La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Char_Lie]

Comunque sia, vediamo i casi: x permette di ottenere z, z però non è causa benessere nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono ad x: x non è efficace. Y permette di ottenere s, ed s è causa di benessere, di "guarigione", nella maggior parte dei pazienti che si sottopongono a y: y è efficace.

Supponi che esista una terapia per modificare l'apparato sessuale da maschile a femminile che funziona davvero rispetto a questo obiettivo qua, e chiamiamolo z, ora se seguissimo il ragionamento tuo di sopra dovremmo concludere che la terapia è inefficace nel caso in cui la maggior parte delle persone ritenesse che il proprio apparato sessuale maschile va bene così com'è e non va modificato. Ma inefficace in questo senso qua dà informazioni rispetto alle preferenze del campione. Vuol dire che alla maggioranza delle persone cambiar sesso da maschile a femminile non le fa star meglio ma peggio. Non è difficile però osservare che esistono persone che aspirano a cambiar sesso, e questa terapia a queste persone qua le farebbe star meglio, anche se non farebbe star meglio la maggioranza degli individui esistenti.
In ambito medico non verificano direttamente il benessere che apporta una cura (questa cosa è soggettiva e preferenziale, e relativa al tipo di problema patologico da risolvere, cosa debba intendersi per patologico e indesiderabile o come un qualcosa da modificar rappresenta un qualcosa di arbitrario) ma se la cura, la terapia, trasforma correttamente quel che ci si prefigge di trasformare e mutare lasciando invariato quel che si prefigge di lasciare invariato.

'Sto tipo di interventi per cambiare esteriormente sesso esistono già, anche se non funzionano perfettamente come la terapia che ho ipotizzato io, e continuano ad esistere proprio perché non li hanno sottoposti al tipo di sperimentazione che hai in mente tu. Se fosse stato questo il metodo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso sul campione totale rispetto al benessere prodotto (dato che i transessuali sono una minoranza) e buttati via e bollati come non funzionanti e inefficaci, ma questa cosa qua non c'entra nulla con l'efficacia, perciò secondo me è meglio distinguere queste due cose qua.

Per me questo risulta un modo un po' bizzarro per valutare un trattamento. Si dovrebbe valutare l'efficacia del trattamento nell'andare a modificare qualcosa, se questa modifica rappresenta un bene o un male per il campione non lo si può far rientrare nell'esperimento stesso secondo me, per i motivi di sopra. Va be' che se li hanno informati è difficile che qualcuno si presenti per fare qualcosa di cui non si condividono gli obiettivi .

Ha senso inserire nella sperimentazione stessa la valutazione soggettiva della bontà di qualcosa o la valutazione del suo valore? Per me no. In ambito psicologico cercano di monitorare i cambiamenti avvenuti e non quanto bene il soggetto valuta quel che è cambiato. Spesso due soggetti per certe scale di valutazione sono cambiati in egual modo ma uno dà un valore positivo a questa cosa, l'altro no, ma è il fatto che siano cambiati che si dovrebbe osservare e che dà una misura dell'efficacia non i loro giudizi di valore soggettivi rispetto al cambiamento.

Alla fine un intervento può funzionare bene e correttamente per tutti, ma ognuno poi valuta la modifica diversamente.

Così non si misura l'efficacia di una terapia nel conseguire un obiettivo o degli obiettivi, ma le scale di valori e le preferenze soggettive come sono distribuite in percentuale nella popolazione, ma a me utente cosa importa che la maggioranza delle persone preferisce l'obiettivo s rispetto a z o che i più preferiscono il caffé zuccherato rispetto a quello amaro?

Le domande scientifiche che ci si può porre sono: Ha funzionato? Ha modificato gli assetti che si pretendeva potessero venir modificati? E non: questo obiettivo in assoluto ha più valore di quest'altro? Ha senso porre in essere una gerarchia di valori assoluta facendo finta che sia oggettiva? Per me no...

Le indagini scientifiche sono avaloriali, ci dicono solo come le cose stanno e come produrre certe tecnologie, cosa è meglio o peggio non ce lo possono dire perché la valutazione del peggio e del meglio alla base è arbitraria, non è irrazionale, direi che è situata proprio al di fuori di ogni critica razionale. La ragione può dirci come arrivare in un punto e se è possibile arrivarci e non se arrivare là dove uno strumento ci permette di arrivare è meglio o peggio rispetto a un altro punto, se a monte non lo sappiamo noi tramite delle valutazioni di base, non ce lo può dire nessun esperimento.

La scienza e la tecnica sono soprattutto strumentali, producono strumenti relativi ad obiettivi sia costruttivi che distruttivi, si possono produrre sia armi che ponti o altro ("terapie"), il corretto funzionamento degli strumenti non dipende dal valore che si dà a quel che si costruisce ma dal fatto che funziona bene.

La politica può bloccare certe ricerche perché la maggioranza potrebbe ritenerle di poco valore o non etiche e non perché scientificamente risultano infondate cialtronerie. La buona scienza va ricercata nel buon funzionamento delle tecnologie prodotte, la bomba ad idrogeno funziona e non è stata prodotta da ciarlatani anche se è un mezzo di distruzione di massa, scienza e tecnica per me non sono separate così nettamente come crede qualcuno. Una cosa sono i ciarlatani che producono tecnologie inefficaci (e teorie assurde che non funzionano), altra i tecnologi e gli scienziati pericolosi (secondo qualcuno ) che producono tecnologie funzionanti ma i cui obiettivi non vengono condivisi.

Saluti

[complicata]

Secondo te sono più pericolose le terapie con gli obiettivi o quelle senza?

Sembra fatta a caso, ma metti che io andassi dallo psichiatra Karadzic e pattuissi degli obiettivi con lui, secondo te non sarebbe una cosa un po' pericolosa per la societa?

Per esempio, stabilisco l'obiettivo che mi voglio liberare da ogni senso di colpa possibile, da ogni senso e vincolo etico e morale.

Secondo voi lo trovo il terapeuta giusto per me?(

[Char_Lie]

Secondo te sono più pericolose le terapie con gli obiettivi o quelle senza?

Sembra fatta a caso, ma metti che io andassi dallo psichiatra Karadzic e pattuissi degli obiettivi con lui, secondo te non sarebbe una cosa un po' pericolosa per la societa?

Per esempio, stabilisco l'obiettivo che mi voglio liberare da ogni senso di colpa possibile, da ogni senso e vincolo etico e morale.

Secondo voi lo trovo il terapeuta giusto per me?(

Le psicoterapie proprio senza obiettivi, sfumano nella cultura umana in generale, tutta la cultura rappresenta una psicoterapia senza obiettivi , se è stata prodotta a qualcosa servirà pure anche se non si sa bene a chi o cosa serva, potrebbe aiutare qualcuno in certi casi oppure potrebbe dargli il colpo di grazia .
Rispetto al pericolo, beh per me l'importante è che il pericolo non lo corra il paziente stesso. Se io adopero una pistola credendo che sia un apparecchio telefonico e che venga adoperato così, male mi faccio io, se la uso consapevolmente per sparare a qualcuno o difendermi in caso di aggressione, insomma l'ipotetico aggredito non starà di sicuro meglio di me, ma io starò meglio di lui.
Per questo è importante che la psicoterapia definisca gli obiettivi senza far riferimento a forme di benessere vaghe... In cosa consiste questo benessere per quel tipo di terapia? Cosa modifica? Cosa cambia nella vita di quella persona?
Dalle psicoterapie ben definite ci si può difendere, nel senso che una volta che sai che una certa forma di terapia è stata costruita per eliminare un "sintomo" come la timidezza (mentre magari tu immagini il tuo stato di benessere relazionale ben diversamente mantenendo questo tratto caratteriale qua ad esempio) puoi evitare agevolmente la cosa se non vuoi ottenere questo, mentre viceversa puoi anche usare queste forme di intervento se è proprio questo quel che cerchi.
Insomma le psicoterapie con gli obiettivi ben definiti credo che siano meno cialtrone e più scientifiche di quelle senza obiettivi, certo che se non ce n'è nessuna in giro che funziona rispetto agli obiettivi che ti serve conseguire, ricorrerai a quelle cialtrone . Alla magia, la cultura e la religione si ricorre quando la scienza risposte alle tue domande non ne sa formulare più.

Vuoi scaricare ogni senso di colpa, pure quelli immaginari? Non è stato testato ma c'è la confessione cristiana che potrebbe andar bene ... Rispetto ai vincoli etici c'è una certa fetta della filosofia che ha già sparato parecchie cannonate contro di essi.

Saluti

[complicata]

e' vero, però, io per esempio mi sento più portata per le terapie cialtrone, mi ispirano di più, senza dubbio, ma perchè si adattano di più alla mia persona, non sopporto di principio chi stabilisce obiettivi e poi li vuole verificare, e se Dioneguardi sapessi che il terapeuta ne ha, mi incavolerei a bestia, meglio che resti nella pia illusione che vada a tentoni.

Grazie!

[Keblish]

Supponi che esista una terapia per modificare l'apparato sessuale da maschile a femminile che funziona davvero rispetto a questo obiettivo qua, e chiamiamolo z, ora se seguissimo il ragionamento tuo di sopra dovremmo concludere che la terapia è inefficace nel caso in cui la maggior parte delle persone ritenesse che il proprio apparato sessuale maschile va bene così com'è e non va modificato. Ma inefficace in questo senso qua dà informazioni rispetto alle preferenze del campione. Vuol dire che alla maggioranza delle persone cambiar sesso da maschile a femminile non le fa star meglio ma peggio. Non è difficile però osservare che esistono persone che aspirano a cambiar sesso, e questa terapia a queste persone qua le farebbe star meglio, anche se non farebbe star meglio la maggioranza degli individui esistenti.
In ambito medico non verificano direttamente il benessere che apporta una cura (questa cosa è soggettiva e preferenziale, e relativa al tipo di problema patologico da risolvere, cosa debba intendersi per patologico e indesiderabile o come un qualcosa da modificar rappresenta un qualcosa di arbitrario) ma se la cura, la terapia, trasforma correttamente quel che ci si prefigge di trasformare e mutare lasciando invariato quel che si prefigge di lasciare invariato.

'Sto tipo di interventi per cambiare esteriormente sesso esistono già, anche se non funzionano perfettamente come la terapia che ho ipotizzato io, e continuano ad esistere proprio perché non li hanno sottoposti al tipo di sperimentazione che hai in mente tu. Se fosse stato questo il metodo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso sul campione totale rispetto al benessere prodotto (dato che i transessuali sono una minoranza) e buttati via e bollati come non funzionanti e inefficaci, ma questa cosa qua non c'entra nulla con l'efficacia, perciò secondo me è meglio distinguere queste due cose qua.

Per me questo risulta un modo un po' bizzarro per valutare un trattamento. Si dovrebbe valutare l'efficacia del trattamento nell'andare a modificare qualcosa, se questa modifica rappresenta un bene o un male per il campione non lo si può far rientrare nell'esperimento stesso secondo me, per i motivi di sopra. Va be' che se li hanno informati è difficile che qualcuno si presenti per fare qualcosa di cui non si condividono gli obiettivi .

Ha senso inserire nella sperimentazione stessa la valutazione soggettiva della bontà di qualcosa o la valutazione del suo valore? Per me no. In ambito psicologico cercano di monitorare i cambiamenti avvenuti e non quanto bene il soggetto valuta quel che è cambiato. Spesso due soggetti per certe scale di valutazione sono cambiati in egual modo ma uno dà un valore positivo a questa cosa, l'altro no, ma è il fatto che siano cambiati che si dovrebbe osservare e che dà una misura dell'efficacia non i loro giudizi di valore soggettivi rispetto al cambiamento.

Alla fine un intervento può funzionare bene e correttamente per tutti, ma ognuno poi valuta la modifica diversamente.

Così non si misura l'efficacia di una terapia nel conseguire un obiettivo o degli obiettivi, ma le scale di valori e le preferenze soggettive come sono distribuite in percentuale nella popolazione, ma a me utente cosa importa che la maggioranza delle persone preferisce l'obiettivo s rispetto a z o che i più preferiscono il caffé zuccherato rispetto a quello amaro?

Le domande scientifiche che ci si può porre sono: Ha funzionato? Ha modificato gli assetti che si pretendeva potessero venir modificati? E non: questo obiettivo in assoluto ha più valore di quest'altro? Ha senso porre in essere una gerarchia di valori assoluta facendo finta che sia oggettiva? Per me no...

Le indagini scientifiche sono avaloriali, ci dicono solo come le cose stanno e come produrre certe tecnologie, cosa è meglio o peggio non ce lo possono dire perché la valutazione del peggio e del meglio alla base è arbitraria, non è irrazionale, direi che è situata proprio al di fuori di ogni critica razionale. La ragione può dirci come arrivare in un punto e se è possibile arrivarci e non se arrivare là dove uno strumento ci permette di arrivare è meglio o peggio rispetto a un altro punto, se a monte non lo sappiamo noi tramite delle valutazioni di base, non ce lo può dire nessun esperimento.

La scienza e la tecnica sono soprattutto strumentali, producono strumenti relativi ad obiettivi sia costruttivi che distruttivi, si possono produrre sia armi che ponti o altro ("terapie"), il corretto funzionamento degli strumenti non dipende dal valore che si dà a quel che si costruisce ma dal fatto che funziona bene.

La politica può bloccare certe ricerche perché la maggioranza potrebbe ritenerle di poco valore o non etiche e non perché scientificamente risultano infondate cialtronerie. La buona scienza va ricercata nel buon funzionamento delle tecnologie prodotte, la bomba ad idrogeno funziona e non è stata prodotta da ciarlatani anche se è un mezzo di distruzione di massa, scienza e tecnica per me non sono separate così nettamente come crede qualcuno. Una cosa sono i ciarlatani che producono tecnologie inefficaci (e teorie assurde che non funzionano), altra i tecnologi e gli scienziati pericolosi (secondo qualcuno ) che producono tecnologie funzionanti ma i cui obiettivi non vengono condivisi.

Saluti

Hmm..

Certo, per la maggior parte delle persone non è causa di benessere il cambiare sesso, quindi quella terapia riesce a causare un cambiamento che non è causa di benessere per tutti. Ma guarda che questo non è un fatto problematico: l'efficacia delle psicoterapie è valutata per singoli disturbi, ad esempio la cognitivo-comportamentale è molto efficace per i disturbi fobici, ecc.. Magari è meno efficace per altri tipi di disturbi, per i quali è invece più efficace un'altra terapia. Il cambio di sesso è, buh, efficace in generale nel suo raggiungere l'obiettivo fisico, è efficace in senso terapeutico per quelle persone che fanno dipendere il loro benessere da quel cambiamento fisico, inefficace per le altre.. Qual è il problema?

"Se fosse stato questo il modo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso [..]" dici tu. Ok allora riformulo, è efficace per la patologia w se la maggior parte delle persone "affette" da w guadagna benessere attraverso la terapia. Oh, qualcosa devi pur valutare per valutare la terapia, e non puoi prendere in considerazione soltanto la sua capacità di comportare dei cambiamenti, altrimenti tutto funzionerebbe. La mia terapia consisterebbe nel far incazzare la gente, ad esempio: quelli prendono appuntamento, vengono, e io li faccio incazzare, proprio. Penso che sarei un ottimo terapeuta, causerei delle modificazioni umorali in loro, li farei incazzare, ma non sarebbe una terapia in quanto non aumeterei il loro benessere. Il benessere lo devi valutare.

E cmq non sto mica parlando di valori assoluti? Va be', ho utilizzato il termine "bene", ma buh non sto parlando del bene assoluto. Ti fa bene la medicina, prendila. Mangia, che ti fa bene. Sfofgati, ti sentirai meglio.. Pensavo a robe del genere quando lo scrivevo. Del sommo bene m'importa sega. Non lo so se è bene che un tizio si senta meglio di come si sentiva anni prima. So che è quello che promette la terapia. La devo valutare? valuto la sua capacità di causare modifiche in grado di causare a loro volta benessere nel tizio. Se causa modifiche così abbuffo che me ne frega, è di sicuro efficace da quel punto di vista. Tutto modifica tutto.

Oh, ma che me ne frega dei valori? Non solo la scienza è avaloriale, lo sono anche io, proprio. Quindi figurati se non sono d'accordo su questo punto..

[Char_Lie]

Hmm..

Certo, per la maggior parte delle persone non è causa di benessere il cambiare sesso, quindi quella terapia riesce a causare un cambiamento che non è causa di benessere per tutti. Ma guarda che questo non è un fatto problematico: l'efficacia delle psicoterapie è valutata per singoli disturbi, ad esempio la cognitivo-comportamentale è molto efficace per i disturbi fobici, ecc.. Magari è meno efficace per altri tipi di disturbi, per i quali è invece più efficace un'altra terapia. Il cambio di sesso è, buh, efficace in generale nel suo raggiungere l'obiettivo fisico, è efficace in senso terapeutico per quelle persone che fanno dipendere il loro benessere da quel cambiamento fisico, inefficace per le altre.. Qual è il problema?

"Se fosse stato questo il modo per scegliere quel che funziona e quel che non funziona, avrebbero raccolto una percentuale bassa di consenso [..]" dici tu. Ok allora riformulo, è efficace per la patologia w se la maggior parte delle persone "affette" da w guadagna benessere attraverso la terapia. Oh, qualcosa devi pur valutare per valutare la terapia, e non puoi prendere in considerazione soltanto la sua capacità di comportare dei cambiamenti, altrimenti tutto funzionerebbe. La mia terapia consisterebbe nel far incazzare la gente, ad esempio: quelli prendono appuntamento, vengono, e io li faccio incazzare, proprio. Penso che sarei un ottimo terapeuta, causerei delle modificazioni umorali in loro, li farei incazzare, ma non sarebbe una terapia in quanto non aumeterei il loro benessere. Il benessere lo devi valutare.

E cmq non sto mica parlando di valori assoluti? Va be', ho utilizzato il termine "bene", ma buh non sto parlando del bene assoluto. Ti fa bene la medicina, prendila. Mangia, che ti fa bene. Sfofgati, ti sentirai meglio.. Pensavo a robe del genere quando lo scrivevo. Del sommo bene m'importa sega. Non lo so se è bene che un tizio si senta meglio di come si sentiva anni prima. So che è quello che promette la terapia. La devo valutare? valuto la sua capacità di causare modifiche in grado di causare a loro volta benessere nel tizio. Se causa modifiche così abbuffo che me ne frega, è di sicuro efficace da quel punto di vista. Tutto modifica tutto.

Oh, ma che me ne frega dei valori? Non solo la scienza è avaloriale, lo sono anche io, proprio. Quindi figurati se non sono d'accordo su questo punto..

E' in questo punto, che ho evidenziato in neretto, che si trovano in disaccordo le diverse scuole rispetto proprio a cosa debba ritenersi patologico. Ad esempio c'è qualcuno che sostiene che l'ansia più che non provarla proprio, il soggetto dovrebbe imparare a "gestirla" in certi modi che dovrebbe apprendere grazie alla terapia.
E' a monte che non si trovano d'accordo sulla definizione di cosa sia patologico, mi sono fatto st'idea qua frequentando questo forum . Effettivamente su certe situazioni si può concordare riguardo al fatto che rappresentano delle patologie in ambito medico, e si può essere d'accordo perché più o meno tutti desiderano guarire da un raffreddore e cose del genere, ma in ambito psicologico e psichiatrico, le cose si complicano: chi decide se l'essere omosessuali è un sintomo che causa le difficoltà relazionali del soggetto e che dovrebbe quindi sparire o che non va inquadrato in questo modo qua? L'attrazione sessuale verso un altro essere vivente va considerata come una caratteristica o come un sintomo di una malattia che provoca rifiuto sociale?
Ad esempio un ragazzo omosessuale che si lamenta della propria esistenza ed è scontento della sua situazione perché non viene accettato in famiglia e sono associate a questa situazione anche delle problematiche depressive di vario tipo, come dovrebbe essere aiutato da una terapia? Se sparisse la sua omosessualità ovviamente sparirebbero anche le problematiche associate, se fosse stato diverso in certi sensi sarebbe stato accettato, ma in questo consiste il problema o la patologia di questo individuo?

Che c'è un disagio conflittuale è chiaro, quali siano le variabili "giuste" da modificare secondo quell'individuo specifico affinché egli stesso giudichi la nuova situazione migliore della precedente però un po' meno.
Già soltanto a prendere in esame i disturbi d'ansia ci sono diversi approcci. Ci sono terapeuti e certi orientamenti che assumono che l'ansia debba sparire in qualche modo dalla coscienza del soggetto per far vivere meglio il paziente, altri per i quali questa situazione non è ritenuta positiva.
Certo che una volta definito l'obiettivo abbastanza chiaramente si può provare a verificare se la cura funziona davvero o no rispetto a questo. Ad esempio se una terapia dovrebbe non far più provare certe sensazioni ad un soggetto quando è esposto a certi stimoli, si può misurare se funziona o meno davvero.

Io so abbastanza precisamente che diversi antidepressivi, riducono davvero certe ideazioni, in questo senso qua perciò funzionano, ma riducono pure certe sensazioni in ambito sessuale, io li ho assunti consapevolmente perché certi sintomi per me erano divenuti particolarmente fastidiosi.
In effetti chi mette in commercio questo tipo di farmaci è onesto, viene riportata tra gli effetti collaterali questa cosa, per il resto io mi sono trovato abbastanza bene, sono andato un po' a tentoni, ma grazie pure allo psichiatra che mi ascoltava e teneva conto delle mie perplessità, non imponendo una terapia specifica a differenza di altri cattivi medici che ho incontrato, ho trovato la sostanza giusta che s'adattava a quel che andavo cercando io.

Penso che le sostanze psicoattive non vadano demonizzate e non vanno demonizzate nemmeno le psicoterapie che agiscono su certi sintomi, diverse persone possono trarre giovamento da questi interventi qua, bisogna solo essere chiari nello spiegare nei limiti del possibile ai pazienti cosa fa la terapia, a cosa serve, su cosa agisce per farli scegliere liberamente, per far decidere alle persone se quell'intervento per le loro problematiche risulta utile davvero e le fa star meglio secondo il loro senso di migliore/peggiore.

Questo giudizio qua non può essere decentrato o condiviso da tutti necessariamente. Modi di giudicare "folli", perché si discostano dalla media e non perché insensati, ce ne possono essere, ma non si può stabilire che debbano essere corretti o sani rispetto ad una qualche forma di verifica empirica (sani rispetto a cosa?), che siano poco diffusi magari già è chiaro, ma una volta capito questo non abbiamo più nulla con cui confrontare la sanità della cosa, dovrà insinuarsi una forma di giudizio sul senso di sano/insano, perverso/non perverso e così via, e quando si insinua pure in ambito scientifico per me si inizia a fare cattiva scienza.

Una cosa è il carcere rieducativo per cercare di modificare "i valori antisociali dell'individuo" altra una terapia orientata al benessere soggettivo dell'individuo. Non è detto che dobbiamo arrivare ad essere d'accordo su cosa debba essere un valore o un sentimento sano, una convergenza certa c'è rispetto alla verità, non al bene ed al male riguardo a quale marca di tonno sia migliore o preferibile rispetto a un'altra, un tipo di tonno può costare economicamente più di un altro ma può avere un sapore diverso che si giudica migliore.

Anche l'incazzarsi con tutti, perché dovrebbe essere un qualcosa di non sano? In sé non si può dire che sia un male, cioé non è questo sentimento a far star male la persona, il problema magari viene a crearsi poi nell'interazione con gli altri, nelle risposte che gli altri danno a questo sentimento di incazzatura manifestato apertamente, non puoi facilmente estrarre l'incazzarsi come se fosse una malattia che attacca l'organismo e che sta dentro l'organismo o come un sintomo che va modificato nella persona per il benessere della persona.

Quale sia la soluzione per un individuo inserito in un sistema le cui parti interagiscono in modo conflittuale e non sinergico, non si sa bene e non è individuabile oggettivamente, non si sa nemmeno se esista una soluzione che migliori l'esistenza di quell'individuo (secondo il senso di migliore della persona stessa e non secondo le idee di cosa è meglio o peggio di qualcun altro).

Tenendo presenti tutte queste difficoltà io comunque sostengo che è assurdo rinunciare ad ogni forma di verifica criticando in modo serrato ogni forma di sperimentazione che difetti ne avrà sempre, mi è chiaro che 'ste scuole non sono d'accordo sugli obiettivi e sulla definizione stessa di certe patologie, e capisco che delle volte è difficile verificare certi effetti più complicati, però 'sta cosa qua spesso diventa una scusa per non confrontarsi con la realtà per non definire degli obiettivi e col fatto che certi interventi potrebbero non funzionare davvero nemmeno rispetto agli obiettivi alternativi che si sostiene la terapia sia capace di far raggiungere.

Questo atteggiamento qua io personalmente critico, ma d'altra parte penso che la scienza debba mantenere vivo un anarchismo abbastanza feroce nei confronti degli scopi da conseguire. Quando qualcuno inizia a parlare vagamente di benessere dell'umanità io inizio a preoccuparmi sempre, perché poi dovrebbero esserci degli scopi che producono sicuramente malessere.

Sono un po' invasive per me sia le posizioni di chi dice che bisogna agire su certi sintomi perché in questo consiste il benessere della persona (questo argomento non è scientifico), sia di chi sostiene che non bisogna farlo per far abituare il soggetto (delle volte ho sentito delle persone di orientamento psicodinamico sostenere 'ste cose qua in questo forum) (anche questo argomento qua esce fuori dalla scienza).
E' una lotta politica questa: definire una volta per tutte in cosa consiste il benessere dell'uomo. Benessere è una parola un po' ambigua variabile e soggettiva, accaparrarsi la definizione oggettiva di termini del genere è un'operazione politico/retorica che è stata usata spesso nella storia dell'umanità per vari scopi, soprattutto il controllo sociale.
Dalle parole io non mi faccio fregare, quale sia il mio benessere cerco di capirlo da me, non ho bisogno di scienziati o medici o psichiatri o psicoanalisti o cognitivisti o altro che mi indichino in cosa debba consistere in mezzo alle cose che conosco già. Questi possono darmi al più solo strumenti per conseguirlo (ammesso che li possiedano pure loro), niente di più.

Io direi che bisognerebbe mettere a disposizione solo delle tecniche, saranno le persone stesse ad afferrare quel che serve e torna utile dal buffet. Se le si vuole invogliare, le si può invogliare a scegliere qualcosa con gentilezza (perché potrebbe non esserci niente di gradito, altra possibilità che non si può escludere), ma non qualcosa di preciso, questa scelta spetta ad ogni singolo individuo, e alla base non è inquadrabile in alcun senso razionale definitivo.

Il senso e la gerarchia di preferenze e valori di base, piacere e dispiacere, non è determinato da alcuna ragione e non è detto nemmeno che debba essere un gruppo coerente coeso e completo.

Non è detto che sia un bene per qualcuno continuare e persistere nel mondo umano che conosce nei modi usuali e standard, può darsi anche che una persona voglia portare via tutti con sé nel vuoto, che abbia più valore per questa far del male a qualcuno che tutto il resto, quindi distruggere e far del male per me non è più irrazionale che costruire e far del bene, se si osservasse bene tutto, il far del male ad altri corrisponde soggettivamente al proprio bene o male minore.
La razionalità con queste cose qua non c'entra nulla, non può dirci dove desideriamo andare, e cosa sia meglio preferire nessuno può scoprirlo o imporlo con un'indagine statistica.
Vorrei esplorare forme di "pazzia" che mi facciano star meglio secondo il mio senso di bene e non spingermi verso la sanità statistica per incastrarmi a forza in un sistema sensato che ha costruito qualcun altro, in culo la sanità psicologica definita in modo statistico!

L'individuo è una di quelle minoranze che irrazionalmente (ma non c'è nulla di irrazionale in questo) non aspira a conformare le proprie preferenze a quelle che la maggioranza degli altri desiderano che questo abbia, e viceversa non aspira nemmeno a svilupparne certe altre semplicemente in contrapposizione a qualle della maggioranza, aspira a sviluppare la propria "follia", il proprio sogno, e secondo me questo sogno può andare contro molte definizioni di sanità mentale che qualche ingenuo psichiatra ha messo in giro.

Raramente un individuo si può trovare in simbiosi con gli altri, che generalmente rappresentano un ostacolo al suo sviluppo e solo qualche volta ed in rarissimi casi delle forze che si possono mettere al servizio del proprio utile e del proprio benessere. Si può dire "noi" molto più raramente di quel che si crede secondo me.

Comunque io faccio uso sia della terapia cialtrona che della terapia testata, quella controllata mi è stata utile per risolvere certe problematiche al livello sintomatico che io desideravo attenuare, quella cialtrona per provare ad affrontarne certe altri problemi al livello relazionale ed esistenziale .

Mi indirizzo pure là dove non c'ho quasi niente da perdere, pure se non ho chissà quali garanzie rispetto al successo, in attesa che progettino degli esperimenti per verificare se queste terapie di gruppo fanno qualcosa o meno io le utilizzo comunque, visto che tanto come attività ricreative al fine di instaurare relazioni per me funzionano già. Direi che le ho usate a modo mio, gli psicoterapeuti magari hanno pensato che funzionano in altro modo e permettono di raggiungere altri obiettivi, ma a me importa poco, se sbagliano ad indirizzarsi verso l'obiettivo giusto da verificare, uno strumento diventa inefficace.
Come avevo già detto se tenti di affettare il pane con una pistola e non ci riesce nessuno, puoi concludere solo che la pistola non risulta utile ed efficace relativamente all'obiettivo affettare il pane, ma può tornare utile ed efficace relativamente ad un altro obiettivo da conseguire.

Comunque mentre qua si discute di positivismo da qualche parte certi scienziato stanno mettendo su delle ricerche veramente incredibili http://www.youtube.com/watch?v=0K9ZH...eature=related.

Saluti

[complicata]

e se uno avesse bisogno proprio di incaxxarsi perchè non si è mai incaxxato per bene in vita sua?

magari lì per lì ti sembra stia male, ma in realtà ha sperimentato un'esperienza preziosa, e allora non precludiamo niente, non si sa mai.

Bella l'idea della terapia per far incavolare liberamente la gente!

sentite un po', così, a livello di intervista, e se un vostro paziente puta caso si suicidasse a causa degli obiettivi che conosce e non riesce a raggiungere?( terapia da verificare)

O se si suicidasse perchè finalmente è libero di scegliere?( terapia cialtrona)

Voi come si sentireste, falliti, oppure andreste a vedere se era efficace?

No, me lo chiedo perchè ho letto ieri su repubblica che c'è stato un aumento esponenziale dei suicidi, ultimamente, tra cui una laureata in ingegneria gestionaleche non trovava lavoro qui, oltre ai vari imprenditori, ecc...
Questo fa pensare parecchio, non sembra che la psicologia riesca a farci parecchio su queste cose..moh?

[complicata]

Io credo che la sofferenza interiore principalmente derivi dalla solitudine interiore, dal fatto che non hai più un interlocutore accettabile se non te stesso, e finisce spesso che te stesso non ti è bastevole.

E quindi penso che l'efficacia di una terapia non stia negli obiettivi, o nelle tecniche, ma più nella capacità del terapeuta di far sentire che "c'è", che è una presenza importante nella vita del paziente.

Quindi sintomi, non sintomi, basta un cialtrone carismatico per impedire la solitudine, e anzi, chi si dà arie molto professionali spesso, fa sentire più soli, inetti, incapaci di vivere, e avrebbe effetti parecchio deleteri.

La psicoterapia dovrebbe focalizzarsi prima su questi aspetti, che l'uomo è un essere che ha bisogno di comprensione, di sentirsi capito e stimato, e amato, e poi proprio in ultimo sugli aspetti tecnici, ecco.

[Keblish]

@ Char_lie:

La mia tesi è la seguente: si può e si deve valutare l'efficacia delle psicoterapie che si possono valutare. E' una mossa epistemologicamente rigorosa quella di preferire le psicoterapie valutabili e valutate a quelle non valutabili o non valutate. Devo pensarci meglio, perché forse tutte le psicoterapie sono valutabili, anche la psicoanalisi hard (ma comunque è una questione accessoria, se non fosse valutabile allora dovremmo semplicemente abbandonarla come pratica terapeutica).

La questione di cosa sia o meno patologico io non la ritengo una questione cruciale per la discussione in corso. In realtà non la ritengo cruciale per nessuna discussione, quasi (ne abbiamo già discusso una volta).
Uno sente di avere un malessere, quindi magari va in terapia; se la terapia è efficace il malessere si attenua o svanisce, se non è efficace non si attenua o addirittura si amplifica. La questione della patologia non c'è.
Ci sono malesseri diciamo abbastanza tipici, poi. Malesseri che hanno delle caratteristiche in comune e vengono raggruppati sotto categorie, come ad esempio "disturbi d'ansia". Sono configurazioni psicologiche tipiche, non preoccuparti del fatto che vengono definite "patologie". Per queste categorie, patologiche o meno che siano, è più efficace la terpia x. Che siano patologiche o meno, ancora, non è rilevante, ciò che è rilevante è che il paziente senta un malessere. Oh, quello dice che sta male, punto. Io cerco di farlo stare meglio e fanculo tanto la psichiatria quanto l'antipsichiatria, ecco. Tu vedi la questione da un punto di vista troppo poco pragmatico secondo me: l'ho già detto, non voglio definire cosa sia il benessere assoluto, ciò nondimeno è ovvio che ci siano cose che sono meglio di altre in questo mondo per la maggior parte delle persone di questo mondo. Di solito quelli che lamentano ansia starebbero meglio se l'ansia andasse via. Dico, "di solito" non sempre, non per tutti è così. Quelli per cui non è così si fottono. Serio, sono serio, eh: non tutti possono essere "curati". Oppure, invece di fottersi cosi di botto, diciamo, potrebbero aspettare e provare le terapie non valutabili o non valutate, e poi eventualmente fottersi..

Comunque non ho molto tempo, vorrei rispondere dettagliatamente al tuo post, ma è lungherrimo, davvero, magari un altro giorno..

[Char_Lie]

Tu vedi la questione da un punto di vista troppo poco pragmatico secondo me: l'ho già detto, non voglio definire cosa sia il benessere assoluto, ciò nondimeno è ovvio che ci siano cose che sono meglio di altre in questo mondo per la maggior parte delle persone di questo mondo.

Ma l'informazione riguardo al fatto che certe cose siano meglio di altre per la maggior parte delle persone può tornare utile quando non si ha proprio idea di cos'è meglio per sé.
Se per la maggior parte delle persone fosse meglio mettere su famiglia ad esempio, sarebbe così logico secondo te dedurre che dovrei sentire questa esigenza anche io o intraprendere una psicoterapia per autoconvincermi che voglio questo anche io?

Io un po' mi conosco, so cosa preferisco, so pure certi inghippi dove sono piazzati, mi si può proporre di metter su famiglia, ma non mi si può dire che è una scelta razionale e pragmatica perché alla maggior parte delle persone le fa sentire bene far questo.

Io sono pragmatico quanto gli altri, a me però sembra che spesso non ci si trovi d'accordo rispetto a quella che dovrebbe essere la situazione migliore verso cui tendere. Con una bella lobotomia potrebbero sparire buona parte dei sintomi fastidiosi, ma bisogna inserire il sintomo in tutto il contesto, immergerlo nell'obiettivo che il soggetto vorrebbe conseguire (Cosa desidera? Cosa spera?) con una terapia efficace rispetto spesso sparisce il sintomo, ma praticamente non risolvi il problema di cui ti lamenti che non è un problema sintomatico.

Penso che se io stessi al posto di certi altri individui non sentirei di essere aiutato più di tanto da certi psichiatri o da certi psicoterapeuti che usano terapie che funzionano davvero ma che non mi danno quello di cui io sento di aver bisogno. Io al loro posto penserei di rappresentare un problema di cui ci si vuol disfare agevolmente indirizzandomi verso un "obiettivo razionale" che a me alla fine non interessa conseguire e non risolve nulla.
Che una psicoterapia funzioni rispetto all'obiettivo razionale che si sono definiti loro da soli senza interpellarmi lo posso pure riconoscere, ma che a me serva questa cosa e mi torni utile chi dovrebbe deciderlo se non io stesso? E' irrazionale non essere in sintonia con altre persone a questi livelli qua? Secondo me no, la razionalità non c'entra nulla con queste cose, è inutile tirarla in ballo, questo per me è un trucco retorico.

Faccio ancora un esempio immaginario...

Se qualcuno chiedesse ad un ipotetico genio della lampada di divenire immortale e restare giovane per sempre, e questo genio interpretando solo parzialmente e letteralmente l'esigenza di questa persona la ibernasse, lasciandola sì viva e giovane per sempre, ma giocando pericolosamente solo su una parte del senso dell'esigenza che questa ha cercato di comunicare all'altro, è razionale sostenere che l'intervento del genio ha soddisfatto la richiesta? Che questo intervento è efficace in una certa misura rispetto alla richiesta? Una terapia del genere, rispetto al senso letterale e diciamo più biologico di immortalità (escludendo parte del senso della richiesta) funzionerebbe, ma non credo che la persona aspirasse a questo quando ha chiesto di divenire immortale a questo genio; ora secondo me o questo genio è un deficiente, o fa il deficiente e fa finta di non capire perché questa posizione gli torna utile .
Se il pragmatismo è questo, a me non servirebbe di certo. Dopo che la persona è stata ibernata il genio magari dedurrebbe pure che è soddisfatta del suo intervento, dato che non si lamenta più di nulla, non essendo proprio più capace di esporre questo tipo di lamentele all'interno del nuovo stato esistenziale: dentro al ghiaccio è viva e vegeta ancora, ed ipoteticamente scongelabile, ma non può parlare più .

Morire prima o poi, è un sintomo in questo caso, nel senso che per conseguire l'obiettivo immortalità (secondo il senso del soggetto) è necessario che sparisca la morte biologica del soggetto, ma intervenire solo su questo sintomo non è detto che serva a qualcosa. Funziona effettivamente la terapia del genio rispetto a questo sintomo qua, ma non rispetto all'obiettivo globale (insomma il genio non fa morire più la persona biologicamente, ma non le permette di avere più alcuna vita al livello esistenziale, ma in fondo era proprio questo quello che quella persona cercava, non un metodo per non morire in modo incondizionato e svincolato da altre esigenze). Questa soluzione va contro l'obiettivo globale, e questo intervento qua peggiora la situazione: l'individuo non muore mai, ma non lo si fa stare davvero meglio se si interpreta bene il senso del suo obiettivo quale era.

Rispetto a questo obiettivo (immortalità secondo il senso del soggetto) non si può di certo sostenere che la terapia freezer del genio sia più efficace di un'altra (argomentando a favore di questa tesi facendo notare che soddisfa una delle condizioni necessarie affinché sia soddisfatto l'obiettivo globale), è inefficace quanto le altre rispetto all'esigenza espressa dal soggetto. E' efficace rispetto a qualcosa, nel senso che funziona rispetto ad un certo obiettivo (il soggetto non muore mai dal punto di vista biologico), ma non rispetto all'obiettivo espresso dal soggetto. L'efficacia è relativa a certi effetti e non si può definire rispetto al benessere direttamente, che gli effetti di una terapia coincidano col benessere della persona non può deciderlo nessun altro se non l'individuo stesso.

Questo per me rappresenta un modo di pensare scorretto e non è affatto razionale e pragmatico pensare in questo modo qua, perciò quando benedetta diceva che intervenire su dei sintomi in qualsiasi modo non è detto che risolva un certo problema la cui soluzione implichi la remissione dei sintomi, diceva comunque qualcosa di vero. Se il soggetto esprime un problema sintomatico (si lamenta di certe cose che prova), la terapia sintomatica va bene per risolvere questo problema qua dato che la richiesta non contiene altre condizioni particolarmente complicate da soddisfare, ma se esprime esigenze simili al soggetto che fa questa richiesta al genio, le cose si complicano.

E' meglio chiarire bene il fatto che quando si parla di efficacia o si cerca di misurarla (relativamente ad un qualsiasi tipo di strumento in relazione a certi obiettivi) non ci si riferisce alla probabilità di far star bene un soggetto, o di aumentare il benessere di un certo soggetto. Se non si sa il bene per questo soggetto specifico in cosa consiste il suo benessere, come la si fa a misurare 'sta cosa? Non si può dire a qualcuno "guarda che siccome per 90 persone su 100 è bene fare questo, dovresti riconoscerlo anche tu come un bene o come qualcosa di preferibile". Se tutti ragionassero razionalmente così alle elezioni se un partito possiede la maggioranza dei consensi finirebbe con lo sfociare nel consenso unanime , tutti d'accordo . Questa operazione qua non è razionale, di razionale per me non ha proprio nulla, anzi il più delle volte è proprio irrazionale scegliere qualcosa usando 'sto sistema qua.

Io non posso giudicare oggettivamente cosa è davvero meglio per un altro se non sono sicuro di sapere come valuta certi aspetti della realtà, posso metter bocca su quel che reputo io migliore per me adesso da questa mia posizione qua e dire di essere indeciso là dove lo sono. Spesso per certi problemi io vedo che non c'è terapia, c'è davvero solo il fottersi di cui parlavi tu, ma già il fatto che una persona vicina a te riconosca questo ed abbia capito le questioni che poni e non ti dica che si risolve tutto con una scelta razionale e pragmatica, là dove non c'è scelta razionale e pragmatica che metta a posto le cose (o almeno non l'ha scoperta ancora nessuno, nemmeno lo psicoterapeuta che sostiene che il problema è razionale, che se si riflettesse bene si troverebbe una buona soluzione e un buon rimedio a tutto), fa sentire meno soli, come diceva complicata prima, è un piccolo palliativo, ma più di questo non si può fare in certi contesti.

Saluti

[complicata]

per qualcuno per esempio un'esigenza è fare spazio interiore, ma di queste esigenze qui parlano solo certi tera, non altri.

dicevo ieri della solitudine, invece era una cavolata,perchè spesso uno si sente solo e invece è in compagnia di tante cose, nella sua testa, sarebbe meglio fosse solo,ma queste cose qui non te le spiegano tutti, e servono tantissimo.

E' efficace uno che spiega che cosa ti passa per la testa.

io so per esempio, che scrivendo qui sto facendo una cavolata, o meglio, siccome mi sento stretta a casa mia, non ho abbastanza spazio interiore, butto all'esterno delle cose mie, mentre sarebbe meglio se le contenessi in santa pace, vuol dire che per ora non ne sono capace, poi lo sarò, eh

Attraverso i sogni, ad esempio, meglio di quelli?
c'è il giudice interiore, io lo sogno spesso, quello che "mi guarda male e da lontano", e sono io, ihih
e poi il suo mantello lo butto addosso al primo passante/comparsa.

oh? che c'è di più efficace di una terapia come questa?

[complicata]

una cosa: ci sono malattie psicosomatiche che non guariscono, non riescono a curarle neanche con gli psicofarmaci più forti.

poi magari all'improvviso guariscono perchè è scattato qualcosa nella mente, gente che torna a camminare dopo anni, c'è il caso di un'atleta in questi giorni.

Quindi è chiaro che bisogna andare nei recessi più profondi per qualcuno, e trovare le risorse interiori, ciò che fa scorrere l'energia vitale, e solo certi tipi di terapia si pongono queste possibilità, non dico obiettivi, senza bisogno di andare a Lourdes, ecco.

danno speranza a chi si è rivolto a psichiatri, medici, guaritori, farmacisti ecc.

Io ci credo, perchè quando sono stanca senza ragione apparente, c'è qualcosa che blocca le mie energie, ho bisogno di ritrovare passione, diciamo amore per qualcosa, come se fosse innamorasi ogni diciotto mesi, guarisce tutte le depressioni, e può essere fare qualcosa che veramente piace, scrivere, dipingere, qualunque cosa

[Keblish]

Ma l'informazione riguardo al fatto che certe cose siano meglio di altre per la maggior parte delle persone può tornare utile quando non si ha proprio idea di cos'è meglio per sé.

Sì, ma non solo, può essere utile anche quando vogliamo sapere cosa è meglio per la maggior parte delle persone di tipo z, e questo è quello che ci interessa per la valutazione delle psicoterapie. Conosci un altro modo per valutarle? Perché se non lo conosci allora non puoi dire, come hai detto, che sei d'accordo con la valutazione. Non serve a niente la valutazione? Serve a qualcosa? Ecco, se serve a qualcosa, a cosa serve? Le controindicazioni della valutazione non sono un buon motivo per abbandonarla, perché i vantaggi sono superiori agli svantaggi che essa porta. Gli svantaggi sono quelli che pesano su qualsiasi tipo di generalizzazione. La generalizzazione è in qualche misura inevitabile e bisogna tenerne conto. Ma chi ha detto che non se ne tiene e non se ne debba tenere conto?

Se per la maggior parte delle persone fosse meglio mettere su famiglia ad esempio, sarebbe così logico secondo te dedurre che dovrei sentire questa esigenza anche io o intraprendere una psicoterapia per autoconvincermi che voglio questo anche io?Io un po' mi conosco, so cosa preferisco, so pure certi inghippi dove sono piazzati, mi si può proporre di metter su famiglia, ma non mi si può dire che è una scelta razionale e pragmatica perché alla maggior parte delle persone le fa sentire bene far questo.

Se fosse ragionevole supporre che tu sia un tipo z e se fosse dimostrato che mettere su famiglia rappresenti una cura cool per i z, allora sarebbe razionale che tu prendessi in considerazione di andare da un terapeuta cerimoniale e che con lui decidessi se per te, che oltre ad essere z hai anche una storia e una condizione di vita unica che trascende la zetità, sarebbe davvero utile (come lo è stato per la maggior parte dei z) mettere su famiglia.

Io sono pragmatico quanto gli altri, a me però sembra che spesso non ci si trovi d'accordo rispetto a quella che dovrebbe essere la situazione migliore verso cui tendere. Con una bella lobotomia potrebbero sparire buona parte dei sintomi fastidiosi, ma bisogna inserire il sintomo in tutto il contesto, immergerlo nell'obiettivo che il soggetto vorrebbe conseguire (Cosa desidera? Cosa spera?) con una terapia efficace rispetto spesso sparisce il sintomo, ma praticamente non risolvi il problema di cui ti lamenti che non è un problema sintomatico.

Non c'è accordo assoluto, ok, ma c'è un accordo relativo che è meglio del trivialismo e del nichilismo. Devi valutare anche ciò che trascende la zetità, come ho detto sopra. E' una cosa che i terapeuti fanno. Ma questo rappresenta davvero un limite alla valutazione dell'efficacia delle psicoterapie? E' razionale prendere la valutazione per quello che è, una generalizzazione ben supportata. L'applicazione è un'altra roba.
Comunque, deve sparire il malessere. Se sparisce il sintomo ma non il malessere allora non si parla di efficacia. Spesso, poi, la maggior parte delle persone sta bene quando spariscono i sintomi. Prendiamo il malessere come un sintomo, a questo punto.

Penso che se io stessi al posto di certi altri individui non sentirei di essere aiutato più di tanto da certi psichiatri o da certi psicoterapeuti che usano terapie che funzionano davvero ma che non mi danno quello di cui io sento di aver bisogno. Io al loro posto penserei di rappresentare un problema di cui ci si vuol disfare agevolmente indirizzandomi verso un "obiettivo razionale" che a me alla fine non interessa conseguire e non risolve nulla.
Che una psicoterapia funzioni rispetto all'obiettivo razionale che si sono definiti loro da soli senza interpellarmi lo posso pure riconoscere, ma che a me serva questa cosa e mi torni utile chi dovrebbe deciderlo se non io stesso? E' irrazionale non essere in sintonia con altre persone a questi livelli qua? Secondo me no, la razionalità non c'entra nulla con queste cose, è inutile tirarla in ballo, questo per me è un trucco retorico.

Va bene, ma sono cose che si valutano. Gli obiettivi trascendenti la zetità, dico.
Si valutano nella pratica. Tu non ne tieni abbastanza conto, della pratica. Ecco perché secondo me hai un approccio poco pragmatico.

Faccio ancora un esempio immaginario...Se qualcuno chiedesse ad un ipotetico genio della lampada di divenire immortale e restare giovane per sempre, e questo genio interpretando solo parzialmente e letteralmente l'esigenza di questa persona la ibernasse, lasciandola sì viva e giovane per sempre, ma giocando pericolosamente solo su una parte del senso dell'esigenza che questa ha cercato di comunicare all'altro, è razionale sostenere che l'intervento del genio ha soddisfatto la richiesta? Che questo intervento è efficace in una certa misura rispetto alla richiesta? Una terapia del genere, rispetto al senso letterale e diciamo più biologico di immortalità (escludendo parte del senso della richiesta) funzionerebbe, ma non credo che la persona aspirasse a questo quando ha chiesto di divenire immortale a questo genio; ora secondo me o questo genio è un deficiente, o fa il deficiente e fa finta di non capire perché questa posizione gli torna utile .
Se il pragmatismo è questo, a me non servirebbe di certo. Dopo che la persona è stata ibernata il genio magari dedurrebbe pure che è soddisfatta del suo intervento, dato che non si lamenta più di nulla, non essendo proprio più capace di esporre questo tipo di lamentele all'interno del nuovo stato esistenziale: dentro al ghiaccio è viva e vegeta ancora, ed ipoteticamente scongelabile, ma non può parlare più .


Morire prima o poi, è un sintomo in questo caso, nel senso che per conseguire l'obiettivo immortalità (secondo il senso del soggetto) è necessario che sparisca la morte biologica del soggetto, ma intervenire solo su questo sintomo non è detto che serva a qualcosa. Funziona effettivamente la terapia del genio rispetto a questo sintomo qua, ma non rispetto all'obiettivo globale (insomma il genio non fa morire più la persona biologicamente, ma non le permette di avere più alcuna vita al livello esistenziale, ma in fondo era proprio questo quello che quella persona cercava, non un metodo per non morire in modo incondizionato e svincolato da altre esigenze). Questa soluzione va contro l'obiettivo globale, e questo intervento qua peggiora la situazione: l'individuo non muore mai, ma non lo si fa stare davvero meglio se si interpreta bene il senso del suo obiettivo quale era.

Rispetto a questo obiettivo (immortalità secondo il senso del soggetto) non si può di certo sostenere che la terapia freezer del genio sia più efficace di un'altra (argomentando a favore di questa tesi facendo notare che soddisfa una delle condizioni necessarie affinché sia soddisfatto l'obiettivo globale), è inefficace quanto le altre rispetto all'esigenza espressa dal soggetto. E' efficace rispetto a qualcosa, nel senso che funziona rispetto ad un certo obiettivo (il soggetto non muore mai dal punto di vista biologico), ma non rispetto all'obiettivo espresso dal soggetto. L'efficacia è relativa a certi effetti e non si può definire rispetto al benessere direttamente, che gli effetti di una terapia coincidano col benessere della persona non può deciderlo nessun altro se non l'individuo stesso.

Questo per me rappresenta un modo di pensare scorretto e non è affatto razionale e pragmatico pensare in questo modo qua, perciò quando benedetta diceva che intervenire su dei sintomi in qualsiasi modo non è detto che risolva un certo problema la cui soluzione implichi la remissione dei sintomi, diceva comunque qualcosa di vero. Se il soggetto esprime un problema sintomatico (si lamenta di certe cose che prova), la terapia sintomatica va bene per risolvere questo problema qua dato che la richiesta non contiene altre condizioni particolarmente complicate da soddisfare, ma se esprime esigenze simili al soggetto che fa questa richiesta al genio, le cose si complicano.

Come sopra.

E' meglio chiarire bene il fatto che quando si parla di efficacia o si cerca di misurarla (relativamente ad un qualsiasi tipo di strumento in relazione a certi obiettivi) non ci si riferisce alla probabilità di far star bene un soggetto, o di aumentare il benessere di un certo soggetto. Se non si sa il bene per questo soggetto specifico in cosa consiste il suo benessere, come la si fa a misurare 'sta cosa? Non si può dire a qualcuno "guarda che siccome per 90 persone su 100 è bene fare questo, dovresti riconoscerlo anche tu come un bene o come qualcosa di preferibile". Se tutti ragionassero razionalmente così alle elezioni se un partito possiede la maggioranza dei consensi finirebbe con lo sfociare nel consenso unanime , tutti d'accordo . Questa operazione qua non è razionale, di razionale per me non ha proprio nulla, anzi il più delle volte è proprio irrazionale scegliere qualcosa usando 'sto sistema qua.

Come sopra: se lui è fuori dal 90% non è trattabile, punto. Se il terapeuta cercasse di farcelo rientrare per forza in quella percentuale allora commetterebbe un errore. Abbiamo quindi che 1)la valutazione è stata fatta ed è una cosa seria e fichissima e utile, tanto che su 100 persone che vanno dal terapeuta, stando alle statistiche, 90 sono soddisfatte della terapia; 2)il terapeuta fa un errore, non è la valutazione ad essere sbagliata o scorretta o inutile o non so cosa. Dal punto di vista pratico il terapeuta deve saper utilizzare la sua terapia, deve rendersi conto di quel 10%. Ciò nondimeno la valutazione serve ed è possibile.

Io non posso giudicare oggettivamente cosa è davvero meglio per un altro se non sono sicuro di sapere come valuta certi aspetti della realtà, posso metter bocca su quel che reputo io migliore per me adesso da questa mia posizione qua e dire di essere indeciso là dove lo sono.
Spesso per certi problemi io vedo che non c'è terapia, c'è davvero solo il fottersi di cui parlavi tu, ma già il fatto che una persona vicina a te riconosca questo ed abbia capito le questioni che poni e non ti dica che si risolve tutto con una scelta razionale e pragmatica, là dove non c'è scelta razionale e pragmatica che metta a posto le cose (o almeno non l'ha scoperta ancora nessuno, nemmeno lo psicoterapeuta che sostiene che il problema è razionale, che se si riflettesse bene si troverebbe una buona soluzione e un buon rimedio a tutto), fa sentire meno soli, come diceva complicata prima, è un piccolo palliativo, ma
più di questo non si può fare in certi contesti.

Saluti

Su questo sono d'accordo. Esiste l'effetto placebo, esiste un evento reale che ti cambia la vita, esiste tutto, proprio.

[Char_Lie]

Come sopra: se lui è fuori dal 90% non è trattabile, punto. Se il terapeuta cercasse di farcelo rientrare per forza in quella percentuale allora commetterebbe un errore. Abbiamo quindi che 1)la valutazione è stata fatta ed è una cosa seria e fichissima e utile, tanto che su 100 persone che vanno dal terapeuta, stando alle statistiche, 90 sono soddisfatte della terapia; 2)il terapeuta fa un errore, non è la valutazione ad essere sbagliata o scorretta o inutile o non so cosa. Dal punto di vista pratico il terapeuta deve saper utilizzare la sua terapia, deve rendersi conto di quel 10%. Ciò nondimeno la valutazione serve ed è possibile.

Ma l'errore del terapeuta in cosa consiste?

E la valutazione cosa ha valutato?

Non so se è proprio così razionale farsi guidare in tutti i contesti dalla percentuale delle persone soddisfatte di qualcosa nello scegliere, in fin dei conti il dibattito di partenza su questo era basato.
Una maggioranza soddisfatta di certe cose può darsi che ci sarà sempre, ma io, avendo a disposizione tutti gli studi statistici, per dimostrare d'essere razionale e pragmatico dovrei essere risucchiato dalle preferenze di questa maggioranza quando faccio delle scelte?

Per me questa regola qua non è detto che sia razionale.

Se fosse ragionevole supporre che tu sia un tipo z e se fosse dimostrato che mettere su famiglia rappresenti una cura cool per i z, allora sarebbe razionale che tu prendessi in considerazione di andare da un terapeuta cerimoniale e che con lui decidessi se per te, che oltre ad essere z hai anche una storia e una condizione di vita unica che trascende la zetità, sarebbe davvero utile (come lo è stato per la maggior parte dei z) mettere su famiglia.

Non ho mica capito comunque qua, dovrei andare a parlare con lo psicoterapeuta per farmi convincere che è utile mettere su famiglia quando so che non è una cosa che preferisco?

Rispetto al proprio benessere o malessere io dubito che ci possano essere terapie migliori di altre. Benessere e malessere non sono parole con un senso definito, sono relative ed il loro senso varia in funzione del soggetto specifico.

Il benessere non può essere l'obiettivo di una psicoterapia testata con un esperimento, se si è fatto questo o si sostiene d'aver fatto questo, s'è introdotto 'sto modo di indicare le cose per autoincensanrsi... Tipo "noi facciamo stare bene le persone" .
Tutti i gran cattivoni di questo mondo erano sinceramente convinti che nel far del male (male secondo ovviamente altre persone non illuminate dalle loro idee "razionalissime") facevano del bene.

E' per il mio benessere che lavorano tutti (dai genitori, al partner, agli amici, infine il politico e lo psicoterapeuta pure, fanno quel che fanno quasi quasi solo per il mio benessere).
Ma com'è che io non sto così bene se tutte 'ste persone sono così motivate a farmi star bene? L'idea scorretta di fondo di tutte 'ste persone che mi vogliono aiutare è questa: per loro sono io ad avere un'idea sbagliata e irrazionale rispetto a quel che mi farebbe davvero stare bene, perché alla fine quel che sostengo che mi farebbe bene non s'accorda con le loro idee e con le loro preferenze, è gioco-forza definirle "irrazionali" certe preferenze, ma di nuovo in questi casi viene usato il termine "irrazionale" in modo improprio.
Una volta concertate le mie idee con le loro si risolverebbe tutto, sempre però secondo il loro punto di vista. Ma io che fine faccio? Io non cerco un accordo, cerco un accordo vantaggioso per me, ed è una cosa ben più complicata da ottenere rispetto ad un qualsiasi accordo.

Non è un buon modo questo di risolvere i conflitti e per me non è poi così razionale, la bilancia io voglio farla tendere dalla mia parte, non mi interessa mica cambiare parte , sono due operazioni ben diverse. A vincere le elezioni, puoi sempre vincere, basta accodarti alla maggioranza dei votanti, ma se gli obiettivi di questi qua non coincidono coi tuoi non è mica un buon modo per risolvere le cose. Vincere magari è nuovamente una condizione necessaria ma non sufficiente per avere quel che vuoi.

Saluti

[Keblish]

Ma l'errore del terapeuta in cosa consiste?

E la valutazione cosa ha valutato?

Non so se è proprio così razionale farsi guidare in tutti i contesti dalla percentuale delle persone soddisfatte di qualcosa nello scegliere, in fin dei conti il dibattito di partenza su questo era basato.
Una maggioranza soddisfatta di certe cose può darsi che ci sarà sempre, ma io, avendo a disposizione tutti gli studi statistici, per dimostrare d'essere razionale e pragmatico dovrei essere risucchiato dalle preferenze di questa maggioranza quando faccio delle scelte?

Per me questa regola qua non è detto che sia razionale.



Non ho mica capito comunque qua, dovrei andare a parlare con lo psicoterapeuta per farmi convincere che è utile mettere su famiglia quando so che non è una cosa che preferisco?

Rispetto al proprio benessere o malessere io dubito che ci possano essere terapie migliori di altre. Benessere e malessere non sono parole con un senso definito, sono relative ed il loro senso varia in funzione del soggetto specifico.

Il benessere non può essere l'obiettivo di una psicoterapia testata con un esperimento, se si è fatto questo o si sostiene d'aver fatto questo, s'è introdotto 'sto modo di indicare le cose per autoincensanrsi... Tipo "noi facciamo stare bene le persone" .
Tutti i gran cattivoni di questo mondo erano sinceramente convinti che nel far del male (male secondo ovviamente altre persone non illuminate dalle loro idee "razionalissime") facevano del bene.

E' per il mio benessere che lavorano tutti (dai genitori, al partner, agli amici, infine il politico e lo psicoterapeuta pure, fanno quel che fanno quasi quasi solo per il mio benessere).
Ma com'è che io non sto così bene se tutte 'ste persone sono così motivate a farmi star bene? L'idea scorretta di fondo di tutte 'ste persone che mi vogliono aiutare è questa: per loro sono io ad avere un'idea sbagliata e irrazionale rispetto a quel che mi farebbe davvero stare bene, perché alla fine quel che sostengo che mi farebbe bene non s'accorda con le loro idee e con le loro preferenze, è gioco-forza definirle "irrazionali" certe preferenze, ma di nuovo in questi casi viene usato il termine "irrazionale" in modo improprio.
Una volta concertate le mie idee con le loro si risolverebbe tutto, sempre però secondo il loro punto di vista. Ma io che fine faccio? Io non cerco un accordo, cerco un accordo vantaggioso per me, ed è una cosa ben più complicata da ottenere rispetto ad un qualsiasi accordo.

Non è un buon modo questo di risolvere i conflitti e per me non è poi così razionale, la bilancia io voglio farla tendere dalla mia parte, non mi interessa mica cambiare parte , sono due operazioni ben diverse. A vincere le elezioni, puoi sempre vincere, basta accodarti alla maggioranza dei votanti, ma se gli obiettivi di questi qua non coincidono coi tuoi non è mica un buon modo per risolvere le cose. Vincere magari è nuovamente una condizione necessaria ma non sufficiente per avere quel che vuoi.

Ehm, ti rispondo subito così evito che il tuo post lieviti,

L'errore del terapeuta consiste nell'aver cercato di fari rientrare il paziente in quella porzione di individui per i quali funziona la terapia. Nel non aver capito che aveva davanti un esemplare appartenente al 10% di cui sopra.

La valutazione ha valutato l'efficacia della terapia e ha trovato che la terapia è efficace per il 90% dei soggetti z.

Eh, se tu pensi di essere z e sai che il 90% dei z è curabile in modo fico tramite la terapia lkj, cosa fai? Ci vai e vedi se appartieni a quel 90%. Questo è razionale. O no? E' irrazionale credere che tu appartenga per forza a quel 90%. Ma chi l'ha mai sostenuto questo?

Dovresti andare dal terapeuta per vedere se anche per te, come per il 90% dei z, farebbe stare meglio il mettere su famiglia. Non dovresti farti convincere. Ah, poi se sai già che non ti piace l'idea allora non ci vai proprio. Qual è il problema? Mica deve funzionare per tutti la terapia?

Bah, uno sta male, no? Va dal terapeuta per stare meglio, no? Se la terapia funziona il tizio come sta? Meglio o peggio di prima? O sta come prima? Eddai!!

Cmq, tu non stai bene perché non hai trovato la terapia giusta. O forse perché non esiste la terapia giusta. E sono d'accordo con te: non devono essere gli altri ad importi un qualcosa solo perché secondo loro ti farà stare bene..