Eclettismo tecnico

[Lucio Regazzo]

Io questa è una delle obiezioni che non capisco bene, se siamo capaci di estrapolare in maniera astratta uno strumento da una teoria e questo funziona, dovrebbe funzionare indipendentemente dalla spiegazione teorica per cui

Certo, ma lo vedi uno psicoanalista ortodosso, con una teoria che si fonda sul concetto d'inconscio, utilizzare la Desensibilizzazione di Wolpe che si rivolge al sintomo come appare e non alla struttura della personalità (nello specifico, all'inconscio)? Dovrebbe avere una grande apertura mentale e una cultura profonda
Ciao. Lucio

[Lucio Regazzo]

Diciamo che l'eclettismo di Bion gli deriva dalle sue radici culturali (è nato in India), dalla sua passione per la storia e la filosofia, dal suo approccio ai gruppi (che poi ha esteso a tutta la sua pratica) che è di forte matrice gestaltista (Kurt Lewin).

L'eclettismo é un modello; non si può definire eclettico uno psicoterapeuta perché porta nei suoi strumenti psicoterapeutici esperienze personali, per quanto intense e influenti sul suo pensiero.
Ciao. Lucio

[Char_Lie]

Diciamo che l'eclettismo di Bion gli deriva dalle sue radici culturali (è nato in India), dalla sua passione per la storia e la filosofia, dal suo approccio ai gruppi (che poi ha esteso a tutta la sua pratica) che è di forte matrice gestaltista (Kurt Lewin).
Il pensiero di Bion è alla base di alcuni concetti come quello di "sognare l'analisi" (Antonino Ferro) e di "campo bi-personale" (coniugi Baranger), che ricomprendono l'inconscio freudiano, trattandolo tuttavia in un modo completamente diverso. Approfondirò il discorso, magari in un altro thread, anche perché la risposta di RosaDiMaggio mi ha dato le coordinate definitive di questa discussione.

Una "connessione sensoriale" non è necessaria e, anzi, talvolta ostacola l'emergere dello psichico. Il "fatto" che ci siano due (o più) persone in una stanza non deve trarre in inganno: la "bugia" ha bisogno di un pensatore, ma la verità può aleggiare nella stanza in attesa che qualcuno la colga (l'idea di "pensiero senza pensatore"). In questo senso, al modello "archeologico" di freudiana memoria si può affiancare (se non sostituire) un modello euristico, un modo di fare analisi che è simile a quello del fare ricerca: una sonda che allarga il campo che esplora.
Un "fatto", come quello che siano presenti due (o più) persone, può non essere vero, a livello psichico. I "fatti" che sono materiale per l'analisi sono difficili da far emergere e altrettanto difficili da nominare, un po' come l'angoscia: si sa quando è presente, in qualche modo, ma è difficile stabilire di chi sia, che forma o colore abbia, quali attributi presenti. Un fatto psichico appartiene ad un altro campo che non è quello degli eventi fisici, pur facendone parte, per certi versi, a livello fenomenico.

Secondo me Benedetta voleva dire solo che le persone dovranno pur essere in contatto tamite un qualche canale comunicativo che alla fine arriva ai loro sensi affinché uno dei due possa influenzare la mente dell'altro e viceversa.
Alla fine pure in parapsicologia si presuppone che una persona possa mettersi in contatto con la mente di un'altra persona senza usare i sensi usuali, ma comunque in questi casi si postula l'esistenza di altri canali di influenza e comunicazione sensoriali che dovranno pur funzionare in qualche modo, la telepatia, la telecinesi e così via.
I soggetti insomma alla fine come comunicano (anche in modo inconsapevole) se si afferma che le connessioni sensoriali non sono necessarie per influenzarsi ed anzi ostacolano questo processo?
E' meglio allora che ognuno se ne stia a casa sua (che psicoterapeuta e paziente non si conoscano proprio), così di sicuro è più probabile che non si attivino canali di comunicazione sensoriale che ostacolano l'emergere dello psichico.

Poi bisogna intendersi anche sul senso da dare a termini come "pensiero". Se con pensiero si intende riferirsi ad espressioni e formulazioni linguistiche di un certo linguaggio, il cui senso è ben definito, ovviamente ne possono esistere infinite di espressioni vere, insomma ne possiamo costruire potenzialmente infinite di espressioni descrittive (ad esempio "io ora ho 1.000.000 di capelli in testa"... Credo sia falsa ) e perciò sembra abbastanza plausibile che non stiano nella mente di qualcuno tutte le verità (i pensieri veri) formulabili con un certo linguaggio.

Potenzialmente ed in astratto possiamo dire che esistono già tutte, ma non è detto che stavano da qualche parte al livello mentale prima che qualcuno le formulasse, ne afferrasse in buona misura il senso e arrivasse a sapere con buone probabilità e grazie ad una serie di prove convincenti e plausubili che sono vere.

Bisognerebbe chiarire che significa dire che una verità aleggia in un gruppo, cosa si intende? Possiamo dire allora che in generale tutte le verità aleggiano nel gruppo di tutti gli esseri umani esistenti e si devono solo andare a prendere e prelevare da questa specie di serbatoio mentale comune che già sa cosa è vero e cosa è falso?

Conoscere la verità di un'asserzione, giustificarla e così via è un processo molto complicato, chiamando "pensieri" le asserzioni vere che via via arriviamo a conoscere (dato che non conosciamo tutte le verità) può spingere qualcuno a postulare l'esistenza di un'entità mentale che dovrebbe contenere un linguaggio astratto con tutte queste connessioni che non sta da nessuna parte.

Mi sta pure bene dire che esistono pensieri senza pensatori nel senso che a certe asserzioni vere nessuno si interessa, però poi che si affermi che un pensiero aleggia in un gruppo come se questo gruppo possedesse una specie di mente che lo contiene questo pensiero e sa già che è vero, non so bene che significhi. Alla fine in questo caso non si afferma che il pensiero non ha pensatore ce l'ha, ma non è nessuno dei partecipanti ad un gruppo, è direttamente il loro insieme gruppale che pensa a questa cosa.

Saluti

[Char_Lie]

Certo, ma lo vedi uno psicoanalista, con una teoria che si fonda sul concetto d'inconscio, utilizzare la Desensibilizzazione di Wolpe che si rivolge al sintomo come appare e non alla struttura della personalità (nello specifico, all'inconscio)?
Ciao. Lucio

Effettivamente come cosa da mettere in pratica risulterebbe complicata, su questo sono d'accordo. Sarebbe un po' come cercare di formare un pittore che padroneggia molte tecniche differenti (piuttosto bene) estratte dai diversi movimenti ideologici (surrealismo, impressionismo, espressionismo, ecc. ecc.).
Ci sono dei limiti insomma anche legati al fatto che un singolo terapeuta non può conoscere molte cose diverse (non certo per colpa sua, ci si specializza), si potrebbe però migliorare 'sta situazione usando delle equipe di persone che provengono da formazioni diverse e cercano di decidere insieme le strategie terapeutiche adattandole al contesto, alle richieste e alle esperienze portate in seduta dal paziente di volta in volta, così si potrebbero provare a formare degli ibridi al livello sperimentale e vedere se funzionano meglio o peggio. Io comunque ho l'impressione, da paziente, che praticamente già le usano altre tecniche gli psicoterapeuti di questa o quella formazione anche se poi dicono che non è così per mantenersi coerenti alla loro scuola.
Comunque sono consapevole che al livello di costi un intervento del genere salirebbe alle stelle, perciò va be' è un'idea un po' campata in aria .

[complicata]

Non dire che sei "paziente" sennò ci oscurano la discussione.

[Lucio Regazzo]

Io comunque ho l'impressione, da paziente, che praticamente già le usano altre tecniche gli psicoterapeuti di questa o quella formazione anche se poi dicono che non è così per mantenersi coerenti alla loro scuola.
Comunque sono consapevole che al livello di costi un intervento del genere salirebbe alle stelle, perciò va be' è un'idea un po' campata in aria .

Gli umanistico-esistenziali lo riconoscono nel 70% dei casi circa ( ho precedentemete citato lautore del sondaggio).
Non credo che l'intervento lieviti come costi; é la preparazione all'eclettismo che richiedeun grande investimento in denaro.
Ciao. Luci

[lalangue]

L'eclettismo é un modello; non si può definire eclettico uno psicoterapeuta perché porta nei suoi strumenti psicoterapeutici esperienze personali, per quanto intense e influenti sul suo pensiero.
Ciao. Lucio

Già. Però, se l'eclettismo è utilizzato per andare incontro alle varie tipologie di pazienti, Bion ha provato a dare un altro tipo di risposta, rimanendo in ambito psicoanalitico ed espandendo la psicoanalisi per entrare in contatto con ogni (singolo) paziente.
La contaminazione e la vastità di interessi, oltre che un'ottima formazione e una intensa esperienza di vita, hanno fatto il resto.

[Lucio Regazzo]

Già. Però, se l'eclettismo è utilizzato per andare incontro alle varie tipologie di pazienti, Bion ha provato a dare un altro tipo di risposta, rimanendo in ambito psicoanalitico ed espandendo la psicoanalisi per entrare in contatto con ogni (singolo) paziente.
La contaminazione e la vastità di interessi, oltre che un'ottima formazione e una intensa esperienza di vita, hanno fatto il resto.

Scusami lalangue,
spero di non apparirti impertinente se ti consiglio di andarti a vedere cos'é realmente l'eclettismo tecnico.
Ciao. Lucio

[simone11]

interessante conversazione. vi pongo una domanda, uno nasce come sistemico relazionale, ad un certo punto si è reso conto che l'approccio puro, insegnatogli a scuola, non risolveva particolari problemi, ha sentito l'esigenza di allargare a tecniche più specifice (comportamentali) ed hoa ottenuto maggiori risultati. Poi è successo che anche queste risultavano inadeguate non solo per certi sintomi ma per certe categorie di persone, allora ha approfondito quelle strategiche e, rendendosi conto che alcuni pazienti le ritenevano inconcepibili, l'allargamento alla tecnica psicodinamica interpersonale lo ha aiutato.
come dovrà considerarsi questo terapeuta? eclettico? come si considera l'applicazione della tecnica diversa (pur con sottostanti teorie differenti) in base al problema, alla persona, alla patologia?
per me è cosa correta e auspicabile

[benedetta14]

Mi sembra una cosa schizofrenica. Gli interventi tecnici descritti hanno fondamenti epistemologici e visioni dell'essere umano in profondo contrasto tra di esse che per agirle occorrerebbe splittarsi dalle proprie convinzioni.
Mi perplime 'sta cosa.

[lalangue]

Scusami lalangue,
spero di non apparirti impertinente se ti consiglio di andarti a vedere cos'é realmente l'eclettismo tecnico.
Ciao. Lucio

No, non mi sembri per nulla impertinente: sono io che sto volutamente utilizzando un significato improprio

Credo che sia il caso di aprire un thread apposito nel quale io possa condividere alcuni pensieri ed alcune riflessioni cliniche su Bion.

Detto ciò... come suggerisce Benedetta, penso che occorra un gran tatto, un'ottima preparazione di base e un'attenzione meticolosa per non splittare il paziente o per non frantumarlo sotto il peso di un insieme di tecniche che, passando dal sintomo alla struttura, rischiano di perdere di vista il soggetto. Approfondirò.

[Lucio Regazzo]

Mi sembra una cosa schizofrenica. Gli interventi tecnici descritti hanno fondamenti epistemologici e visioni dell'essere umano in profondo contrasto tra di esse che per agirle occorrerebbe splittarsi dalle proprie convinzioni.
Mi perplime 'sta cosa.

Quali interventi descritti?
Ciao. Lucio

[Lucio Regazzo]

Detto ciò... come suggerisce Benedetta, penso che occorra un gran tatto, un'ottima preparazione di base e un'attenzione meticolosa per non splittare il paziente o per non frantumarlo sotto il peso di un insieme di tecniche che, passando dal sintomo alla struttura, rischiano di perdere di vista il soggetto. Approfondirò.

Si, credo che il maggior problema dell'eclettismo sia la preparazione in più modelli e in più tecniche e saperle poi incorniciare in una epistemologia di base.
Ciao. Lucio

[Psichedelic]

Ciao Lucio, ho letto con interesse gli spunti a questa discussione. Credo che l'eclettismo sia una grande risorsa che può essere sviluppata se a sua volta la personalità del terapeuta è anch'essa un po' eclettica e prona a questo genere di elaborazione, lavoro mentale e integrazione sicuramente non così incasellabile e definibile in una nuova corrente terapeutica, che produrrebbe a mio parere confusione anzichè chiarezza. Questo lavoro di integrazione infatti a mio parere non può essere decretato a priori o stabilito su un manuale, bensì modellato a partire dalla sensibilità e dalle intuizioni circa il rapporto terapeutico in corso. Ho sempre pensato che un terapeuta in gamba ha la sua teoria e il suo modello di riferimento che non deriva però da una limitazione autoimposta o da scarsa considerazione di altri approcci (tutti hanno la loro intelligenza e dignità), bensì dalla convinzione che quel modello sia per lui un punto di partenza più solido per lavorare, in base all'affinità con gli schemi logici e operativi che propone, una base sicura o a volte solo illusoriamente sicura quando l'esplorazione di altro destabilizza e induce delle difficoltà.

[Char_Lie]

Mi sembra una cosa schizofrenica. Gli interventi tecnici descritti hanno fondamenti epistemologici e visioni dell'essere umano in profondo contrasto tra di esse che per agirle occorrerebbe splittarsi dalle proprie convinzioni.
Mi perplime 'sta cosa.

Secondo me si genererebbero dei contrasti nel caso in cui si sia proprio in disaccordo su quali siano gli obiettivi da conseguire. In questo caso non si può parlare di efficacia o efficienza perché si parte da idee di salute mentale diverse, non è vero che si ha uno stesso obiettivo (osservabile in qualche modo) e si cerca di valutare quale possa essere la tecnica e il modello astratto più adatti per raggiungere un "miglioramento", c'è proprio un disaccordo a monte rispetto a quale debba ritenersi un "miglioramento", esistenza migliore ed esistenza peggiore rappresentano giudizi di valore che variano da persona a persona.
In questo caso davvero poi ogni persona, in base a quel che cerca, dovrà scegliersi la terapia (più che altro forse direttamente il terapeuta) che condivide i suoi valori di salute, così come ognuno sceglie un candidato che lo rappresenti meglio.

Questa cosa però non mi sembra abbia a che fare con la scienza, non so, mi sembra più una battaglia politica, la scienza cerca di descrivere solo se, e talvolta, come funziona qualcosa.

Da quel che ho afferrato è una disciplina descrittiva, non contiene obiettivi precisi, che sia preferibile o meno sviluppare tecniche per costruire bombe o fare altro (costruire centrali nucleari per esempio), be' questo rappresenta un problema politico, ma il fatto che una bomba esploda davvero lo possono osservare tutti poi, la tecnica si può valutare al livello scientifico se risulta abbastanza corretta per far certe cose perché in fin dei conti funziona, non è che si può dire che non sia così, sono gli effetti di certe tecniche per far certe cose che poi per certe persone non sono auspicabili , ma magari funzionano e come.

Le tecniche per far qualcosa di specifico in modo più efficace si possono integrare, le visioni di cosa debba essere un essere umano guidata da certi universi di valori in contrasto no.

Saluti