-Epistemologia e psicoterapia, Ceruti-Loverso
-Epistemologia in psicologia clinica, Lombardo-Malagoli Togliatti
-La verità è l'invenzione di un bugiardo. Colloqui per scettici, Heinz von Foerster
-Modelli epistemologici in psicologia: dalla psicoanalisi al costruzionismo, Castiglioni
-Sistemi che osservano, Maturana-Varela
-La sfida della complessità, Ceruti

Santiago

Ma grazie!
Sistemi che osservano ce l'ho (è di von Foerster) e devo proprio leggerlo perchè è nella bibliografia della mia tesina per l'esame del primo anno di scuola (Storia del pensiero sistemico), come pure ho in bibliografia La Sfida della Complessità.
Anche quello di Castiglioni potrebbe servirmi da traccia, immagino, se non è troppo palloso. Fra l'altro Castiglioni lo conosco e come docente non è malaccio, anche se agli esami è severissimo.
Chissà che dopo non produca post più acuti

x H2O: avrei giurato che mi avessi scritto che la scuola la facevi a Palermo. Se ti sto confondendo con qualcun altro sto messa peggio di quel che pensavo, quanto ad Alzheimer precoce.
Poi volevo dire, a proposito di quanto hai scritto sulle possibili reazioni al sarcasmo (per esempio), che mi sembra che da un punto di vista circolare non si guardi all'intenzione dell'emittente del messaggio, ma alla risposta del ricevente, per determinare i contenuti, di informazione e di relazione, del messaggio stesso. Cioè non è importante se uno pensa di essere stato sarcastico o altro, è ma l'effetto che ottiene a contare davvero.
Il punto è: quanta rilevanza ha l'intenzione dell'emittente?

x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

[wrubens]

Originariamente postato da Eowin
x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

Certo, ha una logica. Tuttavia, come sai è un' idea.
Io ho anche letto, Waltzlawick e altr. che l' interazione con gli altri ed il condizonamento, chiamiamolo sociale, non si può prescindere.
MI sembra quindi difficile questa ipotesi, come a voler selezionare il gene della perfezione (vedi film. Gattaca).
Cmque secondo te o l' autore che citi, quali strumenti utilizziamo per ottenere questa meta preziosa.
Il principio serve a poco se non si delinea un percorso, ma in ogni caso sei stata carina .
Rispondendo a ciò che hai chiesto. Mittente o ricevente nel processo d' interazione circolare non si separano. Si parte da un punto e si considerano le interazioni prodotte dagli elementi che fanno parte di quel sistema.


Rubens

[Eowin]

Purtroppo secondo Bowen e Kerr (La Valutazione della Famiglia, Astrolabio) è il sistema emotivo della famiglia d'origine che produce il grado di differenziazione di un individuo. E' stato proposta una scala da 0 a 100 per il valore della differenziazione individuale, con i valori estremi puramente teorici e vincoli relativi al valore della differenziazione dei genitori per le possibilità realizzative della prole.
"La caratteristica che descrive meglio la differenza tra persone a vari punti della scala è il grado in cui esse sono capaci di distinguere tra il processo affettivo e il processo intellettivo. Associata alla capacità di distinguere tra sentimenti e pensieri è la capacità di scegliere tra il farsi guidare nel comportamento dai sentimenti o dai pensieri. Quanto più è coinvolgente e intensa l'atmosfera in cui cresce una persona, tanto più la sua vita è governata dalle reazioni affettive proprie e altrui. ... Aumentare la propria capacità di distinguere tra pensiero e sentimento dentro di sè e negli altri e imparare a usare questa capacità per dirigere la propria vita e risolvere i problemi è il principio guida centrale della psicoterapia familiare" (pag. 113).
E' una teoria che forse non ha più che un valore storico, ma che affronta l'interessante questione dei processi emotivi multigenerazionali, secondo cui, per esempio, servono dalle 3 alle 11 generazioni per per "produrre" una schizofrenia, mentre le inefficienze sistemiche si possono sfogare sia con manifestazioni psicopatologiche, che con malattie somatiche (diabete, cancro, ecc.) che con comportamenti socialmente sanzionati (delinquenza, alcolismo, ...).
Il testo è tra i fondamentali della teoria bio-psico-sociale e si legge di getto nonostante le sue 421 pagine. Non è che si dilunghi sulle possibilità e le modalità di cura, più che altro parla a livello teorico e suggerisce criteri di valutazione ex-post. Comunque qualche stralcio di idea su come affrontare i problemi propri e dei pazienti partendo dal genogramma la fa anche venire. Da qui alla certezza del risultato, naturalmente, ce ne corre. Ma chi o quale teoria danno la certezza dei risultati?