La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Char_Lie]

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: Char_Lie :

Quello che succede a quelli che, per soffrire di meno, si buttano dai ponti o marciscono nel letto è che perdono la possibilità di vivere meglio. Se provassero a non fare quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, potrebbero vivere meglio. Invece, facendo quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, si precludono ogni possibilità.

I tizi di cui ho parlato sopra, quelli in a e b, non sono realisti. Sono catastrofisti. Un realista direbbe, ok, magari ho poche possibilità, ma ci provo comunque, non si può mai sapere.. in effetti già mi è successo di mettermi con una ragazza.. Oppure direbbe, ok, la gente si ammala a volte, ma non per questo devo scorticarmi la pelle con la candeggina, non è detto che non facendolo io mi ammali..

Secondo me dipende da cosa hanno in mente rispetto allo star meglio, se una persona quando ci prova con una ragazza spreca delle energie, fa fatica e si mette in gioco in attesa di una ricompensa alla quale si dà un certo valore, e le probabilità di riuscire sono davvero scarse, secondo la razionalità classica, arrivati ad un certo punto non conviene proprio più giocare, conviene non giocare proprio.
Ad esempio pensa al Superenalotto, giocare un euro ti permette di accedere alla possibilità di divenire abbastanza ricco, non è impossibile che la tua combinazione venga estratta (nel momento in cui ovviamente giochi, se non giochi proprio non c'è nemmeno questa possibilità), ma secondo la razionalità classica conviene non giocare. Io stesso però sono un cretino in tal senso perché gioco qualche volta , ma ragionando proprio come fai tu mi dico "non si sa mai, un colpo di fortuna..." . Però dicono sia irrazionale far questo, giocare, ed è pure abbastanza convincente che lo sia.
Ma se una persona da sé non la pensa così come me, non direi che è matta o malata. Sarei da curare più io in tal senso rispetto alla mia non rassegnazione, che quest'altra persona qua.
Chi si ammazza perde la remota possibilità di vivere meglio, ma molto spesso sfugge alla quasi certezza d'una vita indigente ed infelice (almeno se certe condizioni a monte non cambiano). Che sia possibile vivere meglio così come si desidera, non lo metto in dubbio, è il quanto sia possibile vivere meglio a partire da certe condizioni (che una persona "depressa" valuta in maniera poco probabile) che a me non sembra poi così irrazionale e scorretto a giudicare poi dai casi. Tanto matte, a guardar bene l'esistenza di certe persone, a me poi non appaiono per nulla. Se uno c'ha debiti e rischia di finire sul lastrico o per strada... Chi li paga? Lo psicoterapeuta? Va ad abitare a casa sua quando ha convinto un paziente catastrofista che i problemi si risolvono da sé, basta che non stia più nel letto ed esca di casa? O basta che riesca a sopravvivere? Lo stipendio questo qua per caso lo trova sotto al portone? Ad uscire di casa ci esco volentieri per andare a fare una passeggiata, ma se poi nell'uscire trovo i creditori, chi mi vuol far lavorare, lo stato, i parenti, e pure gli psicoterapeuti che mi rompono le scatole, è meglio restarci a casa e dentro a un letto .

Certe cure per me spesso sono simili a quelle che vorrebbe impartire chi guarda una tartaruga con la buona intenzione di liberarla dal suo carapace per farla "star meglio". Ma siamo sicuri che il carapace è una malattia da cui la tartaruga va liberata? Per me è abbastanza relativa la cosa.

Il suicidio è un estremo rimedio per sfuggire a certi mali che si abbatteranno con una buona certezza nell'esistenza delle persone.

PERDE LA PENSIONE, SI IMPICCA. Disoccupato, viveva solo della pensione del padre e quando l'anziano genitore è morto lui si è suicidato. È accaduto stamani a Vaiano di Prato dove un uomo, di 55 anni, è stato trovato impiccato in un bosco. Sono intervenuti i carabinieri. Il cadavere è stato trovato nelle prime ore di questa mattina, a Vaiano (Prato), all'interno di un'area boschiva. Con ogni probabilità, l'uomo si era tolto la vita nelle ore precedenti. Secondo quanto si è appreso, il disoccupato soffriva di crisi depressiva per i problemi di natura economica. Dopo l'intervento dei carabinieri che hanno informato l'autorità giudiziaria, su disposizione di quest'ultima, la salma è stata riconsegnata ai familiari.

UOMO SI UCCIDE A PRATO. Un altro suicidio legato a problemi economici è accaduto a Vaiano, in provincia di Prato, dove i carabinieri, nelle prime ore di questa mattina all'interno di un'area boschiva, hanno rinvenuto il cadavere di un 55enne del luogo che si è impiccato. «Il gesto - sostengono i militari - è riconducibile ad una crisi depressiva connessa a problemi di natura economica». Sul posto sono intervenuti i carabinieri che, dopo aver informato l'autorità giudiziaria, hanno affidato la salma ai familiari.

CAMIONISTA SI TOGLIE LA VITA A VICENZA. Il titolare di una ditta di autotrasporti del vicentino, un 77enne di Marostica, si è ucciso impiccandosi con una corda attaccata al cassone del suo mezzo pesante. Era l'ultimo camion della ditta rimastogli, e l'anziano, nonostante le insistenze dei familiari, non voleva rassegnarsi a venderlo, anche se con il ricavato avrebbe potuto risolvere alcuni problemi economici. A scoprire il cadavere è stata stamane la moglie.

C'è comunque un grosso errore logico in chi pensa "è capitata questa cosa una volta, è possibile che capiti, dunque non è tanto improbabile che ricapiti". E' come dire tiri 10 dadi a sei facce viene fuori il numero 6543211111 e dici "caspita è possibile che venga fuori questo numero qua che è il mio numero preferito, ritentiamo verrà fuori di nuovo presto...". Hai voglia di ritentare, è possibile che venga fuori di sicuro, ma le probabilità che venga fuori di nuovo sono 1/(6^10). hai voglia di ritentare!
Chi è riuscito a vincere una volta alla lotteria può osservare bene che è possibile vincere, ma se perdesse il biglietto vincente, pensi che sia realmente consolatorio fargli pensare che in fondo visto che ha vinto con quel numero una volta, potrebbe ritentare e magari vincere ancora?
Ed è razionale ragionare in questo modo qua? Il catastrofista che afferma "una cosa del genere non capiterà più" in moltissimi casi analoghi è molto più realista del non catastrofista.

Chi s'è messo nel letto secondo me non ha più energie per affrontare la vita, non è una questione di pensieri catastrofici, io interpreterei diversamente questo suo disagio, penserei che gli stimoli che potrebbero farlo alzare non ci sono proprio più, certo forse tu lo riesci a convincere ad alzarsi con un discordo razionale che apparentemente fila, ma secondo me non è mica detto che gli permetti grazie a questo intervento di farlo star meglio ed essere più felice, se una volta che s'è alzato deve andare a lavorare per guadagnare il solito stipendio che giudica inadeguato, per vedere la solita moglie che non sopporta più, che pure se la molla poi c'ha gli alimenti da pagare alla famiglia, e c'ha pochissime probabilità davvero di riuscire ad accedere ad una vita che gli piaccia davvero in queste condizioni, a questo alla fine forse gli conveniva davvero restarci nel letto finché certe condizioni esistenziali non vengono modificate davvero da qualche intervento esterno. Bisognerebbe convincerlo ad alzarsi con le motivazioni giuste per me, e qua secondo me davvero si tratta di una questione etica e morale, posso riconoscere che funzioni la tua terapia, ma potrei non riconoscere che faccia star meglio qualcuno perché convince questo qualcuno che adesso sta spesso nel letto ad alzarsi più spesso.
Io personalmente non gli darei tutti i torti a questo qua... Chi sono io per poter giudicare cosa gli conviene davvero fare? Visto che la sua esistenza non è di certo la mia? Se si stufa pensando di dover fare certe cose, dicendo che a certi "giochi" non gli piace più giocare perché non vince abbastanza spesso in determinate condizioni, non lo convincerei di certo che non è così, che è molto più probabile vincere, perché in fin dei conti potrebbe pure aver ragione, dovrei provare ad inventarmi proprio nuovi giochi a premi che lo stimolino, qualcosa che ancora non c'è, ma non si sa davvero come "meccanizzare" questa cosa, visto che si tratta di inventarselo di sana pianta un nuovo modo di vivere possibile che possa piacergli, adattarlo ai giochi e ai modi di vivere esistenti per me non è detto che sia salutare.

Poi, purtroppo, ci sono casi in cui la terapia non serve a nulla.. In alcuni, anche, il realismo è controproducente, addirittura.. In quest'ultimo caso, bisogna vedere quali sono le priorità per questi tizi: essere realisti o stare meglio..

Leopardi e Schopenhauer magari erano depressi, magari avevano pensieri catastrofici sotto sotto.. Magari stavano male, che ne sai? Anzi, Leopardi stava male no? Oh, Godel stava male di bbrutto: pensieri catastrofici a tutto spiano (è morto per consunzione, aveva paura che gli avvelenassero il cibo, lol). Però non c'entra dai.. Se avesse voluto andare in terapia avrebbe potuto e magari non sarebbe morto in quel modo.. Ciò nondimeno avrebbe prodotto comunque quelle figate spettacolari di teoremi, che ne sai?

Non lo sappiamo se avrebbe prodotto quel che ha prodotto, nel caso di Goedel non è difficile associare quel che ha fatto alla sua diffidenza nei confronti di certe assunzioni non ben dimostrate, se uno psicoterapeuta l'avesse convinto che era sano non diffidare e questa cosa avesse funzionato avrebbe spostato i suoi interessi su altro. Nel caso di Leopardi invece, in cui le sue poesie contengono molto di questa sua visione esistenziale tragica e realistica, direi proprio che non è detto.

Be' sì è stato verificato che i pensieri catastrofici vengono modificati: prima o poi te li trovo gli studi.. La terapia che ho descritto, la t, è una specie di terapia cognitiva, nello stile di Alber Ellis, ecc..
Anche senza studi, per il momento, puoi facilmente immaginarlo il processo. Il tizio si rende conto che i propri pensieri sono catastrofici, focalizza la propria attenzione su questo. Il compitino a casa è quello di annotare tutte le volte che gli vengono quei pensieri. Focus, ancora. Si impegna a confutarli. Piano piano si abitua a pensare diversamente... Lo so, voi siete abituati a ben altri processi terapeutici, robe contorte e affascinanti, e questo vi sembra terribilmente macchinoso e semplice.. Peggio per la fascinazione e per le robe contorte, dico io.. Se una roba funziona, funziona.

Ma che si tenti di confutare qualcosa va bene, io per esempio vorrei confutarlo volentieri il fatto che se esco per strada a fare una passeggiata le probabilità di trovare una donna che mi piaccia e che mi inviti da qualche parte (senza avere l'intenzione di derubarmi, di essere pagata o cose del genere) sono vicine allo zero. Insomma se mi abituo a pensare diversamente rispetto a certe probabilità, di sicuro queste vengono modificate realmente?
A me interessa confutarlo questo per sapere che è vero, se pure ci riesco al livello argomentativo e mentale a confutarlo e poi praticamente vedo che la cosa non collima con quel che osservo in termini di successi ed insuccessi, penserei di aver sbagliato qualcosa nel ragionamento, i vari sistemi di verifica per me devono collimare.
Se ragionando penso che nell'estrarre una pallina da un'urna ho il 50% di probabilità di estrarre una pallina bianca, ma nonostante questo è da anni e anni che continuo ad estrarre solo palline nere da quest'urna e bianche non ne ho proprio mai viste, cosa bisogna pensare? Continuiamo a fidarci del ragionamento astratto? Oppure no?
Arrivare a credere che certe cose non capitino praticamente quasi mai, partendo da certe esperienze che si hanno avuto e da quel che si è osservato un po' in giro, significa pensare in modo irrazionalmente catastrofico? Per me no, parte della confutazione deve avvenire al livello di esperienza per me ad esempio, le parole non bastano, se mi si racconta che ho buone probabilità di trovare una ragazza che mi piaccia uscendo di casa e non standomene nel letto (come se fosse questo il problema fondamentale che causa il fatto che non abbia una ragazza), se è vero questo io poi uscendo tutti i giorni, nell'arco di un anno mi aspetto di trovarla 'sta benedetta ragazza che mi piaccia! E pure tutti quelli che escono di casa dovrebbero trovarla molto più spesso una donna che gli piaccia... Se è tutto vero quel che mi si racconta perché poi non osservo che succede così spesso? In sintonia col ragionamento ottimista e non catastrofista dovrebbe venir fuori una frequenza di successi maggiore. Invece io vedo comunque molte persone sfigate che escono di casa e restano sole, e spesso pure a vita: o si rassegnano a stare con altri sfigati, oppure devono divenire non sfigate (far successo, carriera ecc. ecc. che sono tutte cose faticose da mantenere ed ottenere), quindi non si aggiustano le cose convincendole semplicemente ad uscire sostenendo che il mondo è molto più bello di quello che hanno conosciuto già (e pure magari piuttosto bene) e che certi tipi di donne non rifiutano tanto spesso certi tipi di individui, come questi tipi di individui magari hanno già constatato a loro spese.
O si modificano degli altri assetti per migliorare l'esistenza di certe persone, ed in buona misura parte dello stesso spazio di inserimento sociale, o si fa poco o niente secondo me.

Cosa dovrei verificare? Dovrei verificare la proposizione "non avrò mai più una ragazza"? Non si può fare.. Il punto non è questo.. Non serve verificarla, è sbagliata semplicemente.. E' una cosa che non si sa, e quindi non puoi agire come se fossi certo della sua verità, semplicemente..

E' chiaro che quando si afferma una cosa del genere "non avrò mai più una ragazza" non si parla di impossibilità, non è impossibile secondo le conoscenze fisiche attuali nemmeno che un morto resusciti, è solo qualcosa che a quanto pare risulta poco probabile, così come risulterebbe poco probabile osservare dei cocci di una tazzina che vanno a ricomporre la forma originale della tazza, ma non è impossibile che questo avvenga. Quando muore qualcuno ed una persona afferma "non lo rivedrò più in vita" lo stesso allora questa affermazione dovrebbe rappresentare un'affermazione sbagliata e catastrofica secondo il tuo ragionamento e la tua definizione, in fin dei conti non si sa davvero nulla, fino ad ora non è resuscitato nessuno (a parte Lazzaro, ma chissà se è vero), ma in fin dei conti perché dovrebbe essere impossibile? .
Comunque quando si viene mollati s'afferma "non avrò più una ragazza come questa qua"... E come dargli torto nel caso in cui quella specifica ragazza è ben motivata a separarsi?

Gli psicoterapeuti non possono agire sulla realta esterna. Non possono trovarti la ragazza, non possono migliorare le tue condizioni lavorative. Né si può pretendere che lo facciano..

Secondo me dipende, una terapia di gruppo può rappresentare un'azione più concreta nei confronti della cosiddetta realtà esterna in cui si inizia ad inquadrare e definire per me più correttamente il disagio mentale in ambito ecologico. Si crea un particolare spazio di aggregazione e scambio sociale che prima non c'era e non esisteva proprio nella vita dei componenti del gruppo, questo l'ho sperimentato io stesso. Già il tipo di approccio e di intervento finisce col definire diversamente il disagio mentale cos'è.

Però possono, in una certa misura, metterti in grado di agire meglio in funzione dei tuoi obiettivi..

Qua dipende dagli obiettivi quali sono, spesso per me sono proprio in conflitto gli obiettivi del paziente con quelli dello psicoterapeuta. Lo psicoterapeuta spesso non aiuta la persona ad agire in funzione dei suoi obiettivi per questo sarebbe bene informarlo prima, tanto è vero che tu stesso prima sostenevi che bisognava convincere una persona "a rinunciare al Pan di Stelle", qua l'obiettivo si tenta di modificarlo proprio.

No va be'.. Ma io posso pure essere realista e dire, ok a quella tipa non sono piaciuto perché per lei sono brutto, lol.. Poi però dico, ok, magari per
qualcun'altra non lo sono, o addirittura per qualcun'altra non conta un cazzo l'aspetto fisico.. Ecc.. Quindi poi dico, ok, allora mica ha senso rinunciare così? Magari per la maggior parte delle ragazzed sono brutto e la maggior parte delle ragazze dà peso all'aspetto fisico.. Ma cmq ho delle possibilità, con le minoranze, ad esempio..

Eh, ma arrivati a questo punto la stima di avere poche probabilità di riuscire nell'intento è praticamente corretta, se sono minoranze e non sai nemmeno di preciso dove andarle a cercare è corretto pensare di avere poche possibilità, cosa c'è da confutare?

Comunque non sostengo che certi sistemi non funzionino rispetto ai loro obiettivi relativi, questo non posso saperlo, se l'hanno sperimentato che funzionano nel modificare certi assetti e convinzioni probabilmente funzionano davvero rispetto alle misurazioni più grezze che sono state effettuate, si può affermare però solo che certi sistemi funzionano in relazione a certi obiettivi che hanno posto e non che funzionano sicuramente in relazione agli obiettivi di un tipo di individuo specifico che rientra in un certo insieme di individui, a meno che non glielo si chiede prima della cura quali sono i suoi obiettivi e dopo la cura si verifica se sono stati raggiunti.

Il mio dubbio c'è solo riguardo al fatto di quanto noi stessi ora vogliamo modificare certe cose e i nostri stessi pensieri in certi sensi definiti salutari da un certo approccio. Per me si può essere profondamente in disaccordo rispetto a questo.

Saluti

[complicata]

[RosadiMaggio]

Ma quell'antipatico di Gable che c'entra? O, io non sono eh?

Sicura complicata? però un pò ti assomiglia, dai, siete entrambi belli no? Ah, perchè antipatico?
Ciao

[Keblish]

@Char_lie:

Secondo te la probabilità che il tizio da me descritto trovi ancora una ragazza è bassa quanto la probabilità di vincere al Superenalotto?
Secondo me no. Ma poniamo il caso che sia così, prendendo in cosiderazione un caso più disperato.
In pratica questo è depresso e marcisce nel letto ecc., come ho descritto sopra. Per qulche motivo legato a qualche forma di onniscenza, si sa per certo che le probabilità che lui ha di trovare una ragazza sono bassissime, stile Superenalotto. La consapevolezza di questo gli causa sentimenti negativi, i quali a loro volta costituiscono lo sfondo adeguato al mantenimento di quella consapevolezza, ecc.. Va dallo psicoterapeuta, perché non vuole più stare in quel modo. Anche lo psicoterapeuta è a conoscenza della bassissima probabilità che il tizio possa trovare una ragazza. Lo psicoterapeuta vuole far star meglio il paziente, e il paziente vuole star meglio. Il paziente magari dice "è impossibile che io trovi una ragazza ecc.", allora il terapeuta dice "questo è catastrofico, in realtà non è impossibile", al che il paziente ribatte "allora, brutta testa di minchia, riformulo: 'è molto improbabile che io trovi una ragazza', così va bene?!, ecco, questo mi fa star male". A questo punto il terapeuta ha davanti a se almeno due possibilità: dire al paziente "hai ragione, quindi fai bene a star male"; oppure "l'aspetto catastrofico sta nel far conseguire, dalla consapevolezza di questa bassa probabilità, la sintomatologia depressiva: se non trovi una ragazza (e non la troverai, lo sappiamo) non è una catastrofe, non devi starci così male". Il paziente a questo punto potrebbe anche incazzarsi "ma è una catastrofe per me!! per me è importante, ora non dovrei desiderare una ragazza?!!, lei vuole cambiare la mia volontà, i miei desideri??" Terapeuta : "proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

Ora cercherò di giustificare l'operato del terapeuta.
Come mai il controesempio del Superenalotto non si applica altrettanto bene al caso di ossessione da me descritto? In quel caso la catastroficità si vede bene.. Anche se potremmo in effetti difendere i suoi sintomi in questo modo "è pur sempre possibile un attacco di parassiti, le ossessioni non sono ingiustificate, quindi". Perché in questo caso suona male? Forse perché la probabilità percepita di un evento quale quello temuto dalla paziente è bassissima. Mano a mano che ci spostiamo verso gli estremi dei casi possibili, abbiamo che l'impossibilità o la possibilità del verificarsi di un evento è via via più probabile, fino a diventare quasi certezza. Infatti, all'inizio ho preso in considerazione il tizio da me descritto, che in effetti ha qualche probabilità di avere di nuovo una ragazza, visto che già l'ha avuta (vedi sotto per la giustificazione di questa tesi). Poi, per costruire dei controesempi credibili, però, abbiamo iniziato a considerare casi più estremi, ad esempio il tizio bruttissimissimo, o quello senza arti e apparato riproduttivo, fino ad arrivare al caso estremo dell'onniscenza riguardo al fallimento. In questi casi l'analogia con il gioco d'azzardo funziona sempre meglio, perché la possibilità di guarire per via di un evento esterno è via via meno probabile.

In questi casi estremi, tenendo conto che il paziente vuole stare meglio, e che non si può cambiare la realtà esterna (in un senso di "non può", via via più assoluto: chiurgia plastica? Ma la psicoterapia in questo caso non c'entrerebbe niente, e il tizio si è rivolto ad uno psicoterapeuta), bisogna cambiare qualche cosa nel paziente, come ad esempio il fatto che la sua felicità dipenda unicamente dal raggiungimento di qualche obiettivo irrealizzabile o molto difficilmente realizzabile. Se le condizioni sono così difficili dal punto di vista della realtà, non c'è quasi niente da fare, se non cambiare l'interpretazione della realtà. Altrimenti, basta, niente terapia. In alcuni casi, come ripeto da un bel pezzo, la psicoterapia non serve.
Rimane però questo: alcune funzionano meglio di altre per certi tipi di disturbi, e la misura in cui ciò avviene è valutabile.

In un gioco come il Superenalotto tu giochi e se hai fortuna ci becchi (escludendo l'esistenza di sistemi di gioco più o meno efficaci, dei quali non so un cazzo in effetti, ma che per il momento giudico inefficaci, vai a sapere in base a cosa.. Cmq, l'assunzione è che siano inefficaci e quindi che conti solo la fortuna, nella vincita). In questo caso, l'aver vinto una volta non c'entra niente con la probabilità di poter vincere ancora, hai ragione.
Ma in un gioco come quello al quale gioca il tizio, invece, l'aver vinto una volta conta, eccome: il fatto di essere stato già con una ragazza significa che egli ha delle caratteristiche che possono piacere alle ragazze.. E questo ovviamente influisce sulle vincite future..

Che poi, nel caso della psicoterapia, la vittoria non consiste nel trovare una ragazza, ma nello star meglio. E una volta che il tizio si rende conto che non è così drastica la situazione, sta meglio anche se non trova poi effettivamente la ragazza.
(ATTENZIONE: io sto considerando casi in cui la situazione "non è così drastica".. Perché nei casi in cui la situazione è veramente drastica la psicoterapia non c'nentra niente ed è impotente. La psicoterapia c'entra quando la sofferenza non è giustificata dalla drasticità degli eventi.. Ed ecco che in questo modo recuperiamo la differenza che sussiste tra i casi a e b. E si vede come mai è più facile costruire controesempi per i casi simili al caso a.) Poi ci sono anche casi meno drastici, perché non considerarli? Ad esempio il tizio magari ha avuto 15 storie amorose precedenti. Ora però sta male nel modo descritto sopra. In questo caso si può tranquillamente correggere la drasticità dei suoi pensieri al riguardo..
E' una caratteristica della sofferenza psicologica del tipo che viene trattato dalle psicoterapie, quella di non dipendere da risposte ad eventi drastici. Noi non andiamo a curare (e non vengono a farsi curare) le persone che hanno paura delle pistole puntate alla loro testa, o del leone affamato che sta per raggiungerle. Vengono a farsi curare quelli che hanno paura di babbo natale, delle palle di natale e dei pan di stelle..

Ricapitolando: ci sono diverse modalità di sofferenza. Alcune peculiari e irriducibili, altre meno. Queste forme di sofferenza hanno delle caratteristiche in comune e vengono denotate da termini, ora occupiamoci della forma f. I sofferenti f (depressi, ad esempio) hanno nella maggior parte dei casi delle caratteristiche in comune, tra le quali la tendenza a pensare in termini eccessivamente negativi. O comunque, a pensare in modo da mantenere attiva la propria sofferenza, quindi in termini sconvenienti in relazione alla loro volontà di non stare male. Questa modellizzazione della sofferenza f si deve al modello t. Secondo questo modello, la modifica di quei tipi di pensieri, in casi f, porta ad una riduzione della sofferenza. La terapia che utilizza il modello t è stata testata e i risultati sono che la sofferenza viene ridotta significativamente nella maggioranza dei casi di f. Quando abbiamo un caso di f, o di apparentemente f, è quindi molto probabile, ma non certo, che quel caso sia trattabile efficacemente tramite la terapia che fa uso del modello t.

@Complicata:

Continua a bloccarsi..

[Char_Lie]

"proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

Basta parlare chiaro, ed in questo tuo discorso nuovamente non lo sei così chiaro, perché chiedi retoricamente "volevi star meglio?", la risposta ovviamente è "Sì", ma non è che se me ne vado dimostro che non voglio star meglio.

Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare..

Il cambiamento del modo di pensare per me ci sta pure, ma che tipo di cambiamento è necessario? Tu sai operare certe modifiche rispetto a certe credenze, ma perché dovrei riconoscere questa cosa come un miglioramento e pensare che sono gli unici modi di migliorare la mia situazione? Riconosco che funziona il tuo sistema, ma non è detto che riconosca questo tipo di cambiamento mentale come un miglioramento e nemmeno come l'unico possibile, perché in fin dei conti questa cosa qua la sostieni tu.

Il tuo intervento posso riconoscere che è efficace rispetto ai suoi obiettivi, ma sei d'accordo o no che non è capace di produrlo un certo senso di meglio in certe popolazioni di persone che non hanno pensieri catastrofici secondo la tua definizione, ma sono comunque depresse? Così bisogna metterla. Il tuo intervento cura solo una delle miriadi di forme di depressione che ci sono in giro, non è efficace nei confronti della depressione in generale ma nella sottopopolazione dei depressi a causa soprattutto di pensieri catastrofici reali o che ritengono pensare negativamente come ad un qualcosa di problematico (sottopopolazione che è difficile anche da identificare).

Poi però d'altra parte può succedere anche questo: magari il tuo intervento funziona sempre nell'eliminare certi pensieri presuntamente catastrofici anche nei casi in cui non ce n'è bisogno o non si condivide questo obiettivo davvero, nei casi in cui le persone ci vedono bene ed effettuano delle stime reali (perché tu in una stanza come fai a conoscere la vita reale di una persona? Ti può raccontare di tutto...). Così facendo puoi produrre anche un danno proprio quando la terapia risulta efficace.

Se una persona ha paura di certe forme di fallimento perché è davvero incapace, e non si espone per evitare certi danni a diversi livelli, e si interpreta questa cosa come un suo vivere male la situazione e un suo autorappresentarsi irrazionalmente negativo e si finisce col convincerla del contrario (prima di preoccuparsi di renderla davvero più abile in qualche modo) si può produrre un danno. Penso pure alla persona che s'è rintanata nel letto.
Quando si misura questa cosa qua, si può osservare che funziona, perché magari la persona dopo la terapia ha cambiato davvero idea su di sé (definito così il cambiamento funziona), e così si afferma che la persona sta meglio perché non elabora più pensieri negativi su di sé e non pensa più in modo negativo alle sue capacità, ma io potrei non riconoscere che sta meglio.
Questa cambia modo di pensare a sé stessa e inizia ad esporsi senza più quel freno a mano che le impediva di schiantarsi psicologicamente, e così finisce col non sentire più nemmeno la fila di fallimenti che raccoglie, inizia a pensare sempre "andrà meglio la prossima volta", ma in questo modo non la si fa vivere meglio per me semplicemente osservando che non sta più ferma nel letto e si muove. Un cambiamento è avvenuto di sicuro, ma io non lo giudicherei necessariamente come un miglioramento in ogni caso.

E' come l'ottimismo alla Berlusconi... "il paese ha bisogno di un cambiamento" ed è cambiato, altroché , la situazione è cambiata così... Si continuava a negare che la situazione era negativa e si sosteneva che non era in realtà catastrofica come raccontava qualche giornalista depresso e catastrofista .
Per me c'era poco da essere ottimisti, io voglio essere ottimista e con lo spirito alle stelle se vedo concretamente cose positive che mi stanno bene, non è il pensiero negativo che si deve scacciare per me, è il vivere negativo che bisogna eliminare in qualche modo. Bisogna pensare al modo di eliminarlo, questo sì, ma non è una soluzione elimiare l'elaborazione negativa per star meglio e nemmeno sopportarla. Anche chi sta nel letto continua a pensare ad uno spazio alternativo che là fuori non c'è, ma se nessuno si impegna a costruirlo 'sto spazio dubito che lo si possa aiutare davvero.

Pure Berlusconi forse voleva curare lo stato con 'sti sistemi qua... E a chi non era convinto della soluzione magari il cavaliere domandava retoricamente come te "Ma allora non volevi stare meglio?"... tradotto... Se non riconosci il mio sistema di cura vuol dire che vuoi star male . Io non conosco alternative per far star meglio il paese come vorrei, non ancora, ma è certo che 'sto sistema qua, che ci fa vivere meglio e con ottimismo una situazione negativa di schifo, non serve a nulla per molte persone che la pensano come me, anzi è riuscito a peggiorare la situazione, dal punto di vista di noi catastrofisti ovviamente.
Non basta semplicemente muoversi per me, non è questo il problema di fondo, muoversi e cambiare. Che è necessario far qualcosa per star meglio lo abbiamo capito tutti, ma da questo non si può dedurre che basta provare a fare qualunque cosa per star meglio, bisogna anche pensare a cosa fare, e chi sta nel letto nel suo rimuginio, nonostante tutto pensa proprio a questo a cosa poter fare, ci prova, e bisogna aiutarlo a far questo se si possiede davvero qualche buona idea, e non abituarlo a sopportare o a barcamenarsi.
Può darsi anche che non si alzerà più dal letto non trovando niente di buono da fare, ma per me va bene così, perché dovremmo convincerla che il mondo è un bel posto e che questa persona può vivere meglio se si alzasse, quando poi nemmeno noi sappiamo se questa cosa per quella persona risulta vera e corretta?

Non sta meglio semplicemente chi non prova tristezza, ma chi riesce a modificare le situazioni in maniera tale che non la provochino più. Una cosa è camminare a piedi scalzi e a rassegnarsi al dolore, altra immaginare e pensare che si possono usare delle scarpe, sempre la mente e il pensiero si usa, ma lo si usa in modo molto diverso.
Se gioco al corteggiamento con le armi usuali io sono spacciato, non c'è bisogno di pensare che in queste mie condizioni ho maggiori probabilità, c'è bisogno di pensare a qualcos'altro... Ma a cosa? Io non lo so ancora.
Insomma non è una soluzione pensare che avrò più probabilità nelle stesse condizioni, bisogna pensare davvero ad uno stile efficace e diverso che possa applicare agevolmente, ma se pure chi dovrebbe aiutarmi è incapace quanto me di pensare a qualcosa di alternativo in tal senso, e vuole farmi pensare con l'ottimismo vuoto alla Berlusconi e farmi barcamenare allo sbaraglio, non mi serve praticamente a nulla, io avrei bisogno di qualcosa di più concreto che funzioni.

Il tuo intervento è inefficace rispetto a diversi sensi di meglio, a te sembra assurda questa cosa, perché continui a chiedere "Volevi star meglio?"... Certo, tutti vogliono star meglio, ma non è detto che si senta come una necessità star meglio come l'intendi tu.

Parlare chiaramente significa dire:
A) il mio intervento è efficace rispetto a questa cosa specifica qua... Ti interessa? Ti serve? E' uno strumento che modifica questi assetti qua; a chi desidera modificarli così probabilmente lo fa star meglio, ma non è qualcosa che fa stare meglio in generale tutti i depressi con maggiori probabilità a meno che il depresso non sia completamente all'oscuro di chi è, e del perché più o meno si sente depresso. Sembra che la maggior parte dei depressi rientrino nella categoria che preferisce il mio tipo di cura e i miei obiettivi terapeutici, ma può darsi che in base a quel che sa già non è uno di questi pazienti.
Non parlare chiaramente consiste nell'affermare cose del genere
B) se sei depresso e non riconosci che il mio sistema funziona nel migliorare la tua situazione, allora vuol dire che non vuoi stare meglio.

Saluti

[complicata]

infatti lui non curerebbe la vera depressione, ma una finta depressione, la forma più facile da curare.

E' come il prestigiatore che fa un trucco, in realtà ti farebbe credere di averti curato, quando non eri malato, cura un sano in pratica e lo guarisce, eh.

D'altra parte una terapia cognitiva penso rinunci a occuparsi del paziente, si occupa dei suoi sintomi e basta. I pensieri catastrofici sono un sintomo,anzi, una manifestazione come un'altra, la depressione è un'altra cosa

Potreste andare nel reparto oncologico di un ospedale a sostituire eventuali pensieri catastrofici con pensieri realistici, specie nel reparto malati terminali.
secondo me è più depresso chi ha pensieri veri che non "catastrofici".

E poi chi è depresso sta sempre a letto a dormire, non ha la forza di formulare dei pensieri, è privo di energie, è vuoto dentro, è buio completo.

Probabilmente la tecnica è quella di fargli venire dei pensieri qualunque, già quelli ossessivi sarebbero una bella cosa, infatti quando sono stata depressa mi sono sentita subito meglio se qualcuno è riuscito a tirarmi fuori un qualunque pensiero di senso compiuto.
Il silenzio sarebbe una bella risposta, gradita.
Il depresso è una candela spenta.

[Char_Lie]

Ecco un discorso che dovrebbe funzionare...

Ellis in persona che parla con un suo allievo, Jeffrey Guterman. Allievo che si definisce “depresso”. Vediamo cosa gli risponde Ellis.

Ellis (nel video al minuto 3’58″): Giusto. Ma per quale motivo sei depresso? Right. But what are you depressed about?

Guterman: Beh, per una serie di cose. Well, a series of events.

Ellis: Si Yeah.
Guterman: Una è che ho portato l’auto in officina e ho scoperto che devo spendere, uh, più di 600 dollari. One was I took my car in and I found out I had to, uh, spend over $600.

Ellis: Bene, è spiacevole, ma cosa stai dicendo a te stesso? Che è orribile? O cosa? Alright, so that’s unfortunate, but what are you telling yourself? That it’s horrible? Or what?

Guterman: Si, più o meno quello. Yeah. Pretty much so.

Ellis: Bene. Ma tu faresti meglio a pensare “è veramente una regale inculata, ma posso sopravvivere” Right. But you better go back to, “It’s a royal pain in the ass, but I could live with it!.”

Guterman: Hmm Well…

Ellis: Perché tu puoi. Because you can.

Guterman: Huh?

Ellis: Perché tu puoi. Because you can.

Il paziente deve essere proprio un deficiente (ma deficiente forte) se funzionano davvero 'sti discorsi qua alla Ellis in una terapia (un'altra sottopopolazione di depressi). A me sembra ovvio che si sopravvive praticamente a tutto quello che non ti ammazza fisicamente, è inutile ricordarselo quando avviene qualcosa di spiacevole e sei ancora vivo dopo l'accaduto. Il problema di fondo per chi dice di essere depresso è che sopravvive male, il fatto che sia sopravvissuto mi sembra ovvio, altrimenti non ci sarebbe proprio più nessuno a lamentarsi di qualcosa, del fatto che ci sia un conto salato da pagare. Spesso il fatto che non si sopravviva poi lo si può vedere perfino come positivo rispetto allo sperimentare e vivere certe esperienze "dolorose ma sopportabili" nuovamente pure in futuro e senza fine. Mi sembrano davvero discorsi abbastanza vuoti, inutili e secondo me pure dannosi. Se fossi stato il ragazzo depresso gli avrei chiesto a 'sto tipo "Mi vuoi aiutare davvero?" e se questo avesse risposto "Sì" a questa domanda gli avrei detto "pagami tu il conto e visto che ritieni che sia così sopportabile questa inculatura, e un altro po' quasi piacevole, prenditelo tu nel di dietro che forse sei più portato di me". In questo caso il problema sono i soldi da pagare, ci vorrebbe una soluzione per averne di più e non una che consiste nel darti una pacca sulla spalla che ti dice... C'est la vie. E ce n'era bisogno di questa cosa? A me sembra l'ennesima presa per i fondelli.

"Perché tu puoi" , per arrivare ad elaborare 'sti nuovi modi mirabolanti di pensare ci vogliono anni di studio .

A questo punto il terapeuta ha davanti a se almeno due possibilità: dire al paziente "hai ragione, quindi fai bene a star male"; oppure "l'aspetto catastrofico sta nel far conseguire, dalla consapevolezza di questa bassa probabilità, la sintomatologia depressiva: se non trovi una ragazza (e non la troverai, lo sappiamo) non è una catastrofe, non devi starci così male". Il paziente a questo punto potrebbe anche incazzarsi "ma è una catastrofe per me!! per me è importante, ora non dovrei desiderare una ragazza?!!, lei vuole cambiare la mia volontà, i miei desideri??" Terapeuta : "proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

E' praticamente identico il modo di pensare di sopra di Ellis a quello che proponi qua, per me è più corretto dire al paziente "fai bene a star male", in fin dei conti perché dovrebbe star bene? Se tu non hai argomenti concreti è meglio che stai zitto, io faccio così quando una persona mi espone un problema e nemmeno io so come migliorare la sua situazione, cerco di aiutare concretamente là dove so e posso. In fin dei conti chi chiede aiuto e parla con me non chiede che io gli dia una soluzione qualsiasi, se il problema è economico vorrebbe una soluzione in relazione al tipo di problema, io dò una mano se voglio e posso, ad esempio, se no ascolto e me ne sto zitto senza mettere l'altro in questa situazione qua: se non riconosci che è corretto pensare che quel che ti dico risulta risolutivo allora non vuoi risolvere i tuoi problemi. I suoi problemi in cosa consistono? Così mi sembra solo di volerli andare a definire io quali siano i suoi problemi per incastrarli nella mia soluzione, faccio il contrario di quel che secondo me dovrebbe essere corretto fare. Bisogna fare l'esatto opposto, capire quali sono i problemi e vedere se c'è davvero una soluzione.
Io quando ho compreso di cosa si lamenta qualcuno e non ho buone soluzioni da proporre, sto zitto, ed è la cosa migliore da fare per me anche quando questa persona mi chiede consiglio o aiuto. Glielo dico "non so cosa consigliarti, può darsi che...", ma è davvero solo un'opinione e non una soluzione.

Alla luce di nuove conoscenze magari può cambiare la valutazione negativa questa persona, che so la persona che era sola arriva a sapere che esiste un tizio che ha inventato filtri d'amore che funzionano davvero, e si prospetta così qualcosa di diverso e nuovo all'orizzonte, ma è la situazione stessa così che è variata. Attualmente secondo quel che sa, non vedo perché debba essere forzato ad avere un pensiero positivo rispetto ad una situazione che in fin dei conti reputa negativa, così come la conosce ora e come la conosci pure tu.

Se tu gli facessi conoscere un tizio del genere miglioreresti davvero la sua situazione, ma se anche tu sei all'oscuro di cose del genere è meglio che stai zitto, se invece ti metti a dirgli che deve pensare positivo là dove in fin dei conti non ci sono motivi soggettivi per pensare positivo, per me non lo aiuti per nulla. E' un intervento che reputo per l'ennesima volta violento pure questo, ma qua è proprio un giudizio preferenziale mio, siamo su piani diversi, dici delle cose che forse tornano utili a qualcun altro e non a delle persone come me.

Nel caso di sopra (Quello di Ellis) quel che penso io è che se avesse più soldi da spendere lo studente, sentirebbe meno la perdita, ma ora nella situazione attuale non vedo nemmeno perché non debba avvertirla la perdita ed essere triste, se avesse potuto scegliere avrebbe scelto di pagare? No, e allora non è una situazione tanto preferibile ed è pure giusto stare di cattivo umore, a sopravvivere sopravvivi, ma se le regali inculate poi avvengono abbastanza spesso poi non è che vivi tanto bene dicendoti ogni volta semplicemente che "non è la fine del mondo" non è una soluzione questa per me.
Che non sia la fine del mondo lo abbiamo capito tutti, ma pure che veniamo inculati però poi risulta vero. Per me bisogna pensare al modo per evitarle le inculature e non al modo di sopportarle, sempre di modificare modo di agire e pensare si tratta, ma con scopi ben diversi.
Posto un obiettivo di benessere può darsi che nessuno sappia ancora se c'è una soluzione, magari rispetto all'obiettivo che hai posto tu c'è una soluzione, ma è l'obiettivo che può interessare poco a monte e non essere ritenuto un miglioramento.

Vedi che abbiamo modi diversi a monte di intendere lo star meglio?

Rispetto alle probabilità di trovare donne che ci piacciano disposte a far sesso gratis volentieri, credo che in moltissimi casi siano anche minori rispetto a quelle di vincere al superenalotto (rappresentano combinazioni ben più complicate da ottenere se si pensa alle svariete caratteristiche psicologiche e fisiche che dovrebbero andare ad incastrarsi quando il tipo di uomo non risulta così preferibile e cerca una donna che gli piaccia). La prostituzione sarebbe già sparita da secoli e secoli se fosse vero quel che sostengono certe persone come te .
Se io ho le stesse probabilità insieme a tutti gli altri di trovare delle donne mediamente piacevoli, non pagando, perché allora esiste questo enorme gruppo di persone che dovrebbero continuare ad alimentare questo mercato? Pagare per ottenere qualcosa che potrebbero avere gratis tutti con le stesse probabilità? Sono tutti matti e c'hanno tutti pensieri catastrofici?

Saluti

[Keblish]

Il tuo intervento è inefficace rispetto a diversi sensi di meglio, a te sembra assurda questa cosa, perché continui a chiedere "Volevi star meglio?"... Certo, tutti vogliono star meglio, ma non è detto che si senta come una necessità star meglio come l'intendi tu.

Parlare chiaramente significa dire:
A) il mio intervento è efficace rispetto a questa cosa specifica qua... Ti interessa? Ti serve? E' uno strumento che modifica questi assetti qua; a chi desidera modificarli così probabilmente lo fa star meglio, ma non è qualcosa che fa stare meglio in generale tutti i depressi con maggiori probabilità a meno che il depresso non sia completamente all'oscuro di chi è, e del perché più o meno si sente depresso. Sembra che la maggior parte dei depressi rientrino nella categoria che preferisce il mio tipo di cura e i miei obiettivi terapeutici, ma può darsi che in base a quel che sa già non è uno di questi pazienti.
Non parlare chiaramente consiste nell'affermare cose del genere
B) se sei depresso e non riconosci che il mio sistema funziona nel migliorare la tua situazione, allora vuol dire che non vuoi stare meglio.

Hai frainteso.

Quello che volevo dire io con l'esempio del paziente incazzato è semplicemente che se egli ha la pretesa di cambiare la realtà esterna quando non può, l'unica cosa che può fare è cambiare se stesso in un modo tale da stare meglio. In fin dei conti si è rivolto ad uno PSICOterapeuta, non a un MONDOterapeuta. Poi, il terapeuta al quale si è rivolto sa fare una cosa, sa cambiare alcuni aspetti che, si è visto, riescono a farlo stare meglio. Se il paziente non vuole cambiare quegli aspetti non può rimanere in terapia. Deve rivolgersi magari ad un altro terapeuta oppure ad un MONDOterapeuta, magari fondare una associazione con l'obiettivo di cambiare alcuni aspetti della realtà..
Quindi non volevo dire che se non vuole cambiare gli aspetti che il terapeuta propone, non vuole stare meglio. Lui vuole stare meglio, è un fatto. Ora bisogna vedere come si può fare a stare meglio.. E lo psicoterapeuta può fare quello che può fare. In certi casi, non può far altro che cambiare il sistema mentale del paziente, per farlo stare meglio.

Tu vuoi stare maglio, ma mi chiedi di cambiare la realtà. Allora, sì, vuoi stare meglio, ma io non posso cambiare la realtà. Quindi vattene. Io posso farti stare meglio cambiando te, non la realtà (lasciando stare il costruttivismo, per ora).

A me sembra che la mia posizione rientri pienamente in quella descritta da te nel punto (a).

[Char_Lie]

Hai frainteso.

Quello che volevo dire io con l'esempio del paziente incazzato è semplicemente che se egli ha la pretesa di cambiare la realtà esterna quando non può, l'unica cosa che può fare è cambiare se stesso in un modo tale da stare meglio. In fin dei conti si è rivolto ad uno PSICOterapeuta, non a un MONDOterapeuta. Poi, il terapeuta al quale si è rivolto sa fare una cosa, sa cambiare alcuni aspetti che, si è visto, riescono a farlo stare meglio. Se il paziente non vuole cambiare quegli aspetti non può rimanere in terapia. Deve rivolgersi magari ad un altro terapeuta oppure ad un MONDOterapeuta, magari fondare una associazione con l'obiettivo di cambiare alcuni aspetti della realtà..
Quindi non volevo dire che se non vuole cambiare gli aspetti che il terapeuta propone, non vuole stare meglio. Lui vuole stare meglio, è un fatto. Ora bisogna vedere come si può fare a stare meglio.. E lo psicoterapeuta può fare quello che può fare. In certi casi, non può far altro che cambiare il sistema mentale del paziente, per farlo stare meglio.

Tu vuoi stare maglio, ma mi chiedi di cambiare la realtà. Allora, sì, vuoi stare meglio, ma io non posso cambiare la realtà. Quindi vattene. Io posso farti stare meglio cambiando te, non la realtà (lasciando stare il costruttivismo, per ora).

A me sembra che la mia posizione rientri pienamente in quella descritta da te nel punto (a).

Ma fammi capire una cosa, ora ti racconto la mia esperienza. Io siccome mi lamentavo sempre del fatto che non riuscivo ad allacciare relazioni di amicizia (tramite una psicoterapeuta della ASL alla quale mi sono rivolto, unica persona un po' più intelligente perché riusciva ad afferrare la natura dei problemi di cui le parlavo senza cercare di interpretarli a modo suo) ho saputo che veniva tenuta questa terapia di gruppo basata sul collage e imbrattamento vario, siccome già la facevo da me questa cosa, la psicoterapeuta mi ha detto: una mia collega mi ha parlato di questa cosa, vai là, vedi di che si tratta, se ti interessa e trovi la cosa stimolante continui, se non sopporti le persone che ci sono ecc. ecc. magari lasci stare. Ora dare un'informazione del genere fa parte della terapia o no?
Io grazie a questa attività qua ho allacciato una serie di relazioni con diverse persone (che hanno anche lasciato in seguito il gruppo) e le tengo in piedi tutt'ora. Magari in altri ambiti, per come son' fatto io, probabilmente non le avrei allacciate.
Ora questo tipo di intervento come lo collochi?
E' da MONDOterapeuta? O da PSICOterapeuta?
Ma uno psicoterapeuta poi dove sta? Nel mondo psichico? Non vive nello stesso mondo in cui viviamo pure noi tutti? Uno psicoterapeuta essendo inserito in un contesto sociale è anche MONDOterapeuta.
Il tuo intervento è basato su certe idee tue, quello di altri psicoterapeuti invece magari su certe altre idee. Ma sempre tutti psicoterapeuti siete, questi a cui mi sono rivolto io alla fine così si fanno chiamare. Rispetto a questo obiettivo qua "instaurare relazioni di amicizia" ha funzionato nell'insieme, ora però non è stato usato affatto il sistema "modifica di certi aspetti della personalità" così come lo intendi tu. Probabilmente è stato messo a mia disposizione (e degli altri) un ambiente per condividere esperienze e fare amicizia più agevolmente proprio grazie al nostro tipo di personalità e ai nostri interessi.
E' un intervento diverso dal tuo (o almeno da quello che hai in mente tu e che hai descritto, quando parli di intervento psicoterapeutico), non è che se non raggiungo miglioramenti col tuo intervento (o magari non li riconosco proprio come tali, perché io non li riconosco come tali effettivamente ) è necessario non raggiungerli con un altro basato su un'idea di patologia e disagio psichico diversi che magari riescono ad inquadrare meglio il mio tipo di problema relazionale.

Saluti

[complicata]

Infatti il terapeuta è una persona autentica, non è uno stratega modifica pensieri, pensa e riflette, ti presenta delle possibilità, ma non è che si presenta come un manipolatore che modifica un incapace di intendere e di volere, come ci portano a pensare questi interventi.

Quelli sono gli psicologi all'americana, i cowboys, arrivano i nostri.

[Char_Lie]

Visto che nessuno ha provato a definire cos'è una psicoterapia (a parte certe indicazione di Lucio) ci provo io. Riporto una definizione che è abbastanza ampia e secondo me azzeccata proprio perché viene specificato che l'obiettivo è migliorare la qualità delle relazioni, il come le si dovrebbe migliorare non viene specificato precisamente (si parla di incontri tra persone) e non viene specificato nemmeno che dovremmo essere tutti d'accordo in cosa debba consistere una relazione di qualità migliore o peggiore.

DEFINIZIONE DI PSICOTERAPIA TRATTA DA G. JERVIS
Inseriamo di seguito la definizione proposta da Giovanni Jervis (1975). Manuale critico di psichiatria. Feltrinelli, Milano:

La psicoterapia è qualsiasi forma di aiuto e di cura attraverso il rapporto interpersonale. In senso generale, è psicoterapia quanto di utile può derivare al soggetto, per la soluzione dei propri problemi e la scomparsa dei propri disturbi, dall'incontro con un'altra persona o con persone, e dallo scambio diretto di parole e di messaggi non verbali. In modo più preciso e limitato, si può parlare di psicoterapia quando un aiuto del genere venga dato in modo intenzionale da parte di una o più persone che abbiano la capacità di farlo.

OBIETTIVO DELLA PSICOTERAPIA
Seguendo il modello psicodinamico - relazionale possiamo dire che l'obiettivo di una psicoterapia è il miglioramento della qualità delle proprie relazioni.
Nella pratica clinica attuale è più facile che una persona richieda una psicoterapia lamentandosi per la qualità delle sue relazioni piuttosto che per una precisa sintomatologia, come avveniva invece ai tempi di Freud.

Ho riportato in grassetto questo modo di intendere la cosa perché secondo me è più corretto di chi la definisce direttamente in certi termini sintomatici sostenendo che è il paziente stesso che si rivolge allo psicoterapeuta con l'intenzione di modificare certi suoi sintomi o certe sue idee, il paziente si rivolge allo psicoterapeuta con l'obiettivo di migliorare le proprie relazioni, ora cosa significhi vivere relazioni di maggiore qualità varia da persona a persona, per qualcuno può significare mantenerli certi sintomi (un sintomo alla fine cosa diavolo è? Se è un sintomo pensare in termini di convenienza o non convenienza a qualcosa, anche votare per un certo partito allora per qualcuno può essere inquadrato come un sintomo), per altri eliminarli, ma è soggettiva la cosa.

Saluti

[Char_Lie]

Infatti il terapeuta è una persona autentica, non è uno stratega modifica pensieri, pensa e riflette, ti presenta delle possibilità, ma non è che si presenta come un manipolatore che modifica un incapace di intendere e di volere, come ci portano a pensare questi interventi.

Quelli sono gli psicologi all'americana, i cowboys, arrivano i nostri.

Io sono incapace di volere quel che non voglio , insomma sono incapace di volere tutto. Ad intendere insomma, non sono una cima .
Questo qua invece è un cowboy all'italiana...

[Keblish]

Ma fammi capire una cosa, ora ti racconto la mia esperienza. Io siccome mi lamentavo sempre del fatto che non riuscivo ad allacciare relazioni di amicizia (tramite una psicoterapeuta della ASL alla quale mi sono rivolto, unica persona un po' più intelligente perché riusciva ad afferrare la natura dei problemi di cui le parlavo senza cercare di interpretarli a modo suo) ho saputo che veniva tenuta questa terapia di gruppo basata sul collage e imbrattamento vario, siccome già la facevo da me questa cosa, la psicoterapeuta mi ha detto: una mia collega mi ha parlato di questa cosa, vai là, vedi di che si tratta, se ti interessa e trovi la cosa stimolante continui, se non sopporti le persone che ci sono ecc. ecc. magari lasci stare. Ora dare un'informazione del genere fa parte della terapia o no?
Io grazie a questa attività qua ho allacciato una serie di relazioni con diverse persone (che hanno anche lasciato in seguito il gruppo) e le tengo in piedi tutt'ora. Magari in altri ambiti, per come son' fatto io, probabilmente non le avrei allacciate.
Ora questo tipo di intervento come lo collochi?
E' da MONDOterapeuta? O da PSICOterapeuta?
Ma uno psicoterapeuta poi dove sta? Nel mondo psichico? Non vive nello stesso mondo in cui viviamo pure noi tutti? Uno psicoterapeuta essendo inserito in un contesto sociale è anche MONDOterapeuta.
Il tuo intervento è basato su certe idee tue, quello di altri psicoterapeuti invece magari su certe altre idee. Ma sempre tutti psicoterapeuti siete, questi a cui mi sono rivolto io alla fine così si fanno chiamare. Rispetto a questo obiettivo qua "instaurare relazioni di amicizia" ha funzionato nell'insieme, ora però non è stato usato affatto il sistema "modifica di certi aspetti della personalità" così come lo intendi tu. Probabilmente è stato messo a mia disposizione (e degli altri) un ambiente per condividere esperienze e fare amicizia più agevolmente proprio grazie al nostro tipo di personalità e ai nostri interessi.
E' un intervento diverso dal tuo (o almeno da quello che hai in mente tu e che hai descritto, quando parli di intervento psicoterapeutico), non è che se non raggiungo miglioramenti col tuo intervento (o magari non li riconosco proprio come tali, perché io non li riconosco come tali effettivamente ) è necessario non raggiungerli con un altro basato su un'idea di patologia e disagio psichico diversi che magari riescono ad inquadrare meglio il mio tipo di problema relazionale.

Ok, per te ha funzionato questa terapia.. Che in effetti è al limite della mondoterapia.. (l'opposizione tra psico e mondoterapia, sebbene sia vaga, è cmq intelligibile)
Un altro terapeuta del tipo di quello di cui ti ho parlato avrebbe cercato di metterti in grado di allacciare amicizie.. Ti avrebbe messo in grado di fare ciò in modo diverso.. Infatti ci sono diverse terapie efficaci in circolazione.. L'ho mai negato?

[Keblish]

:Complicata

Secondo te il tuo psicoanalista cosa sta facendo con te? Sta passando il tempo? Tutto quello che fa ha degli effetti su di te, anche se non è fatto appositamente per averli. Un sottoinsieme di tutto ciò che fa, poi, un sottoinsieme bello grosso, è studiato appositamente per avere degli effetti su di te. Anche il suo non essere giudicante. Anche il suo non essere direttivo. Egli è "manipolativo" come lo sono gli altri psicoterapeuti..