Wilfred Ruprecht Bion

[lalangue]

[...]

E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

Suppongo che avere a che fare con un analista-fantoccio sia frustrante, soprattutto quando si sente di valere molto di più. Forse, allora, occorre capire in che modo diamo valore alle relazioni.

Il lavoro con la griglia serve a tenere la mente dell'analista allenata ai vari livelli di comunicazione del paziente (e, magari, anche ai propri).

[RosadiMaggio]

Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido , comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.

Comunque se le mie risposte non fossero pertinenti, ed io iniziassi a farti solo domande riallacciandomi vagamente al tuo discorso, sarebbe davvero un parlare con un riquadro in cui ci metti tutto tu e nulla io .

Sai che ci avevano provato a fare una cosa del genere implementando "Eliza"...

E' il caso proprio di dire in questi casi, tornando alla metafora degli abiti, "Sotto il vestito, niente" ... Io credo che la maggior parte delle persone abbia bisogno di un'empatia viva verso i loro problemi, di una persona ben motivata che desideri risolverli forse anche più di loro, non di un "Chatterboat" che non ha nessuno scopo se non quello di mettere qualche parola dietro l'altra e far domande riallacciandosi a quel che scrivi.

Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.

Se queste persone non esistono proprio, nessuno può aiutare nessuno secondo me, perché nessuno ha niente da dare che risulti utile e pertinente rispetto alle domande di aiuto, il disagio resta senza risposta così com'è.

Leggendo una cosa del genere



E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

.



Due chiacchiere con Eliza.
( da SemanticaMente - Marco Varone)
Mi è capitato di leggere che sono aperte le iscrizioni per il Concorso Loebner e questo mi dà lo spunto per scrivere qualcosa riguardo gli esordi del Natural Language Processing (NLP), 'Elaborazione del Linguaggio Naturale': studiare e tentare di risolvere i problemi per arrivare a una forma di comprensione automatica del linguaggio naturale, cioè la lingua che usiamo abitualmente per comunicare.

Inizio con un chiarimento sul Loebner Prize in Artificial Intelligence che all’estero è abbastanza noto anche al di fuori di specialisti e curiosi di A.I. mentre in Italia no.

Nel 1990 Hugh Gene Loebner, ispirandosi al test di Turing (su cui ho iniziato a scrivere un post), decise di mettere in palio 100.000 dollari e una medaglia d’oro per un computer che si dimostrasse capace di dialogare come una persona, rispondendo sempre a tono a qualsiasi tipo di domanda.
Da allora il premio si ripete ogni anno ma le regole sono state modificate, comprese medaglia (di bronzo invece che d’oro) e cifra finale (da $100000 a circa $2000).

Chi vincerà quest’anno? Alice? Bildgesmythe? Jabber Wacky?

In realtà non c’è attinenza fra il Premio e l’NLP e solitamente concorrono al premio esperimenti che con l’elaborazione del linguaggio naturale hanno poco/niente a che fare.
Non è un caso, insomma, che Minsky abbia definito il premio "stupido".
Ha fatto anche di più: ha proposto un premio in denaro per chiunque riesca a convincere Loebner ad abolire l’evento ;-)

Le origini di questo equivoco (fra scienza e folklore ;-)) vanno probabilmente ricercate più indietro nel tempo, quando nacque Eliza, un programma sviluppato nel 1964 da Joseph Weizenbaum, oggi professore di informatica al MIT.

Eliza fu il primo tentativo di interazione uomo-computer attraverso il dialogo o, meglio, l’illusione di un dialogo.

In realtà, infatti, non si trattava di un vero e proprio approccio all’ NLP perché mancavano una reale interpretazione del linguaggio e una sia pur minima forma di comprensione.

Alla base di questo tipo di programmi, definiti “chatterbot” (dalla contrazione di chat e robot), ci sono trucchi piuttosto semplici (su cui non mi dilungo perché esistono già diversi approfondimenti in proposito; per esempio qui ce n’è uno in italiano) giocati sulla prevedibilità del dialogo attraverso l’estrazione di “parole-chiave” da cui si derivano via via nuove domande e affermazioni.

Questi trucchi li conosceva bene Weizenbaum che, con grande coerenza e onestà, non tentò mai di far passare il contrario. A proposito di Eliza, infatti, parlò di parodia dei dialoghi di psicoanalisi e più tardi scrisse anche un libro proprio per chiarire l’estraneità dei computer a qualità tipicamente umane come la compassione e la saggezza (Computer Power and Human Reason, San Francisco, CA: W. H. Freeman, 1976. Qui c’è un riassunto).

Forse anche nella scelta del nome si può intravedere l'approccio leggero di Weizenbaum: tutti riconducono Eliza alla povera fioraia protagonista di Pigmalione, una commedia scritta da Bernard Shaw nel 1912, ma nessuno sottolinea che l’Eliza di Weizenbaum debuttò nello stesso anno in cui, in un clima di sottile ironia, Audrey Hepburn vestì i panni della fioraia istruita a dovere per sembrare una Lady (il film è My Fair Lady).

E quei trucchi li conosceva bene anche Kenneth Mark Colby (psicologo nonché appassionato-esperto di AI) visto che nel 1971 sviluppò praticamente una copia di Eliza con la variante nel protagonista: non più una psicologa ma un paranoico schizofrenico di nome Parry.

Forse Eliza non è un esempio "forte" da contrapporre ad un'analista vero essendo nato fin dall'inizio semplicemente come parodiadella psicoterapia e per di più tra l'altro in ambito rogersiano; solo successivamente, proprio per mostrare come impossibile da utilizzare in tale ambito, anche della psicoanalisi.

. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

Ed è una risposta complicata da "tollerare?"

[Char_Lie]

Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

Ed è una risposta complicata da "tollerare?"

E' una risposta semplicemente stupida perché circumnaviga attorno al significato del problema descritto proprio come questo tipo di programmi (che funzionano e rispondono così per altri motivi). L'analista essendo un essere umano capisce bene cosa gli si chiede "evitare una serie di inconvenienti tramite qualche strada non nota", l'analista risponda semplicemente ed onestamente con un "non lo so" là dove è incapace di elaborare qualcosa di alternativo proprio come il paziente, invece di passare alla "risposta sermone" rispetto al fatto che si dovrebbero accettare placidamente certe condizioni o essere coraggiosi là dove non è detto che qualcuno desideri esserlo.
L'ho detto più volte che una cosa è rispondere pertinentemente ad un quesito e una domanda, altro far finta di rispondere dicendo che un quesito del genere una persona non dovrebbe porglielo o porselo proprio.

Faccio un esempio...

Chiedi a qualcuno l'ora per strada e questo ti risponde "ma perché non ti compri l'orologio!". Guarda che può essere irritante 'sta cosa quando l'altra persona ti comunica da un lato che cercherà di soddisfare le tue richieste di aiuto ma dall'altro in pratica fa tutt'altro visto che cerca in continuazione di dare risposte non pertinenti a certe richieste e malcontenti facendo pure finta di nulla. Rispondere "non so l'ora perché non ho l'orologio" oppure direttamente "non ti voglio dire che ore sono, perché non ne ho voglia" già va meglio ed è più onesto e non tende ad indicare cosa o come dovresti essere o fare tu sostenendo poi che queste cose qua le hai richieste tu stesso "inconsciamente", e così si inventa e mette in mezzo un'altra intenzione che in fin dei conti non c'è da nessuna parte ora, se non nella testa dell'altro rispetto a quali intenzioni dovresti avere tu.
L'intenzione, la voglia e il desiderio che io compri un orologio è del passante, non mia, e questo lo capisco bene, io volevo conoscere l'ora senza dovermi comprare o procurare un orologio, proprio per questo l'ho chiesto al passante , se no me ne stavo da solo senza conoscerla e basta l'ora.
Tu hai chiesto l'ora da una certa posizione, una risposta pertinente dovrà tener presente questa tua posizione iniziale senza "squalificarla", perché altrimenti il senso della domanda potrebbe essere stravolto ed incompreso.

A me dà fastidio il fatto che si dica e affermi d'aver risolto qualcosa (interpretando le mie vere e profonde intenzioni) là dove non s'è risolto un accidenti di nulla. Questa cosa qua a me fa innervosire, te lo dico chiaramente, lo trovo un modo subdolo di porsi nei confronti delle domande di aiuto rispetto al malcontento esistenziale di una persona. Si cerca di convincere questa persona cosa dovrebbe desiderare, fin qui ancora ancora va pure bene, ma poi si sostiene anche che questi desideri ed intenzioni risultano più veri e autentici rispetto a quelli che ha già, ma in base a cosa risultano più veri?
Io questa "O" di cui parla Bion non la vedo da nessuna parte, che una persona dica di essere più in contatto lei con ste cose qua rispetto a me, che significa?

Qua giudico, ma ho spiegato bene i motivi per cui ritengo subdolo tutto questo atteggiamento, è una risposta repressiva questa qua che tenta di negare e far sparire il senso dei problemi o dei disagi posti da una certa persona.

Saluti

[lalangue]

Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido , comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.
[...]
Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.
[...]
E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

Forse le relazioni non sono così difficili da sostenere: basta proporsi come qualcuno che sa ciò di cui sta parlando. Quindi andiamo da qualcuno a chiedere che ore sono per verificare se ne è al corrente. Così le relazioni stanno in piedi. Il problema è quando cerchiamo un altro tipo di soddisfazione, che non sia quella di confermare le nostre teorie, cioè che ci si aspetti da noi un sapere di qualche tipo. Abbiamo qualcosa da dire di nuovo? Possiamo lasciarci scappare qualcosa di "non ancora pensato"?

[Char_Lie]

Forse le relazioni non sono così difficili da sostenere: basta proporsi come qualcuno che sa ciò di cui sta parlando. Quindi andiamo da qualcuno a chiedere che ore sono per verificare se ne è al corrente. Così le relazioni stanno in piedi.

Anche qua vedi che non ci si capisce, si chiede l'ora a qualcuno per conoscere che ore sono, non per verificare se una persona sappia che ora è , se lo sa e non ce lo dice, in pratica non ha dato una risposta pertinente lo stesso, insomma comunque non ha risposto alla domanda lasciando il quesito insoddisfatto.
Quando qualcuno chiede a qualcun altro l'ora, in "umanese" significa che la domanda sarà soddisfatta nel caso in cui quest'altro gliela dice l'ora corretta.

A - "Scusi, sa che ore sono?"
B - guarda il suo orologio e risponde - "Sì certo, lo so." - e se ne va via

Il problema è quando cerchiamo un altro tipo di soddisfazione, che non sia quella di confermare le nostre teorie, cioè che ci si aspetti da noi un sapere di qualche tipo. Abbiamo qualcosa da dire di nuovo? Possiamo lasciarci scappare qualcosa di "non ancora pensato"?

Io penso che è quest'altro tipo di soddisfazione che cercano un po' tutti ed è quella che manca, ma risposte pertinenti io non ne vedo da nessuna parte quando si risponde così come hai mostrato tu in quell'esempio. A me starebbero bene delle belle alternative a cui io non sia riuscito a pensare, questo "non pensato" qua mi interesserebbe come interesserebbe agli altri, ma se pure gli psicoterapeuti stessi sono incapaci di individuare questo "non pensato" qua (per i più svariati motivi, può essere anche che non esista proprio) e quel che vogliono fare in fin dei conti è cercare di costringere semplicemente le persone a star bene nonostante ci siano miserie e frustrazioni di vario tipo nella loro esistenza (in mezzo al ventaglio di alternative conosciute già) io non condivido l'utilizzo di queste forme di aiuto qua: non rispondono ai bisogni individuali davvero, ma a quelli di chi ha messo in piedi questa forma di cura e di terapia. E' come ordinare a qualcuno che dovrebbe star bene e basta perché adesso grazie alle nostre rivelazioni possiede le risorse per star bene nonostante tutto... E che aiuto è?

Lo dico pure io allora in questo forum:
chi si lamenta di qualcosa che non gli sta tanto bene e non gli va giù, non dovrebbe lamentarsi più perché possiede le risorse per sopportare tutto nella sua vita eroicamente.

Ecco, grazie allo stratagemma dell'esortazione al coraggio ho formulato una soluzione per tutti i problemi dell'umanità in due righe e poco più. Ma secondo te lalangue questa rappresenta davvero una soluzione?

Sono stanco di queste prese per i fondelli, da parte di tutti, a modo mio voglio vivere davvero meglio, ma queste forme d'esortazione a me non bastano davvero più, voglio e desidero un "non pensato" che mi sia utile davvero. Io di idee non ne ho più per escogitare alternative agevoli e consone a me stesso, ma non è presente l'intenzione di rassegnarmi e guarire nel vostro senso (divenire coraggioso come desiderate voi e non io), voglio una vita migliore secondo il mio di senso ed il mio modo di giudicare cosa è davvero meglio per me;
io mi sono fatto l'idea che è un qualcosa di molto diverso dalla vita autentica a cui aspirano gli psicoanalisti, di 'ste cose non me ne frega nulla, vorrei star comodo e non soffrire eroicamente e stoicamente, sarei più infelice di come lo sono ora.

Questa situazione può sembrare qualcosa di personale ma credo che questa condizione la condividono moltissime persone, per questo dubito che questo tipo di risposte in cui si ritiene che ogni disagio sia da attribuire all'incapacità dell'individuo di sopportare le situazioni avverse e maligne (che desidera togliere) siano utili.

O si trova il modo di aggiustarla la vita, o resta rotta così com'è, non si può di certo ordinare all'individuo di aggiustare le cose facendogli ridefinire il senso di ciò che per questo individuo risulta rotto. Ritieni che qualcosa che non hai il potere di cambiare agevolmente sia brutta? Vuoi un consiglio per risolvere tutto? Fattela piacere così com'è!
Ecco, a me non è detto che mi stia bene il così com'è (perciò conoscere qualcosa non è detto che risolva i problemi esistenziali che pongo), mi sta bene solo quando davvero mi sta bene.

Se mi si mostra come posso accedere a certe forme di vero potere (perché no, anche economico) senza dover lavorare come immagino, diventerò più felice, ma la conoscenza in sé non mi rende più felice, se il vivere nella realtà non può corrispondere a certe mie aspettative di vita, resterà tutto spaccato, frantumato ed in conflitto, e va bene così (è già il meno peggio in mezzo a queste alternative qua), non c'è niente che possa aggiustare le cose per me in questo caso, tutta la conoscenza e tutta la sapienza del mondo non mi serviranno a nulla.

Saluti

[benedetta14]

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!!
:

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

[Char_Lie]

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

Spesso la difficoltà non è detto che consista nel fatto che non si può formulare una risposta a parole, ma nell'individuare la risposta corretta e pertinente nei confronti di una domanda di aiuto in mezzo ad una marea di formulazioni possibili, una risposta che soddisfi davvero le aspettative presenti nella domanda di cura.

Uno psicoterapeuta dovrà pur pensare che le risposte più ovvie e banali una persona avrà cercato già di darsele da sola senza successo, non c'è bisogno che le ripeta diecimila volte, perché diecimila volte gli verrà ripetuto (opponendo le resistenze care agli psicoanalisti) che le strade e le risposte proposte risultano insoddisfacenti.

Solo se un terapeuta riesce a soddisfare la domanda di cura nella sua complessità, riesce a curare davvero per me, negli altri casi fa di sicuro qualcosa, perché qualcosa la fa, ma non cura. Questo volevo dire quando ho fatto l'esempio del chiedere l'ora.

Saluti

[complicata]

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?

Pare che tu ci diverta alquanto.

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.

[Char_Lie]

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?

Pare che tu ci diverta alquanto.

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.

Certo quando si arriva alla domanda che contiene la risposta, è facile rispondere...

Qual è il colore del cavallo bianco di Napoleone?

Le domande che pongo io risultano abbastanza difficili... (forse è vero che dare delle risposte pertinenti ad alcune di queste risulta impossibile, ma in questo caso risulta incurabile la cosa)

Guadagnare senza dover lavorare e senza rischiare di finire in galera,
essere amato da certe donne senza dover metter su famiglia e diventare come desiderano loro,
essere apprezzato dagli altri senza dover far niente di eccessivamente faticoso,
...

Riuscire a soddisfare queste richieste, ecco cosa mi farebbe star meglio. Se mi riescono a suggerire delle strategie in cui debba muovere pochissimo per smuovere e guadagnare molto si risolve qualcosa, se no resta tutto uguale, non s'aggiunge niente di significativo per me, il male insito nell'esistenza resta uguale ed identico, si tratta solo di scegliere tra l'esser cotti in padella o nella brace ma il mio vivere male (l'esser cotto) permane.

Saluti

[complicata]

wow, e alla tua psi attuale fai di queste domande?

Io dico le riservi solo agli analisti, con lei ci fai amabile conversazione del più e del meno, perchè lei su queste ti manda a kuel paese subito))

Per la conquista di una donna, consiglio l'istinto, e di non dirle che non vuoi metter su famiglia con lei, sarebbe un'offesa imperdonabile, magari trova qualche discorsino alternativo, e in ogni caso con una donna non avrai chances, comanderà lei, ihih

Per il guadagnare senza fatica, consiglio il mio mestiere, ti diverti ed è come se non lavorassi, saresti adattissimo! Ti basta svegliarti la mattina a un'ora decente.

Apprezzato dagli altri, sii te stesso, mi pare qui tu abbia avuto dimostrazione che la gente è in genere di bocca buona, pure gli psy, ahaha

Scusa, Wilfred, ho fatto un altro Ot,ghgh

[Char_Lie]

wow, e alla tua psi attuale fai di queste domande?

Io dico le riservi solo agli analisti, con lei ci fai amabile conversazione del più e del meno, perchè lei su queste ti manda a kuel paese subito))

Su questa cosa qua ha compreso piuttosto bene che non voglio farle certe cose per certi motivi (e abbiamo già litigato per questo), parlo con lei delle cose che si possono aggiustare, quelle rovinate restano tali. Certi mali non si curano proprio restano uguali, se parte il rimbrotto io reagisco pure con lei.

Per la conquista di una donna, consiglio l'istinto, e di non dirle che non vuoi metter su famiglia con lei, sarebbe un'offesa imperdonabile,

Ma non è mica con una donna in particolare che non voglio metter su famiglia , non c'è niente di personale, sono io che non voglio, lei cosa c'entra? Perché questa cosa risulta offensiva?
Io le donne non le capisco proprio, non è meglio essere sinceri?

magari trova qualche discorsino alternativo, e in ogni caso con una donna non avrai chances, comanderà lei, ihih

Infatti mi sa che non c'è soluzione, io voglio stare con una donna piacevolmente, se vuol comandare il piacere per me va a farsi benedire, per questo poi ricorro a mezzi alternativi, che completamente felice non mi fanno, ma rappresentano comunque un qualcosa che è meno peggio per me in mezzo alle alternative che conosco.
Le relazioni con l'altro sesso diventano qualcosa di insopportabile in certe circostanze. Per me è stato così, mi cercano quando faccio ciò che desiderano loro, ma così alla fine è felice solo la fidanzata ma non sono felice io.

Ho provato a farlo anche il fidanzato, ma alla fine la verità è che sono stato più felice nel passare qualche ora con una prostituta, almeno questa non mi chiede di diventare un'altra persona investendomi coi suoi sogni che poi dovrò portare sulle spalle per il resto della vita come un fardello, perché nel caso non dovessi riuscirci (e probabilmente non ci riuscirò perché la voglia di fare 'ste cose non so proprio dove andarla a pescare ) poi so già che mi mollerà e spedirà sul lastrico con figli a carico o mi metterà una marea di corna perché la trascuro. Ho parlato di questo con la psicoterapeuta, non mi ha detto che quel che faccio è una cosa molto sbagliata, conoscendo bene tutte le mie motivazioni in gioco. Io spiego abbastanza bene perché faccio o non faccio qualcosa, e anche là dove non lo spiego apertamente lo comunico in altri modi.

Io non ho mai fatto credere a nessuno di essere qualcosa di diverso da quel che sono, se una donna si mette insieme a me con l'idea di dovermi cambiare be', io preferisco stare da solo, non è certo questa la relazione che cerco e che mi manca. Non esiste proprio? Il mio malcontento non si risolve, resta tale.

Per il guadagnare senza fatica, consiglio il mio mestiere, ti diverti ed è come se non lavorassi, saresti adattissimo! Ti basta svegliarti la mattina a un'ora decente.

Apprezzato dagli altri, sii te stesso, mi pare qui tu abbia avuto dimostrazione che la gente è in genere di bocca buona, pure gli psy, ahaha

Tu dici che mi apprezzano? Ma mi vogliono sempre cambiare pure qua...

Scusa, Wilfred, ho fatto un altro Ot,ghgh

Sono pensieri che non si possono pensare questi qua in questa discussione, siamo rimasti in tema andando fuori tema

[benedetta14]

Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

[Char_Lie]

Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

Occhio e croce chiedo in cosa consiste la risposta, se già nell'insieme non è quel che cerco e non è pertinente è inutile approfondire. Comunico all'altra persona che non ha capito bene cosa chiedo e le dò altre informazioni, perché in pratica ha risposto a parole, ma non ha risposto alla mia domanda. Complicata per esempio già risponde in maniera pertinente a quel che chiedo, e mi sembra riesca ad afferrare quel che dico, ma forse perché lei non è un'analista di un certo tipo... Fortunatamente .
E' possibile mai che parlando con un certo tipo di analisti non ci si capisca più?
Io comunico a vari livelli, faccio di tutto per far passare un messaggio, per dare informazioni uso l'espressione, il linguaggio, davvero di tutto, e dall'altra parte si fa finta di non capire?
E' questo atteggiamento qua che io critico, in ambito terapeutico non ne vedo l'utilità.
O sarà a me che non fa effetto, non so... Spiegatemi meglio...

Se l'intenzione è di aiutarmi, a che serve rispondere qualcosa di diverso che si sa bene che non centra con la domanda di aiuto posta ed ha un altro significato, quando io chiedo qualcosa e s'è capito pure bene quel che chiedo?

Perché c'ho resistenze ad accettare l'altra interpretazione della mia domanda? Ma chi lo ha mai chiesto che desideravo venisse interpretata liberamente da qualcun altro?

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

[benedetta14]

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

Se non riesci ad individuare le soluzioni non troverai mai risposte corrette e pertinenti. Lascia perdere le resistenze o altro, sono solo tue convinzioni che fanno parte di quello che ti impedisce di vedere qualcosa di diverso da ciò in cui sei immerso.

[RosadiMaggio]

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

Se Char_lie ti facesse la stessa domanda che tu poni a qualcun altro e da cui vorresti una risposta, tu come gli risponderesti, a Char_lie. in modo secondo te pertinente per lui, in modo che non ti possa dire che stai aggirando degli ostacoli?