neutralità in psicoterapia

[Char_Lie]

Certo si ritorna lì che se uno deve arrivare a difendersi dal paziente ansioso e lui cura l'ansia, vuol dire che il professionista non ci sta riuscendo, specie se c'è qualcosa nel suo lavoro che aumenta l'ansia, come controindicazione.

allora ci sarebbe una contraddizione di fondo: però, se si parte invece dal principio che l'ansia non è un disturbo da curare,e la terapia non è una cura, perchè l'ansia è uno stato normale in alcuni momenti, la contraddizione sparisce, l'ansia non è più una controindicazione, è uno stato d'animo del paziente.

Resta il fatto che l'accordo, il patto, non ti consente di entrare in contatto con il professionista se non all'ora stabilita, salvo penso momenti veramente difficili.

Comunque fuori orario ti chiedono sempre, prima, che è successo, e a seconda della risposta decidono, come i dottori, uguale.

A volte, vedi, tutto è considerato da una persona stato d'emergenza, anche quando non lo è.

Io sono arrivato al punto in cui risultano inutili certe cose che mi vengono dette, so bene che, usando una metafora, per mangiare un'anguria senza semi bisognerebbe toglierglieli con pazienza e che così facendo si ottiene il risultato (un'anguria senza semi), ma questa cosa non mi basta, ecco questo malcontento e mal'adattamento a questa realtà qua che conosco bene quanto gli altri, continua ad esserci nei confronti di cose che per tutti questi altri (le cosiddette persone normali) vanno bene così, ma per me non funzionano poi tanto ed andrebbero comunque cambiate per farmi stare davvero bene.
Restando nella metafora che ho usato, un'anguria senza semi risolverebbe certi problemi, questa sarebbe una vera soluzione, il resto lascia tutto così com'è e non mi basta.
Probabilmente è la psicoterapia proprio come pratica che tende a far adattare le persone alle realtà sgradevoli che gli esseri umani non sanno ancora modificare con metodi adatti, e per questo con me forse non può mai funzionare come desiderano certi psicoterapeuti, perché questa volontà di adattarmi allo sgradevole del ciclo di vita non c'è e non si può inventare dal nulla.

Loro hanno in mente dei cambiamenti quando pensano al mio star bene, io invece tutt'altri: loro pensano ad un mio resistere alla salita ed alla scalata, io invece penso ad un'ascensore per salire su, e quindi non ci capiamo proprio.

Già solo a questo livello lo psicoterapeuta non risulta neutro nell'immaginare la soluzione di un disagio. I nostri immaginari rispetto a cosa debba considerarsi salutare, per così dire, già confliggono.

Continuano sempre a non capire, sono convinti che siano i rafforzamenti dell'io a far star meglio, ma secondo me non hanno capito proprio nulla nemmeno loro, la parte inutile e deleterea delle psicoterapie per me è proprio quella che psicoterapeuti e psicoanalisti ritengono più utile.

[complicata]

anch'io l'ultima volta mi sono messa la mano sulla fronte a stringere, corrucciata,proprio le parole sue non consolavano per nulla, proprio non mi convincevano rispetto a quel che sentivo io.

anzi, facevano male, non mi tornavano, e tutt'ora mica è passata la crisi, a volte ti mandano proprio in crisi loro, perchè il punto di vista di un altro è il punto di vista di un altro, ma poi la vita è nostra.

Ti prospettano delle cose, poi magari quelle non sono adatte a tutti, te lo dicono pure, così ti ritrovi in conflitto di più a pensare a cosa sarebbe adatto.

E' tutto così, poi a dar retta staresti in eterno in analisi, poichè la vita cambia, mica ce n'è uno di problemi, ce ne sono di nuovi, sempre, o li creo io o si ceran da sè.

Bisogna pure scegliere se la testa del terapeuta fa comodo o confonde ancor più.

Dicono: è di grande portata, la faccenda, ma de, che palle, scusate.

[Char_Lie]

anch'io l'ultima volta mi sono messa la mano sulla fronte a stringere, corrucciata,proprio le parole sue non consolavano per nulla, proprio non mi convincevano rispetto a quel che sentivo io.

anzi, facevano male, non mi tornavano, e tutt'ora mica è passata la crisi, a volte ti mandano proprio in crisi loro, perchè il punto di vista di un altro è il punto di vista di un altro, ma poi la vita è nostra.

Ti prospettano delle cose, poi magari quelle non sono adatte a tutti, te lo dicono pure, così ti ritrovi in conflitto di più a pensare a cosa sarebbe adatto.

E' tutto così, poi a dar retta staresti in eterno in analisi, poichè la vita cambia, mica ce n'è uno di problemi, ce ne sono di nuovi, sempre, o li creo io o si ceran da sè.

Bisogna pure scegliere se la testa del terapeuta fa comodo o confonde ancor più.

Dicono: è di grande portata, la faccenda, ma de, che palle, scusate.

Ma cos'è che ti fa stare meglio? Perché ci torni? Cosa ti interessa?
A me ad esempio l'arteterapia piace non perché credo che tramite questa risolverò chissà che, è un'attività in cui la parte più inutile sono proprio le "spiegazioni e interpretazioni direttive" degli psicologi che non sono tanto diverse dalle "spiegazioni e interpretazioni direttive" degli psicoterapeuti. E' un'attività in cui mi sento libero di sprecare energie come voglio davvero senza essere sottoposto a troppe direttive, poi è gratuita perciò non mi si chiede nemmeno qualcosa in cambio.

A me risulta tutto talmente evidente in quel che l'altro cerca in continuazione di fare che difficilmente queste manovre manipolative potranno mai funzionare davvero.

Alla fine quel che metterebbe a posto le cose sarebbe un qualche sistema indipendente da noi che produce ordine senza chiederci "energia" in cambio, lasciandoci liberi tutti di sprecarla e produrre disordine nell'ambiente (disordine che risulterebbe deletereo per noi se rimanesse tale).

Non fai nulla e le cose si regolano da sole per la tua sopravvivenza e il tuo benessere, fai qualcosa e le cose vanno a posto da sé lo stesso, invece no grava su ognuno la produzione dell'ordine necessario per sopravvivere, e così si è sempre vincolati a certe azioni forzate contro la propria natura per sopravvivere in certi modi, si cambiano solo le dipendenze forzate sgradevoli, ma le dipendenze forzate contro l'istinto e i propri desideri e aspettative restano sempre e si oscilla continuamente tra padelle e braci cercando di non scottarsi troppo grazie ai continui salti fino a che non resti cotto definitivamente e muori.

Come faccio ad armonizzare cose che per me non sono armonizzabili? Ora o c'è un errore in quel che vedo, o non si mette più niente a posto per me.

Saluti

[complicata]

Sei veramente stupendo nelle domande, Char-Lie, te ne rendi conto?

Nella capacità di dialogare, e colpire sempre il punto, ne dovresti essere orgoglioso della tua intelligenza!

perrchè vado, nonostante la sofferenza?

perchè ho passione!

Passione per l'uomo che mi sta di fronte, curiosità per il suo punto di vista, perchè mi dà la possibilità di parlare delle cose che mi stanno a cuore, perchè è lì per me, anche se lo pago, perchè sono diventata più equilibrata, più capace in qualcosa, non so neanche cosa)

se mi viene a mente qualche altra cosa integro.

Ora sto rispondendo a cuore, a istinto

Ad arte no, perchè richiede riflessione, e tempo per meditare.

[Char_Lie]

Sei veramente stupendo nelle domande, Char-Lie, te ne rendi conto?

Nella capacità di dialogare, e colpire sempre il punto, ne dovresti essere orgoglioso della tua intelligenza!

perrchè vado, nonostante la sofferenza?

perchè ho passione!

Passione per l'uomo che mi sta di fronte, curiosità per il suo punto di vista, perchè mi dà la possibilità di parlare delle cose che mi stanno a cuore, perchè è lì per me, anche se lo pago, perchè sono diventata più equilibrata, più capace in qualcosa, non so neanche cosa)

se mi viene a mente qualche altra cosa integro.

Ora sto rispondendo a cuore, a istinto

Ad arte no, perchè richiede riflessione, e tempo per meditare.

Sai che penso, che se noi dicessimo la verità, gli psicoterapeuti smetterebbero di ascoltarci, io e te magari abbiamo il bisogno di esprimerci, gli psicoterapeuti hanno bisogno di credere che con questo ascolto riusciranno a curare chissà come la nostra esistenza (hanno bisogno di sopravvalutare quel che fanno), infatti se glielo si dice chiaramente che il dialogo fa star meglio, perché uno almeno si lamenta un po' e si esprime, ma che in concreto non aggiusta le cose rotte e spaccate, gli psicoanalisti iniziano a parlare pure qua di resistenze alla guarigione, perché per loro si dovrebbe arrivare ad un punto in cui le cose rotte e spaccate ci stanno tutte bene così come sono.

Tornando al discorso della neutralità io mi chiedo: ma una persona che c'ha in mente che in noi ci sono resistenze contro un'idea di guarigione come l'intende lei, come diavolo fa ad essere davvero neutrale?

Un paziente o un cliente non può essere libero di restare deluso? Di valutare che la psicoanalisi non è qualcosa di così diverso dall'uso della prostituzione, e che perciò rappresenta qualcosa di molto più semplice di quel che si crede?
Con le prostitute ci vanno uomini sposati anche... Ma perché ci vanno? La risposta per me è abbastanza semplice essendo un cliente io stesso: perché sono insoddisfatti di certe relazioni affettive e sessuali che riescono ad avere fuori da quel contesto con l'altro sesso, ed è abbastanza chiaro che se avessero potuto e voluto soddisfare le richieste sociali per poter avere certe relazioni in altri modi l'avrebbero già fatto.

Per me bisogna chiedere all'individuo stesso per lui in cosa consiste una cura, chi riesce davvero a far collimare una cura concreta e funzionante con la cura fantasticata che quella persona ha in mente, può sanare qualcosa veramente il resto sono parole (come canta Noemi ), chi vuole imporre una cura dall'alto come fa la psicoanalisi stessa con queste ingiunzioni qua "sei tu a non voler guarire perché non hai il coraggio di soffrire" non cura nulla, a meno che non sia la persona stessa a credere che il suo male sia questo qua, e cioé il fatto che rispetto a determinate cose non sia abbastanza e sanamente masochista ossia coraggiosa nell'affrontare la sofferenza e mettere la sua mano sul fuoco come Muzio Scevola.

Molto spesso si comportano così gli psicoterapeuti di questa estrazione qua, e non differisce molto questo atteggiamento dai cognitivi-comportamentali. Ma chi ha mai affermato che consideravo una malattia la mia repulsione verso la sofferenza?
Così il problema si sposta nel cercare di convincermi che questa sia una malattia, e a me tutte queste manovre manipolative non mi stanno proprio bene, non sono cure, sono solo fregature. Questo per me è un atteggiamento simmetricamente opposto ad una qualsiasi forma di neutralità.

In conclusione io penso che visto che relazioni così come le vogliamo nella vita probabilmente non ci sono e non ci saranno mai (almeno fino ad ora non le si è trovate ed in base a quel che si conosce non si scommette molto che esistano da qualche parte, ed è questo il problema), si ricorre ad una cura palliativa, una forma di consolazione che non è una cura vera e propria che metterà le cose a posto, o peggio ancora secondo le visioni deliranti di qualche altro esperto del settore un intervento che sarà capace di metterci in contatto con delle verità profonde che ci cureranno definitivamente sostituendo una struttura malfunzionante con una struttura sana.

Constatato che non è inutile parlare dei propri guai con qualcuno che ci risulti abbastanza simpatico ed empatico (nel senso che può essere consolatorio poter fare almeno questo e così diminuire parzialmente la frustrazione delle mancanze esistenziali) non si può sostenere che con questi interventi chissà cosa si otterrà, alla fine si ottiene quel che si investe con le stesse leggi economiche dell'ecosistema in cui si era inseriti, l'aggiunta dell'intervento è di piccola entità su certe frustrazioni, e non è certo l'intervento che permette di far qualcosa. Pagare qualcuno per essere persuasi a fare qualcosa piuttosto che qualcos'altro a me personalmente non serve, non sono un alcolista che dice "voglio smettere, ma non ci riesco" ed infatti non uso così lo spazio psicoterapeutico. Le mie richieste sono del tipo "voglio una donna che non rompa eccessivamente le scatole e che si comporti volontariamente con me come una prostituta quando vien pagata, un lavoro non faticoso in cui si guadagni qualcosa..." e così via... Cose del genere.

In pratica penso che un po' sia utile, ma poi nel concreto non è così utile come sostengono quelli che lavorano nel settore.

Saluti

[complicata]

vedi,ma, io non penso che pensino ci siano resistenze alla guarigione, non mi è mai capitato di sentir rammentare resistenze, a te sì?

casomai,discorsi paralleli, lei sta facendo questo, quest'altro, cioè indicazioni, come le chiamano loro.

Che poi sarebbe un controsenso, se non vi è cura non vi è neanche guarigione, in teoria l'analisi non è mai finita!

quella è roba teorica, l'analista io penso debba sgombrare il pensiero da tutte le teorie, tutti i pregiudizi, se è neutro, o almeno lo debba fare quando ascolta!

Neutro in questo senso, immerso totalmente.

quando invece ci scrive su i libri e i papier, si distacca e si rifà a quello e quell'altro.

Dovrebbe essere lo stesso concetto che sta dietro la poesia trascendente, cioè un conto è la realtà tangibile della seduta, e un conto la trasposizione e l'elaborazione intellettuale,filosofica, che ti distacca dall'emozione.

[complicata]

Sai che penso, che se noi dicessimo la verità, gli psicoterapeuti smetterebbero di ascoltarci, io e te magari abbiamo il bisogno di esprimerci, gli psicoterapeuti hanno bisogno di credere che con questo ascolto riusciranno a curare chissà come la nostra esistenza (hanno bisogno di sopravvalutare quel che fanno), infatti se glielo si dice chiaramente che il dialogo fa star meglio, perché uno almeno si lamenta un po' e si esprime, ma che in concreto non aggiusta le cose rotte e spaccate, gli psicoanalisti iniziano a parlare pure qua di resistenze alla guarigione, perché per loro si dovrebbe arrivare ad un punto in cui le cose rotte e spaccate ci stanno tutte bene così come sono.

Tornando al discorso della neutralità io mi chiedo: ma una persona che c'ha in mente che in noi ci sono resistenze contro un'idea di guarigione come l'intende lei, come diavolo fa ad essere davvero neutrale?

Un paziente o un cliente non può essere libero di restare deluso? Di valutare che la psicoanalisi non è qualcosa di così diverso dall'uso della prostituzione, e che perciò rappresenta qualcosa di molto più semplice di quel che si crede?
Con le prostitute ci vanno uomini sposati anche... Ma perché ci vanno? La risposta per me è abbastanza semplice essendo un cliente io stesso: perché sono insoddisfatti di certe relazioni affettive e sessuali che riescono ad avere fuori da quel contesto con l'altro sesso, ed è abbastanza chiaro che se avessero potuto e voluto soddisfare le richieste sociali per poter avere certe relazioni in altri modi l'avrebbero già fatto.

Per me bisogna chiedere all'individuo stesso per lui in cosa consiste una cura, chi riesce davvero a far collimare una cura concreta e funzionante con la cura fantasticata che quella persona ha in mente, può sanare qualcosa veramente il resto sono parole (come canta Noemi ), chi vuole imporre una cura dall'alto come fa la psicoanalisi stessa con queste ingiunzioni qua "sei tu a non voler guarire perché non hai il coraggio di soffrire" non cura nulla, a meno che non sia la persona stessa a credere che il suo male sia questo qua, e cioé il fatto che rispetto a determinate cose non sia abbastanza e sanamente masochista ossia coraggiosa nell'affrontare la sofferenza e mettere la sua mano sul fuoco come Muzio Scevola.

Molto spesso si comportano così gli psicoterapeuti di questa estrazione qua, e non differisce molto questo atteggiamento dai cognitivi-comportamentali. Ma chi ha mai affermato che consideravo una malattia la mia repulsione verso la sofferenza?
Così il problema si sposta nel cercare di convincermi che questa sia una malattia, e a me tutte queste manovre manipolative non mi stanno proprio bene, non sono cure, sono solo fregature. Questo per me è un atteggiamento simmetricamente opposto ad una qualsiasi forma di neutralità.

In conclusione io penso che visto che relazioni così come le vogliamo nella vita probabilmente non ci sono e non ci saranno mai (almeno fino ad ora non le si è trovate ed in base a quel che si conosce non si scommette molto che esistano da qualche parte, ed è questo il problema), si ricorre ad una cura palliativa, una forma di consolazione che non è una cura vera e propria che metterà le cose a posto, o peggio ancora secondo le visioni deliranti di qualche altro esperto del settore un intervento che sarà capace di metterci in contatto con delle verità profonde che ci cureranno definitivamente sostituendo una struttura malfunzionante con una struttura sana.

Constatato che non è inutile parlare dei propri guai con qualcuno che ci risulti abbastanza simpatico ed empatico (nel senso che può essere consolatorio poter fare almeno questo e così diminuire parzialmente la frustrazione delle mancanze esistenziali) non si può sostenere che con questi interventi chissà cosa si otterrà, alla fine si ottiene quel che si investe con le stesse leggi economiche dell'ecosistema in cui si era inseriti, l'aggiunta dell'intervento è di piccola entità su certe frustrazioni, e non è certo l'intervento che permette di far qualcosa. Pagare qualcuno per essere persuasi a fare qualcosa piuttosto che qualcos'altro a me personalmente non serve, non sono un alcolista che dice "voglio smettere, ma non ci riesco" ed infatti non uso così lo spazio psicoterapeutico. Le mie richieste sono del tipo "voglio una donna che non rompa eccessivamente le scatole e che si comporti volontariamente con me come una prostituta quando vien pagata, un lavoro non faticoso in cui si guadagni qualcosa..." e così via... Cose del genere.

In pratica penso che un po' sia utile, ma poi nel concreto non è così utile come sostengono quelli che lavorano nel settore.

Saluti

Ma l'autocoscienza, l'autocritica, il dubbio sui tuoi limiti al di là dell"IO VOGLIO"o vorrei, dove li metti?

Un conto è l'autostima, no, la coscienza di ciò che si desidera per sè, l'uomo arrivato è colui che trasforma il proprio desiderio in realtà, con le sue energie,e un altro è la coscienza che c'è un limite che ci dà il mondo, che il mondo non è trasformabile ad uso del desiderio nostro, il mondo non dipende da noi.

Non ci pensi? Io ci penso spesso.

A partire dal rapporto col terapeuta, ma anche con le persone che mi circondano ogni giorno, i miei figli, in primis, se io dicessi: "Voglio un figlio così e cosà".

Mia figlia risponderebbe: "Ma io sono una persona diversa, ho una mia volontà, non sono come tu mi vuoi, ho un'esistenza, delle idee, che facciamo?"

Direbbe: "Dirò la mia, tu dì la tua, e vediamo se c'è un punto di congiunzione", altrimenti una relazione qualsiasi, filiale, paterna, d'amore, diviene invivibile.

E' questo che non comprendo nei tuoi ragionamenti, seppur forbiti e acuti, sulle relazioni, Char-Lie, abbi pazienza se non capisco.

Chissà se il bravo analista neutro è colui che pensa: " In questo momento sono come tu mi vuoi" ahahahFaccio tutte le ipotesi del caso.

[Char_Lie]

Ma l'autocoscienza, l'autocritica, il dubbio sui tuoi limiti al di là dell"IO VOGLIO"o vorrei, dove li metti?

Un conto è l'autostima, no, la coscienza di ciò che si desidera per sè, l'uomo arrivato è colui che trasforma il proprio desiderio in realtà, con le sue energie,e un altro è la coscienza che c'è un limite che ci dà il mondo, che il mondo non è trasformabile ad uso del desiderio nostro, il mondo non dipende da noi.

Non ci pensi? Io ci penso spesso.

A partire dal rapporto col terapeuta, ma anche con le persone che mi circondano ogni giorno, i miei figli, in primis, se io dicessi: "Voglio un figlio così e cosà".

Mia figlia risponderebbe: "Ma io sono una persona diversa, ho una mia volontà, non sono come tu mi vuoi, ho un'esistenza, delle idee, che facciamo?"

E' la domanda che mi faccio anche io... Quando ci sono conflitti che facciamo? Quel che vuoi tu, o quel che voglio io? E come lo facciamo?
Io delle volte mi sono chiesto cosa vado cercando... Ecco, cosa immagino davvero? La risposta è semplice, ma sinceramente non so se sia realizzabile: vorrei che certi altri condividano volentieri con me quel che a me interessa.
Se quel che si condivide interessa l'altro si sta piuttosto malaccio perché alla fine condivido ma condivido qualcosa che non mi interessa condividere, se quel che si condivide interessa me e l'altro fa finta di condividerlo, dando colpetti a destra e a manca per farmi spostare su altre posizioni (in pratica come fanno psicoanalisti e psicoterapeuti nella parte più deleterea del loro operato), perché alla fine non gli stanno bene le condizioni che vanno bene a me, si sta malaccio lo stesso, perché fare con qualcuno qualcosa che l'altro fa controvoglia poi traspare lo stesso... Se si condivide qualche cosa che interessa entrambi si sta bene.

Ma questa condizione qua non la si può realmente costruire, la costruzione da parte sua verso di me rappresenta una violenza mascherata verso di me, la mia costruzione verso l'altro viceversa è una violenza mascherata contro l'altro, dovremmo già essere d'accordo a monte, ma se lo fossimo già dovremmo solo scoprire che non ci comprendevamo bene e non dovremmo proprio costruire niente.

Quel che si può fare è sperare che esista l'accordo che accontenti tutte le parti in conflitto, ma se non esiste proprio da nessuna parte non si può aggiustare più nulla, la dialettica di Hegel e cazzate del genere non serve a nulla, se ci sono davvero i conflitti non li si toglie più. Il fatto che si debba costruire un accordo con metodi di regolazione coercitivi di vario tipo già ha rovinato tutto e distrutto in gran parte quel punto di contatto che si cercava. Il fatto stesso che lo si debba "costruire" l'accordo già ha falsato tutto. La democrazia regola i conflitti, ma è un sistema di regolazione che in fin dei conti regola soltanto e non risolve. Cosa mi frega a me di regolare un conflitto se faccio parte di una minoranza che è destinata a perdere? Potrebbe interessarmi che tutti siano persuasi che la regolazione è corretta quando a me in fin dei conti conviene, se no chi se ne frega, potrei preferire la dittatura, se il dittatore c'ha le stesse ed identiche mie idee. Gli stati come sono sorti? Dialetticamente e col libero consenso di chi ne dovrebbe far parte? E se si volesse chiedere a tutti se vogliono far parte di questo gioco regolato così e colà e qualcuno non fosse consenziente? Che succede? Tutte ste' organizzazioni sono sorte con la forza e la violenza sempre e comunque, e pure con leggi coercitive (leggi che prevedevano una punizione), così sono sorte.

Alla fine civiltà o non civiltà i conflitti sempre sono regolati, non è questo qua il problema.

Se il mondo è irrimediabilmente un insieme di cocci e la mia situazione immaginaria di salute è un vaso, non si può più aggiustare niente. Vivo, ma vivo direttamente contro quella che tutti chiamano realtà. Ci si può chiedere: come fanno a venir fuori persone così? Domandatelo alla natura stessa, io non lo so, ma so che esisto e che quel che sento è proprio questo. Non miro a divenir coerente nel sentire qualcosa all'unisono con la realtà o con l'altro, questa è una condizione necessaria dello star bene ma non sufficiente per me, se questa coerenza finisce col reprimermi in favore dell'altro comunque non riesco ad affermare di star meglio, si torna alla scelta tra padella e brace, oppure alla scelta tra un morire giustiziati ghigliottinati o con un colpo di pistola alla testa, e che scelta è? Si può scegliere, ma manca la scelta che ci possa far stare meglio.

Una vita più coerente in sé non mi interessa, mi interessa solo una vita più felice secondo il metro che uso io per misurare la felicità, e a ben vedere è questo quello che interessa tutti.

Direbbe: "Dirò la mia, tu dì la tua, e vediamo se c'è un punto di congiunzione", altrimenti una relazione qualsiasi, filiale, paterna, d'amore, diviene invivibile.

E' questo che non comprendo nei tuoi ragionamenti, seppur forbiti e acuti, sulle relazioni, Char-Lie, abbi pazienza se non capisco.

E' che non sono ragionamenti così acuti, sono semplici, a me sembra ad esempio che questo punto di congiunzione con l'altro sesso in ambito affettivo/sessuale non ci sia per me, però non vivo la cosa con una serena rassegnazione, ecco tutto, e non trovo che il problema consista nel fatto che io non sia rassegnato (più o meno conosco come stanno le cose, ma il fatto che stiano così io lo trovo molto sgradevole).
Ora non trovo che sia un errore sentire sgradevole una situazione che non è così come voglio o non si può cambiare nei modi che desidero (liberamente da vincoli oppressivi), sentire non rappresenta un errore, se s'annida un errore (che una volta eliminato potrebbe mettere a posto le cose) può essere situato solo nella visione della realtà per me, ma nessuno me lo ha mai mostrato davvero questo: che la realtà è un bel vaso e non una serie di cocci, come mi sembra d'osservare in continuazione.
Quel che mi si vuol far capire sempre è che non dovrei sentire quel che sento rispetto ai cocci, che dovrei accettare il mondo così com'è anche se alla fine io non sento affatto di accettarlo così come lo vedono anche le persone che stanno intorno a me.

Insomma un sistema tragico di cura stile psicoanalisi (o altre terapie derivate da questa, perché alla fine a me sinceramente non sembra che le idee di certi altri che dicono di essere agli antipodi rispetto a questa siano poi così diverse rispetto al meccanismo di cura) non è una cura e non serve a nulla in questo senso qua, è utile come un qualcosa di consolatorio, ma si può consolare molto poco alla fine. La teoria a monte che ne vorrebbe spiegare l'utilità ed il funzionamento è fittizia ed è sbagliata secondo me

Ci vedo bene come tutti gli altri, ma il mondo e le relazioni probabilmente così come vengono descritte pure dagli psicoanalisti non le sopporto proprio quindi le descrizioni non migliorano la vita se la vita è già rovinata a monte, il mio star male è questo qua, ma non chiedo a nessuno di farmele sopportare e farmi arrivare a dire "mi sta tutto bene così come lo vedo adesso".
La cura che cercherei io è una cura che mostri che mi sono sbagliato e che il mondo è un vaso e non un insieme di cocci, che le donne in realtà non vedono l'ora di trovare uno sfigato senza pretendere chissà cosa, ma questo me lo si dovrebbe mostrare poi pure col comportamento, le idee e tutto il resto che è così davvero. Invece la psicoanalisi resta nel tragico, ed il tragico così per me non lo si cura più, ma questo proprio alla fine avrebbe bisogno d'esser curato.

L'unico errore che commettono gli psicoanalisti e gli psicoterapeuti in questi casi è non affermare chiaramente che sono impotenti rispetto al male esistenziale come le persone che pretendono di poter far star chissà quanto meglio nella vita.

A me sembra ci sia una discrepanza di giudizio tra me e le persone che si autoproclamano sane, non di visione: guardiamo le stesse cose, solo che a me sembrano brutte e possiamo togliere anche il sembrano perché il giudizio è mio e non ci sono termini di paragone rispetto ai quali potrei sbagliarmi, mentre per gli altri sono già abbastanza belle così come sono, che il senso della vita debba consistere in un progressivo adattamento degli istinti individuali ad un reale brutto che non permette di soddisfarli non lo condivido, ecco tutto, per questo non condivido la lettura del conflitto tra cosciente/inconscio, si può interpretare quanto si vuole tutto, ma qua è una questione dei valori a monte rispetto agli scopi della cura stessa che non si condividono, il paziente cerca soddisfazione di certi istinti perversi, sadici, egoistici e chi più ne ha più ne metta, lo psicoterapeuta cerca di sviarla questa soddisfazione in canali accettabili socialmente da gruppi più o meno ampi di individui, quindi la cura consiste nel non curare, e quindi conseguentemente la neutralità è già bella che andata a farsi benedire da un pezzo già nel momento in cui si sono impostate le cose in questo modo e si crede d'essere riusciti ad identificare chiaramente dove dovrebbe essere situato il difetto di tutto il sistema da correggere.

Certe volte mi sembra di vederci pure meglio di chi dice che è tutto bello così com'è e che viviamo nel migliore dei mondi possibili. Se il reale è davvero in un certo modo e per me questo modo fa abbastanza schifo, non s'aggiusta proprio più nulla.

Lo riesco a vedere meglio io com'è davvero quel che si muove intorno, che chi dice di amarlo. Io non accetto i cocci, ma già lo vedo che ci sono, quale cosapevolezza si vorrebbe aggiungere ancora per aggiustare le cose? Come mi si vuol curare? Facendomeli accettare? E cosa c'entra la consapevolezza con questo? Per me questa cosa non rappresenta una cura, non ha nessun senso secondo me questa cosa qua.

[complicata]

Non esiste una condizione di felicità, per nessuno, quello che è universale è sempre la compresenza di bianco e nero, morte e vita, tragico e comico, Io e l'Altro, ying e yang.

Quello che tu fai col terapeuta è una Quest, un viaggio interiore, l'archetipo del Viaggio, quello che poeti antichi e moderni hanno rappresentato in modi diversi, alla ricerca interminabile di un senso.

Dovremmo imparare ad ascoltare ciò che vuole il cuore, prima di fare delle scelte.

C'è chi segue il certo a sfavore dell'incerto, ed è infelice, chi segue l'incerto, invece, e vi trova momentanea felicità, ma anche angoscia per il futuro.

Lo psicoterapeuta non combatte il male esistenziale, poichè lo ritiene parte integrante dell'esistenza,non ricerca la felicità del paziente cambiandolo a suo piacimento, ma ne accompagna e ne condivide una parte della sua esistenza, nel Viaggio, mano nella mano.

la psicoanalisi non è nel campo del tragico, ma nella compresenza degli opposti.

piuttosto, perchè implodere in se stessi e nel proprio malessere?

E' universale, è di tutti.

Sta male ed è depresso chi si ritiene solo nell'affrontare la vita, chi si apre al prossimo si stima di più, non vi è maggior motivo di infelicità che ripiegarsi su se stessi, pensando che gli altri non provino le stesse cose, pensando solo a sè e al proprio malessere o benessere.

Il senso di comunione, di congiungimento con gli altri è vita.

Il senso di solitudine è manifestazione di egoismo, e solo l'egoismo porta alla disistima e alla depressione.

Sono sereni coloro che si sentono parte di un tutto, e non chiudono le porte alle forze pulsanti dell'amore, senza condizioni)

Buon per loro))

[Char_Lie]

Non esiste una condizione di felicità, per nessuno, quello che è universale è sempre la compresenza di bianco e nero, morte e vita, tragico e comico, Io e l'Altro, ying e yang.

Quello che tu fai col terapeuta è una Quest, un viaggio interiore, l'archetipo del Viaggio, quello che poeti antichi e moderni hanno rappresentato in modi diversi, alla ricerca interminabile di un senso.

Dovremmo imparare ad ascoltare ciò che vuole il cuore, prima di fare delle scelte.

C'è chi segue il certo a sfavore dell'incerto, ed è infelice, chi segue l'incerto, invece, e vi trova momentanea felicità, ma anche angoscia per il futuro.

Lo psicoterapeuta non combatte il male esistenziale, poichè lo ritiene parte integrante dell'esistenza,non ricerca la felicità del paziente cambiandolo a suo piacimento, ma ne accompagna e ne condivide una parte della sua esistenza, nel Viaggio, mano nella mano.

la psicoanalisi non è nel campo del tragico, ma nella compresenza degli opposti.

piuttosto, perchè implodere in se stessi e nel proprio malessere?

implodere in sé stessi? Per me non si si implode, si esplode . Io vedo solo che vivo male e soluzioni vere e proprie non ne osservo... Che alternative ci sono? Dovrei far finta di poter scegliere là dove la scelta che cerco davvero non c'è?
Non ho qualcos'altro da comprendere nel quadro della realtà così come la si dipinge, cosa devo capire ancora? Qua l'unica speranza che ci può essere è che il quadro, pure quello relazionale degli psicoanalisti stessi sia scorretto e sbagliato. Se c'hanno visto giusto pure loro, la vita così com'è allora è già rovinata alla base e alla radice per me, si deve vivere nel marcio e nel male e basta, quindi non ci sono alternative migliori per togliere questo marcio, resta, e resta anche il male.
Gli psicoanalisti si chiedono: si può togliere la repulsione verso di esso? Verso certi mali per far convivere delle strutture con altre strutture senza scontri? Trovare una risposta a questa domanda per questi rappresenterebbe una soluzione, ma per me no. Anche se la risposta fosse affermativa per me non rappresenterebbe una soluzione, se no mi sarei già ammazzato da un bel pezzo e non starei qua a scrivere, visto che da morta una persona di sicuro non la sente più questa repulsione... Si può effettuare così una rimozione ed un'accettazione totale ... Non ho mai visto un morto lamentarsi di qualcosa , questi sono i più sani di tutti dal punto di vista psicologico! S'adattano pure a stare in una cassa sotto terra senza batter ciglio, senza respirare e senza mangiare... Non sono egoisti, non aggrediscono nessuno, non provano invidia per il pene di chicchessia.
Caspita è quello a cui aspira ogni essere umano questo stato qua! Peccato che un po' tutte le persone non sane oppongano resistenze psicologiche a cambiare la loro struttura da organica ad inorganica (cosa che ognuno di noi è libero di fare), altrimenti si risolverebbe tutto. Ecco qua il cambio di struttura visto sotto un'altra angolazione, c'è un errore di fondo nell'impostare e definire i problemi di adattamento di un individuo in questo modo qua per me. Seguendo questa filosofia qua, se fosse stato così evidente che il problema e quel che si vuol cambiare è posizionato nella percezione mentale della non accettazione di qualcosa, dovremmo essere già tutti morti, se accettassimo davvero la morte, perché opporsi e cercare rimedi nei casi in cui si rischia la vita?
Riguardo a quello che scrivevi sotto...

E' universale, è di tutti.

Beh se è universale per tutti, perché a me le scelte possibili che mi si propongono non bastano, mentre ad altri sembra di sì? E' come se qualcuno mi dicesse "è universale far questo", certo è universale fino a che tutti fanno questa cosa qua, e se qualcuno non la fa? Se qualcuno non sentisse che questa è una buona strada, un qualcosa di meglio? Se senti questo sei matto, e per gli psicoanalisti e gli psicoterapeuti devi essere corretto a sentirlo pure tu all'unisono con gli altri ben adattati che il mondo va accettato così com'è.

Sta male ed è depresso chi si ritiene solo nell'affrontare la vita, chi si apre al prossimo si stima di più, non vi è maggior motivo di infelicità che ripiegarsi su se stessi, pensando che gli altri non provino le stesse cose, pensando solo a sè e al proprio malessere o benessere.

E' che io non è che ritengo che questa cosa sia un'opinione mia, è così davvero se non mi si mostra il contrario. Alla fine davvero sono solo rispetto alla mia esistenza e ai guai e alle frustrazioni che comporta, pure lo psicoanalista non prende mica davvero in carico i tuoi problemi cercando soluzioni che vadano bene a te, cerca solo di adattarti e convincerti a sopportare tutto senza lagnarti, persuadendoti che le sue soluzioni dovrebbero andare bene (la perturbazione che invocava gieko, che non s'è visto più, a ben guardare in questo consisteva alla fine): dato che la vita va bene così per tutti questi altri allora dovrebbe andar bene anche per te. E questo è un pensiero profondo? A me sembra d'una banalità superficialissima.
Insomma io non sento affatto che nel far questo m'è vicina un'altra persona, fa quel che conviene a lei e alle persone intorno a noi, non quel che conviene a me. Chi se li sorbisce i guai, i rischi e la fatica per mettere in pratica le sue belle, giuste, vere e rettissime soluzioni? Qualcun altro al posto mio? No, e allora alla fine sono davvero solo coi miei problemi, lo psicoanalista è un'altra delle tante persone che si incontrano in giro che vogliono aiutare gli altri con il detto "armiamoci e partite". Ma poi è possibile mai che si creda davvero che una persona non ci abbia già pensato a certe cose che gli suggeriscono questi qua?
Davvero credono che l'aiuto consista in queste loro interpretazioni e che è questo che faccia star meglio?
Parlare dei propri guai con qualcuno, che sembra ti ascolti, fa stare un pochino meglio ed abbassa la frustrazione, ma più di questo dubito che lo si possa fare.
Il resto che si può fare lo può fare ognuno da solo, se davvero è questo quel che desidera e rappresenta una soluzione del suo malcontento.

Il senso di comunione, di congiungimento con gli altri è vita.

Il senso di solitudine è manifestazione di egoismo, e solo l'egoismo porta alla disistima e alla depressione.

Sono sereni coloro che si sentono parte di un tutto, e non chiudono le porte alle forze pulsanti dell'amore, senza condizioni)

Buon per loro))

Questo "buon per loro" mi fa pensare che nemmeno tu sei così convinta .

[complicata]

ma no, io ne sono convinta, abbozzavo per non mettermi tra color che sanno, in quanto anche io sperimento magari non proprio la depressione che non ti alza mai, quella vera, ma una forma di malinconia esistenziale, che qualche volta mi riduce ripiegata su me stessa, senza energie, senza forze, anche fisiche.

Allora scusa, ma l'analista dovrebbe pensarla allo stesso modo tuo, chi glielo fa fare di mettersi lì ogni santo giorno ad ascoltare i fatti altrui, se pensasse che nell'universo siamo tutti soli e nessuno ci può comprendere e ognuno fa quel che gli conviene?

Non penserai che ha scelto un mestieraccio brutto così per i soldi e basta.

Impossibile)

Vuol dire che a un tipo del genere gli avanzano delle energie per gli altri, cioè pur essendo a contatto con il malessere non si spenge.E' un esempio di come ci sono molte persone che sono rivolte al prossimo, è la dimostrazione pratica che cercavi.

ma questa la puoi vedere ogni giorno, non ci sono solo gli psicologi, ci sono pure i volontari della croce rossa o i medici senza frontiere e tutti gli altri che non vivono rinchiusi nelle depressioni.

[Char_Lie]

ma no, io ne sono convinta, abbozzavo per non mettermi tra color che sanno, in quanto anche io sperimento magari non proprio la depressione che non ti alza mai, quella vera, ma una forma di malinconia esistenziale, che qualche volta mi riduce ripiegata su me stessa, senza energie, senza forze, anche fisiche.

Allora scusa, ma l'analista dovrebbe pensarla allo stesso modo tuo, chi glielo fa fare di mettersi lì ogni santo giorno ad ascoltare i fatti altrui, se pensasse che nell'universo siamo tutti soli e nessuno ci può comprendere e ognuno fa quel che gli conviene?

Non penserai che ha scelto un mestieraccio brutto così per i soldi e basta.

Impossibile)

Vuol dire che a un tipo del genere gli avanzano delle energie per gli altri, cioè pur essendo a contatto con il malessere non si spenge.E' un esempio di come ci sono molte persone che sono rivolte al prossimo, è la dimostrazione pratica che cercavi.

ma questa la puoi vedere ogni giorno, non ci sono solo gli psicologi, ci sono pure i volontari della croce rossa o i medici senza frontiere e tutti gli altri che non vivono rinchiusi nelle depressioni.

Non è mica poi così brutto, è bello e liberatorio poter scaricare sui pazienti ogni responsabilità negativa rispetto allo star meglio. La parte brutta è imparare tutte quelle cose per far contenti i professori e i vecchi psicoanalisti o psicoterapeuti ed avere i pezzi di carta adatti per operare nel settore.
"Se stanno meglio i miei pazienti" si dice lo psicoterapeuta "il merito è mio, se invece stanno male e continuano a star male è perché questi non si impegnano abbastanza, il motivo per cui non stanno bene consiste nel fatto che non vogliono star bene" . Caspita 'sti discorsi qua sono inattaccabili.

Lo psicoterapeuta fa quel che gli conviene, è motivato a far qualcosa come gli altri, non sono persone votate al sacrificio in sé più di un operaio o di un chirurgo, più di me o di te. Non vorrei tornare al solito discorso, ma quando ho chiesto dei soldi non mi sembra che abbia trovato qualcuno che si sia offerto volentieri, se s'è rinnegato questo benedetto ego, resistenze non dovrebbero essercene più rispetto al sacrificio, ma ci sono, perciò vuol dire che è falsa l'affermazione rispetto al fatto che si è ben disposti al sacrificio e che si è neutri, che s'è sospesa ogni valutazione di convenienza personale ecc. ecc.

Io lo dico d'essere egoista, non mi nascondo, sono quel che sono, niente di speciale, non faccio la parte del salvatore perché non ho bisogno di far credere a nessuno che lo sia davvero. Certo potrei sfruttare il bisogno della gente di credere in un salvatore, visto che stanno tutti piuttosto male, ma non me la sento di prendere gli altri, che stanno alla frutta come me, per i fondelli, nonostante non sia uno stinco di santo. Pure se li rincuoro non lo faccio per soldi o per campare, ma solo per un po' di dispiacere, che comunque non è tanto da farmi arrivare concretamente a fare per questi grossi sacrifici, visto che non li faccio nemmeno per me. D'altra parte nemmeno gli psicoterapeuti fanno grossi sacrifici per il loro pazienti.

Chi non crede in qualche religione con qualche divinità che la protegge dall'alto ha bisogno di una stampella che la sostituisca, la psicoanalisi, così come viene intesa adesso, è questa stampella (per questo Freud nutriva una certa avversione per la religione, la psicoanalisi è una religione senza divinità e le altre religioni rappresentano dei concorrenti).
Vorrei far notare solo una cosa: se io volessi davvero sacrificarmi spontaneamente non pretenderei d'esser pagato per far questo, non pretenderei nulla in cambio, nemmeno che chi viene aiutato come desidera guarisca come desidero io, altrimenti a ben vedere il sacrificio non è più mio (di chi si sacrifica insomma), ma è di chi m'accontenta, ed in fin dei conti anche questa è una transazione, io dò una cosa a te, tu ne dai una a me.

L'idea è questa "Se tu ti comporti così, io mi sacrifico per te", ma ammessa questa condizione, il sacrificio non è più un vero sacrificio, il vero sacrificio è quello che non dovrebbe chiedere davvero nulla in cambio, compreso il "buon comportamento" dell'altro.

Così se lo sono dovuto inventare "l'agnello di Dio che toglie i peccati del mondo", st'agnello qua per me non sta da nessuna parte, io almeno ancora non l'ho visto, e non è certo Freud, qualche psicoanalista o qualche psicoterapeuta.
Molti esseri umani somigliano a dei lupi, ed anche se qualcuno di questi fosse un agnello non si lascerebbe mica sbranare così per spirito di sacrificio nei confronti del lupo perché questo qua c'ha fame, il lupo deve comunque rincorrerlo l'agnello, esser più veloce di lui e prenderlo per mangiarselo, l'agnello come lo psicoterapeuta e lo psicoanalista non si offre mica spontaneamente?!

Alla fine devi sempre guadagnarti tutto con costrizione (pure questo tipo qua di sacrificio dell'altro devi guadagnartelo con un sistema autocostrittivo), là dove sei spontaneo può darsi che non guadagnerai mai nulla di importante.

In questi punti ti accorgi di essere solo, che nessuno è con te davvero, che l'altro sarà con te solo se tu ti comporterai in buona misura come desidera, che non sarai amato in quanto tale ma perché dovrai dare e costringerti a dare qualcosa che l'altro ritiene utile per essere corrisposto.
Si torna al punto di partenza si condivide qualcosa con l'altro se si soddisfano certe condizioni che preferisce quest'altro rispetto a cosa condividere e come, e certe volte può esserci un conflitto di fondo che non si può aggiustare perché l'altro non è veramente disposto a sacrificarsi volentieri come sostieni.

Saluti

[complicata]

no, Char-Lie, nessuno ti ricatterà mai dicendo comportati così per avere qualcosa in cambio da me, tanto meno l'analista.

abbiamo TUTTI il libero arbitrio, la possibilità di scegliere se essere integrati in ciò che ci richiedono le relazioni, oppure essere "diversi", in tutto o in qualcosa.

c'è chi sceglie di dare qualcosa gratis, ma non lo puoi mettere come conditio sine qua non, in quanto, se sei capace di infilarti nei panni altrui, comprenderai che l'altro ha le sue esigenze, e non vedo di che sgomentarsi o deprimersi in questo.

Poi in fondo,il sacrificio estremo è roba da profeti tipo gesù cristo, e io proprio sono contro certe ideologie.


Guarda, un letterato che credeva nell'estrema solitudine delle scelte era Conrad, pessimista al massimo, poi in fondo concluse che l'uomo migliore era quello "mediocre", non nel senso negativo del termine, ma nel senso che l'Idealista, colui che richiede a se stesso e agli altri qualità che non possono avere, cade sempre!

Vedi lord jim, Kurtz, ecc.

L'uomo mediocre è colui che non si fa illusioni, ma neanche si perde.

Non crede di avere verità in mano, porta la barca nelle tempeste e via.

non è che dobbiamo guadagnarci qualcosa a questo mondo, niente medaglie, facciamo delle scelte e navighiamo a vista,punto.

Ah, ho visto una cosa interessante!

Se vai di là, nell'altro thread di neuromancer, ti dice che l'analista non è sempre inteso come neutro, vaso bianco, ma è "immerso", cioè empatico scientificamente.

Cioè si pone in ascolto e osserva provando empatia, tentando di entrare in contatto con i sentimenti dell'altro.
quello che avevo osservato io del mio analista, che secondo me era concentrato e immerso!

Bello!

[Char_Lie]

no, Char-Lie, nessuno ti ricatterà mai dicendo comportati così per avere qualcosa in cambio da me, tanto meno l'analista.

abbiamo TUTTI il libero arbitrio, la possibilità di scegliere se essere integrati in ciò che ci richiedono le relazioni, oppure essere "diversi", in tutto o in qualcosa.

c'è chi sceglie di dare qualcosa gratis, ma non lo puoi mettere come conditio sine qua non, in quanto, se sei capace di infilarti nei panni altrui, comprenderai che l'altro ha le sue esigenze, e non vedo di che sgomentarsi o deprimersi in questo.

Ma qualsiasi cosa faccia un'altra persona la fa sempre per le sue esigenze, però quando c'è interferenza tra le mie esigenze e quelle dell'altro che si fa? Come si risolvono queste cose?
Se un marito tradito si infila nei panni della donna che lo cornifica col migliore amico cosa dovrebbe capire? Questa donna avrà avuto le sue ragioni ed i suoi motivi per far questo, ma il marito non si deprimerebbe più? Si mettono a posto le cose? Queste fratture si sanano? Per me no.

Noi non siamo gli altri e gli altri non sono noi, se muoiono loro, noi continuiamo ad esistere e viceversa.

Non mi convince tanto questo modo di intendere la questione. Non posso scegliere di essere integrato in qualcosa se l'integrazione in questo qualcosa non dipende solo da una mia scelta, da un mio sì o un mio no. Non si ha un potere di scelta vero e proprio in questi casi, il vincolo non cade, o fai qualcosa come dicono in buona parte gli altri o non fai nulla, questo alla fine so che posso sceglierlo, ma questo spesso non basta, perché se vuoi far qualcosa che agli altri non interessa fare con te, spesso non puoi fare nulla; per esempio far l'amore con una bella donna che non ricambia 'sto desiderio qua .

Spesso capita che se ti pieghi alle richieste sociali dell'altro stai male, viceversa se non ti pieghi alle richieste sociali stai male lo stesso perché non vieni fuori tanto soddisfatto, dato che poi ti mancano certe parti di certe relazioni; dico certe parti perché interamente così come sono nella realtà lo vedi che non le sopporti, vorresti qualcosa di diverso da quello che offre il mercato reale ed è per questo che ti deprimi perché le tue possibilità e tutti i vincoli reali sono questi ed a questi devi sottostare.

Se il mercato ti fosse stato bene così com'è insomma non ci sarebbe stato alcun problema a monte.

Ho compreso più o meno tutto, ma tanto bene non sto lo stesso, ho compreso come funziona il mondo, ma a me sembra proprio che non mi basta 'sto mondo qua. Il desiderare qualcosa di meglio ed esser tristi per questo, per me non è una malattia, il male per me consiste solo nel fatto che questo mondo ha certi limiti che mi limitano e che non sopporto, solo se ho un'idea scorretta di questo ed il mondo è molto meglio (rispetto al mio metro) di quel che credo, ecco solo in questo caso si può sanare la situazione, se ho visto tutto bene, non si aggiusta più niente per me, tenendo presente cosa vado cercando io l'insopportazione c'è e ci sarà.

Saluti

[complicata]

sì, il mondo è molto meglio di quel che tu credi, zì, hai un'idea scorretta.

Cambiare pianeta non è tecnicamente compatibile

Sei proprio egoista, scherzoooooo

Te che ti piacciono i film, guarda "Melancholia", di lars von trier, alla fine la depressa portava tutti con sè nella grotta magica, e la vita sulla terra era cattiva ed era bene che finisse.

Sarai tu quella?