La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Char_Lie]

Ok, per te ha funzionato questa terapia.. Che in effetti è al limite della mondoterapia.. (l'opposizione tra psico e mondoterapia, sebbene sia vaga, è cmq intelligibile)
Un altro terapeuta del tipo di quello di cui ti ho parlato avrebbe cercato di metterti in grado di allacciare amicizie.. Ti avrebbe messo in grado di fare ciò in modo diverso.. Infatti ci sono diverse terapie efficaci in circolazione.. L'ho mai negato?

Hai detto però che ci sono terapie più efficaci in assoluto nel far star meglio certe persone e che si può misurare questa cosa qua, ed io questo contesto. Nel dire questo bisogna chiarire che sono più efficaci rispetto a certi obiettivi definiti in un certo modo e non allo star meglio, e che questa maggiore efficacia è relativa soltanto a questi obiettivi terapeutici definiti così (che per qualcuno potrebbero non risultare terapeutici a monte, non c'è nemmeno bisogno di applicarla la terapia).

Ad esempio questi due tipi di terapie mi avrebbero messo in grado entrambe di fare la stessa cosa in astratto se si definisce l'obiettivo solo in base a certi parametri, ma funzionano in modo ben diverso. Entrambe le psicoterapie magari mi permettono di avere amici (ecco questo magari è il parametro valutato in comune), ma una mi avrebbe permesso di averli adattandomi alle esigenze medie delle persone disponibili nella maggior parte dei luoghi pubblici, l'altra invece ha cercato di indirizzarmi verso certe amicizie che preferisco senza modificare le mie preferenze, ed in questi punti poi si colgono delle divergenze sostanziali rispetto all'obiettivo terapeutico.

Ad esempio si può osservare che le terapie di sopra sono entrambe efficaci rispetto all'obiettivo "trovare amici", ma a ben vedere sono efficaci in modo ben diverso, agiscono su elementi diversi, alla fine in qualche modo sempre la mente viene influenzata, un'informazione o la costruzione di uno spazio sociale in cui vivere influenza il comportamento, l'umore e il funzionamento mentale (perciò la differenza tra MONDOterapia e PSICOtepapia non riesco a capire come la si fa a tracciare, non è così intelligibile come sostieni, che mezzi si dovrebbero usare in una PSICOterapia per differenziarla da una MONDOterapia?), ma è un'influenza ben diversa da quella di cui parlavi tu in cui si dovrebbe costringere qualcuno a pensare che non dovrebbe piacergli più tanto il Pan di Stelle o qualsiasi altra cosa perché è necessario non stare di cattivo umore, cosa che io ad esempio non condivido per nulla, per me non rappresenta un aumento del benessere operare in questo modo qua, anche se molte persone come te e tanti altri possono giudicarlo tale un cambiamento del genere e riconoscere questa cosa qua come positiva. Siete d'accordo voi rispetto a questi valori qua e a questi modi di vivere? Bene praticate questa cosa qua liberamente e fate quello che volete e vi pare, ma poi non tiratemi in ballo anche a me, facendomi rientrare in certe statistiche in cui si afferma che questi interventi dovrebbero far stare meglio anche me oggettivamente, visto che sulla definizione di cosa è meglio o peggio non è detto che ci troviamo d'accordo.

Ora è proprio la bontà e l'adeguatezza della definizione dell'obiettivo terapeutico sulla quale non ci troviamo d'accordo a monte. Perciò non puoi dire che per me risultava efficace anche l'altra terapia rispetto a mio star meglio, per me l'altra terapia non lo era efficace già prima di applicarla al mio star meglio perché l'obiettivo da raggiungere secondo l'altra terapia era stato definito diversamente, ed in fin dei conti non era questo qua che desideravo raggiungere io visto che l'intenzione di modificare certe preferenze io non ce l'avevo.

In astratto possiamo riconoscere che permettono entrambe all'organismo di svolgere una funzione, ma poi a ben vedere non agiscono allo stesso modo. L'obiettivo terapeutico non è lo stesso. Ora provo a spiegarmi meglio...

Se io dicessi "Conosco un sistema sicuro al 100% per ridurre la disoccupazione", ecco non è difficile afferrare che questa cosa si può raggiungere in vari modi, prendo i disoccupati, li porto in diversi campi di concentramento e un po' alla volta sfrutto la forza lavoro disponibile (senza cercare affatto il loro consenso) fino a che non li elimino tutti, come cercò di fare Hitler, con ebrei e quant'altro.
Ora è vero che s'è raggiunto l'obiettivo definito in questo modo qua con questo sistema, ma sullo sfondo ci sono altri obiettivi (esigenze) da soddisfare che comunque sono importanti per certi tipi di società, per questo poi chi ritenesse corretto ridurre la disoccupazione, non riterrebbe corretto ridurla in questo modo qua (con questo mezzo che finisce col negare la soddisfazione di altre esigenze) e non riconoscerebbe questo sistema come una soluzione del problema anche se è efficace rispetto all'obiettivo definito in modo astratto "ridurre la disoccupazione".

Il fine giustifica i mezzi è un detto scorretto, questo detto è vero solo quando il fine nell'insieme non entra in conflitto con i mezzi che vengono utilizzati.
Se è vero questo, che i mezzi che sono stati usati entrano in conflitto con l'obiettivo di benessere di certe persone, questi mezzi non li si può utilizzare e riconoscere più come efficaci, ed è razionale ragionare così, non c'è niente di irrazionale in questo.

Quando si misura l'efficacia di un sistema, bisogna decidere nell'insieme cosa misurare e come misurarlo, questa decisione però non è qualcosa che risulta poco importante, influenza anche la definizione stessa di cosa sia e quale sia l'obiettivo terapeutico, se misuri solo il parametro disoccupazione, ovviamente il sistema "sterminio" funziona rispetto a questo obiettivo definito operativamente in questo modo qua più di altri sistemi, ma se sposti l'attenzione su altri parametri che ritieni importanti (definendo l'obiettivo diversamente) si potrebbe non riconoscere più la soluzione come una soluzione, perché l'obiettivo da raggiungere è divenuto ben diverso e più difficile da soddisfare (dato che dobbiamo controllare anche che altri parametri raggiungano certe soglie) e questa nuova definizione ci potrebbe impedire proprio di utilizzare gli stessi mezzi che prima risultavano, per così dire, leciti.

Magari abbassando il valore di un parametro con un certo sistema produciamo l'innalzamento di un altro che desideriamo comunque abbassare, ma che nella verifica precedente non era stato preso in considerazione come significativo perché non presente proprio nella definizione operativa dell'obiettivo da raggiungere.

Ad esempio l'obiettivo "trovare un partner" con maggiori probabilità, può essere raggiunto in molti casi anche modificando le preferenze sessuali, ma se tra i vincoli dell'obiettivo da raggiungere è presente anche il fatto che non si vogliono modificare queste preferenze, non si riconoscerà più questo mezzo terapeutico come efficace nel produrre benessere o migliorare la qualità delle relazioni, perché è vero che risulta efficace nel trovare un partner, ma è vero anche che contemporaneamente per raggiungere questa cosa cerca di modificare praticamente sempre ed in ogni caso le preferenze sessuali. Se per qualcuno l'obiettivo terapeutico consiste nel trovare un partner senza modificare queste preferenze, questo sistema qua diventa totalmente inefficace.

Cambia l'obiettivo o definiscilo diversamente, ed un sistema può diventare inefficace relativamente a questo nuovo obiettivo definito diversamente.

In conclusione per me è scorretto e fuorviante affermare senza altre specificazioni che ci sono terapie che fanno star meglio in assoluto certi tipi di persone che rientrano in certe categorie diagnostiche (concretamente cosa si è verificato?), a meno che non si è andato a verificare e domandare a questi tipi di persone se erano tutte d'accordo riguardo a cosa debba consistere il loro "star meglio" prima della psicoterapia relativamente al proprio disagio.

Insomma sei d'accordo o no rispetto a questa affermazione in rosso Keblish, se non sei d'accordo perché non lo sei? Io ancora non l'ho capito.

L'efficacia è sempre relativa all'obiettivo che hai definito in qualche modo (e ovviamente ai mezzi che vincolano in cosa consista l'obiettivo stesso da raggiungere). Non esiste un metodo per trisezionare un angolo con riga e compasso, punto, non è che poi si può dire che è efficace un altro sistema, l'obiettivo "trisezionare l'angolo con riga e compasso" è insoddisfacibile, in questo caso non esiste soluzione e basta, se cambiamo obiettivo "trisezionare l'angolo con le funzioni meccaniche" (e quindi anche i mezzi leciti che si possono usare) possiamo risolvere un altro problema simile, ma non è più lo stesso problema .

Rispetto a cosa poi dovrebbe produrre benessere o un miglioramento, è completamente relativa ed arbitraria la cosa. Definito in un certo modo il benessere puoi riconoscere che una terapia efficace rispetto ai propri obiettivi lo aumenta, definiscilo diversamente e la stessa terapia magari puoi constatare che contribuisce a ridurlo. L'efficacia non garantisce nulla in tal senso.

Penso che comunque debba essere efficace rispetto ai propri obiettivi una terapia per poterla usare, altrimenti è come un coltello che non taglia , prima di acquistarlo magari cerchi di capire se funziona in tal senso, poi se fuor di metafora non ti serve proprio alcun coltello, ossia se gli obiettivi terapeutici della terapia X non si condividono proprio è un'altra questione che per me non è scientifica. Un ente pubblico che voglia usare le persone che praticano un certo tipo di terapia dovrà porsi comunque il problema:

A) Ma la terapia X in che senso funziona? Ipoteticamente cosa permetterebbe di ottenere? Tornano utilili secondo il nostro ente questo tipo di modifiche? Il nostro ente condivide questi obiettivi?

se la risposta è positiva poi ha senso porsi la seconda domanda

B) Ma la terapia X funziona davvero rispetto ai propri obiettivi? E quanto?

Se la risposta è negativa già all'ultima domanda in A è inutile chiedere se una terapia è efficace. Se l'unica domanda che pone un ente pubblico ad uno psicoterapeuta è "ma la tua terapia è efficace?" è un ente che dovrebbe proprio chiudere i battenti per me. La domanda relativa all'efficacia ed al funzionamento effettivo è importante, ma ce ne sono altre più fondamentali e a monte rispetto agli obiettivi che sarebbe necessario porre.

Io non riesco a capire perché questa cosa sembra così strana.

Saluti

[Keblish]

Un ente pubblico che voglia usare le persone che praticano un certo tipo di terapia dovrà porsi comunque il problema:

A) Ma la terapia X in che senso funziona? Ipoteticamente cosa permetterebbe di ottenere? Tornano utilili secondo il nostro ente questo tipo di modifiche? Il nostro ente condivide questi obiettivi?

se la risposta è positiva poi ha senso porsi la seconda domanda

B) Ma la terapia X funziona davvero rispetto ai propri obiettivi? E quanto?

Se la risposta è negativa già all'ultima domanda in A è inutile chiedere se una terapia è efficace. Se l'unica domanda che pone un ente pubblico ad uno psicoterapeuta è "ma la tua terapia è efficace?" è un ente che dovrebbe proprio chiudere i battenti per me. La domanda relativa all'efficacia ed al funzionamento effettivo è importante, ma ce ne sono altre più fondamentali e a monte rispetto agli obiettivi che sarebbe necessario porre.

Io non riesco a capire perché questa cosa sembra così strana.[/B]

Saluti

Le psicoterapie t sono state testate su soggetti diagnosticati come depressi sencondo dei sistemi diagnostici standard.
Il risultato è che la maggior parte di queste persone, una volta terminata la terapia, ha raggiunto gli obiettivi di pensiero non catastrofico, controllo delle emozioni ecc (elenco di obiettivi incompleto) (obiettivi accessori) e che il raggiungimento di tali obiettivi ha portato ad un aumento del loro benessere (obiettivo finale) e il loro non soddisfare più i criteri diagnostici per la depressione.

Questo è un fatto.

Ora, di sicuro i pazienti condividevano l'obiettivo finale. Non so invece se condividessero gli obiettivi accessori.
Pensaci, magari nell'insieme di quelli che hanno avuto benefici erano presenti dei soggetti che non condividevano gli obiettivi accessori. Ciò nondimeno il trattamento è stato efficace. A cosa serve condividere gli obiettivi accessori?
Comunque sia, gli obiettivi accessori vengono comunicati, se non ti stanno bene ti rivolgi ad una terapia differente. Mi spieghi qual è il problema, Char?

[Char_Lie]

Le psicoterapie t sono state testate su soggetti diagnosticati come depressi sencondo dei sistemi diagnostici standard.
Il risultato è che la maggior parte di queste persone, una volta terminata la terapia, ha raggiunto gli obiettivi di pensiero non catastrofico, controllo delle emozioni ecc (elenco di obiettivi incompleto) (obiettivi accessori) e che il raggiungimento di tali obiettivi ha portato ad un aumento del loro benessere (obiettivo finale) e il loro non soddisfare più i criteri diagnostici per la depressione.

Questo è un fatto.

Ora, di sicuro i pazienti condividevano l'obiettivo finale. Non so invece se condividessero gli obiettivi accessori.
Pensaci, magari nell'insieme di quelli che hanno avuto benefici erano presenti dei soggetti che non condividevano gli obiettivi accessori. Ciò nondimeno il trattamento è stato efficace. A cosa serve condividere gli obiettivi accessori?
Comunque sia, gli obiettivi accessori vengono comunicati, se non ti stanno bene ti rivolgi ad una terapia differente. Mi spieghi qual è il problema, Char?

E' questa parte in neretto che non ho proprio capito come la si è verificata in assoluto, perché per misurare questo aumento del benessere bisogna anche usare una qualche definizione di cosa sia questo benessere (con una scala valutativa arbitraria gerarchica di valori), e quale scala di valori è stata utilizzata?
A seconda di quale usi si potrebbe avere anche che il benessere è diminuito anche là dove un sistema funziona ed è efficace.

Se per aumento del benessere si intende in pratica che s'è chiesto a queste persone, dopo l'applicazione della psicoterapia, se stavano meglio e queste hanno risposto per un certo periodo di star meglio, io già sarei in disaccordo con questo modo qua di valutarlo. Perché ho osservato che rispondono così anche persone che entrano a far parte di sette religiose e quant'altro. Io al loro posto non direi di stare davvero meglio, anche se a quanto pare, questi qua sentono di star meglio dopo, ma a me non basta come prova che il sistema produce benessere.

Una persona prima di entrare a far parte di queste sette era scettica e non condivideva certi valori, poi la si porta là, la si rincretinisce con un mucchio di parole e pratiche stupide e la si fa sentire meglio credendo nei nuovi valori grazie ai quali per me inizia a fare cose assurde (o che almeno prima questa avrebbe ritenuto assurde), donazioni economiche alla setta e via dicendo.

Facciano quel che vogliono 'ste persone, ma a me non sta bene mica frequentare 'sti ambienti qua per star meglio. Per me possono essere inquadrate così pure le pratiche psicoterapeutiche: che dicono di star meglio le persone, quando fanno certe cose una volta risucchiate nel meccanismo "religioso-terapeutico" a me non frega praticamente nulla, non è di certo una prova definitiva rispetto al fatto che facciano star meglio certe religioni rispetto ad altre secondo il mio senso di meglio. Ad esempio l'idea che c'ho io di cosa significhi vivere meglio è un po' più complessa e non consiste nel controllare le emozioni, o nel pensare che mi va bene vivere in certi modi.

Controllare le emozioni fa stare meglio? Certo, se uno è convinto già prima che una situazione di controllo sia migliore sì (questa idea qua è presente in moltissime religioni da moltissimo tempo), ma mica è detto che sia così per tutti quelli che non vivono bene e che chi non è convinto di queste cose, debba essere sottoposto a forme invasive di persuasione per convincersene? Che poi come le si dovrebbe controllare le emozioni?
Col solito sistema: ti piace qualcosa e devi convincerti che in fin dei conti non dovrebbe piacerti tanto perché non te lo puoi "permettere". Ma a me piace quel che piace (le donne con le tette grandi e via dicendo ), e 'sto controllo per me è una bella fregatura a monte, e cercherò anche di persuadere altre persone a non accettare queste forme di controllo qua (facendolo passare come un qualcosa che migliora in assoluto l'esistenza).

Vorrei produrre un bell'anarchismo emotivo, altro che controllo.

Falli ripassare da me quelli che non sono convinti degli obiettivi accessori e te li rendo belli resistenti alla tua forma di "terapia".

Insomma a maggior ragione l'osservazione che funzionano 'sti sistemi mi può far schierare contro queste forme di terapia persuasiva (così come mi schiero contro altri sistemi di persuasione), voglio proprio diffondere delle idee che resistano a queste forme di terapia del controllo, che impediscano alle persone di farsi persuadere così facilmente a credere in cose del genere.

Io i desideri alla fine sono così matto da volerli soddisfare così come sono e non ho alcuna intenzione di controllarli "razionalmente" o grazie all'aiuto di qualcuno, è la razionalità che dovrebbe essere subordinata a questi e non viceversa, non può di certo ordinarli in qualche modo, l'ordine, se c'è un ordine, è già di per sé arbitrario e fuori controllo. Il controllo che vorresti farmi introiettare tu non è qualcosa che viene da me, l'ho sempre sentito come un'imposizione esterna che risulta soprattutto utile a chi mi sta attorno, e non direttamente a me... Mi si dice sempre... Controllati!... Ma dico io, piuttosto controllati e fatti controllare tu!

Là dove desidero da me controllarmi già mi controllo, o meglio non mi controllo affatto perché non c'è bisogno di alcuna educazione al controllo delle emozioni , ed è per questo che non provo fatica nel farlo, là dove inizio a provare una certa fatica per controllare quel che provo e che dovrei provare, sento che mi stanno fregando (non toccarti, non ti masturbare, niente dita nel naso, non far questo e quest'altro, niente mignotte, niente alcolici, niente marjuana, niente spese inutili, niente Pan di Stelle...). Ma se in fin dei conti io faccio quel che voglio, perché dovrei avvertire tanta fatica nel non desiderare queste cose qua?

Qua ci si scontra sui valori di fondo, e c'è poco da fare, io non riconosco nella politica del "controllo delle emozioni" un aumento del benessere soggettivo, può essere qualcosa che risulta utile alla società ma non al singolo per me. E lo dico ora, prima delle possibili manipolazioni per farmi cambiare idea in positivo secondo qualcun altro . Il cambio di idee non manipolativo deve essere basato su una logica abbastanza ferrea e chiara, se ho cambiato idea e non so spiegare bene perché, ha preso piede soltanto una bella manipolazione dei valori di fondo che regolavano la mia esistenza, ed io resisto perché voglio il "mio bene" e non quello che pensa un altro debba essere il "mio bene", non gli permetto di definirlo, permetto solo all'altro d'essere e divenire un mio strumento se vuol diventare tale come sostiene, altrimenti per me c'è un conflitto di fondo insanabile, chi cura a parole, non cura affatto è solo un'altra persona che lavora contro i miei interessi per affermare i propri.

Le macchine da fine del mondo sono un'ottima cosa per me...

«Supponiamo che, al costo diciamo di dieci miliardi di dollari, si possa costruire un ordigno la cui unica funzione sia di distruggere ogni forma di vita umana. L'ordigno verrebbe protetto da qualsiasi azione nemica, installandolo magari centinaia di metri sottoterra, per essere poi collegato a un computer connesso a sua volta, mediante un sistema di comunicazione efficiente e sicuro, a centinaia di sensori disseminati per tutti gli Stati Uniti. Il computer verrebbe poi programmato in modo tale che se, diciamo, cinque bombe nucleari esplodessero sopra gli USA, l'ordigno si innescherebbe e distruggerebbe la Terra... »

(Herman Kahn, On Thermonuclear War, 1960)

E sono basate proprio sull'idea che non le può controllare nemmeno lo stato stesso che intende difendersi da possibili attacchi .
Questo è un buon deterrente, una vipera braccata ti salta al collo direttamente, non pensa mica "ma se ora faccio così non sopravvivo", sapendo che la vipera probabilmente non controlla le emozioni e ti salterà al collo ti guarderai bene dal cercare di braccarla.
Rendi una persona controllabile e così facendo la rendi non pericolosa, ed in buona misura inoffensiva e innocua... Un paziente che non controlla le emozioni e fa il pazzo e ti mena per me fa bene, o si tolgono i motivi a monte per cui sta cecando di menarti (e 'sta storia del controllo delle emozioni per me già rappresenta un ottimo motivo per cercare menarti) oppure fa bene a menarti e distruggerti lo studio... Per me si difende, ed i cosiddetti matti in fin dei conti si difendono, a guardar bene poi i cosìddetti matti per me non lo sono affatto.

Rendere questa persona "capace di controllarsi" ossia "incapace di non controllarsi" significa anche togliere a questa persona una delle forme di difesa più fondamentali. Ma al di là di questo argomento razionale sono in disaccordo a monte rispetto all'uso di queste forme di cura senza l'esplicito consenso degli interessati.

Saluti

[Keblish]

Quelli dello studio che ho linkato precedentemente sono stati sottoposti ad un questionario, il bdi.. Se uno compila in un certo modo quella merda di questionario non si può dire che sta peggio di prima, a meno che non si voglia ricevere una serie infinita di testate, elargite da me in persona, a domicilio, aggratis, a profusione, abbuffo e molto volentieri.
Scherzo, ma non troppo.

Per quanto riguarda l'obiezione del lavaggio di cervello e delle sette: essa va a vuoto, non puoi rivolgerla al tipo di terapia di cui ho parlato io, perché in questo caso la tecnica che è stata utilizzata ti è stata descritta. Non puoi pensare che si sia trattato di lavaggio del cervello e cose del cazzo simili perché sai già di cosa si è trattato. Poi, se ritieni che ciò di cui si è trattato e che ti è stato descritto sia in fin dei conti una forma di lavaggio del cervello allora ok, argomenta sta minchia di obiezione.

Controllare le emozioni fa star meglio quelli il cui stare peggio dipende in buona parte dalla loro incapacità di controllare le emozioni.

Controllarle non significa eliminarle.

No, no.. Lascia perdere il piace quel che piace, non c'entra.. Quello che c'entra è quel tipo di emozioni che ti invade e ti fa agire a cazzo e ti fa stare male. Controllare questo tipo di emozioni significa ridurne l'intensità, comprenderle, gestirle, utilizzarle, ma non farsi fottere il melone da esse..

Vuoi l'anarchismo emotivo, ma scommetto che non ti piacerebbe soffrire di attacchi di panico, o di ansia generalizzata. O sbaglio?

[Char_Lie]

Quelli dello studio che ho linkato precedentemente sono stati sottoposti ad un questionario, il bdi.. Se uno compila in un certo modo quella merda di questionario non si può dire che sta peggio di prima, a meno che non si voglia ricevere una serie infinita di testate, elargite da me in persona, a domicilio, aggratis, a profusione, abbuffo e molto volentieri.
Scherzo, ma non troppo.

E se a chi vorresti dare le testate ti spaccasse la capoccia con una mazza di ferro? Le testate contro il ferro credo non siano tanto efficaci. Vedi di controllarle queste emozioni aggressive che se no poi ti fai male . Hai bisogno tu stesso di una psicoterapia per controllare queste emozioni a quanto pare. Prima di prendere a testate qualcuno forse bisognerebbe assicurarsi che il tipo da prendere a testate non sia armato, sappia controllarle lui le proprie emozioni, e abbia una stazza ragionevole rispetto alla tua, perché magari una tua testata gli fa il solletico. Non te lo puoi permettere di prendere a testate chiunque non sia d'accordo con te, proprio così come il morto di fame non può permettersi di desiderare il "Pan di Stelle".

Controllati... Altrimenti queste emozioni ti faranno vivere male, secondo ovviamente una certa idea di cosa sia vivere male, idea che va ad intaccare alla base cosa si dovrebbe pensare, cosa si dovrebbe desiderare e cosa si dovrebbe controllare.

Compila il seguente questionario per vedere se riesci a controllare le emozioni aggressive...

Prenderesti a testate una persona che non è tanto convinta che questo questionario bdi rappresenti qualcosa di particolarmente significativo?

Sì 10
No 0

Se il punteggio è 0 stai bene, se è 10 allora hai bisogno sicuramente di farti curare per arrivare a punteggio 0. Se non riconosci che stai bene quando ottieni punteggio 0 e che stai male quando ottieni punteggio 10 allora tu stai davvero molto male proprio come chi non riconosce che desiderare qualcosa che non si può permettere e sta di cattivo umore per questo dovrebbe imparare a controllare questo suo desiderio .

Se hai dei buoni sistemi di coercizione puoi costringermi magari a fare qualcosa, se mi prendi a testate e io non so o posso difendermi magari ti dico di sì a tutto quello che sostieni e che hai ragione (come le presunte streghe che dovevano ammettere d'esser possedute da qualche demone), ma solo e soprattutto per evitare le tue testate, ma così facendo non puoi produrre alcuna persuasione in me, se lo scopo è quello di picchiarmi per soddisfare un po' di sadismo che alberga in te, magari ci riesci pure, ma l'idea non la cambio di certo se non osservo buoni motivi che siano validi e corretti per me, a parole posso dirti di tutto "sì hai ragione" e cose del genere, questo sì. Se vuoi che te lo dica e se questo ti basta te lo dico pure "hai ragione, riconosco che questo sistema misura lo star meglio in assoluto e che così facendo lo hai verificato oggettivamente che una pratica psicoterapeutica faccia star meglio" ma non pretenderai mica che poi ci creda pure io a 'ste cose?

Cioé alla fine puoi pure pretenderlo, ma non lo otterrai da persone che la pensano come me, tu puoi credere a quel che ti pare, che io sia un cretino, che quel che dico sia scorretto, io comunque errori non ne vedo ancora, perciò i tuoi argomenti non riescono a smuovermi e probabilmente i miei non smuovono te.

Ma se mi attacchi materialmente e io posso difendermi creandoti un buon disturbo, mi difenderò come posso. E molti cosiddetti matti (quelli con diagnosi più gravi), che io ho conosciuto, spesso queste condotte ho osservato che le tengono proprio per far questo, difendersi.

Il tuo giudizio in fin dei conti non conta certo più del mio o di quello di un'altra persona, o di qualcuno che è stato catalogato come matto secondo un certo manuale diagnostico. Io riporto i miei argomenti e come la penso, tu i tuoi, leggono tutti, e tutti possono farsi un'idea di quale ragione sia davvero più forte, di chi sia ragionevole e chi irragionevole.

Se bisogna controllarle le emozioni per me si pone poi il problema di quali cotrollare, quando e come controllarle, e su questo potremmo non essere tutti d'accordo, è un problema che sfocia in ambito etico e per me c'è poco da fare.

Per quanto riguarda l'obiezione del lavaggio di cervello e delle sette: essa va a vuoto, non puoi rivolgerla al tipo di terapia di cui ho parlato io, perché in questo caso la tecnica che è stata utilizzata ti è stata descritta. Non puoi pensare che si sia trattato di lavaggio del cervello e cose del cazzo simili perché sai già di cosa si è trattato. Poi, se ritieni che ciò di cui si è trattato e che ti è stato descritto sia in fin dei conti una forma di lavaggio del cervello allora ok, argomenta sta minchia di obiezione.

Ma se prima hai scritto tu stesso che si potevano anche non condividere gli obiettivi accessori? Che questo non era poi così importante?

Ora, di sicuro i pazienti condividevano l'obiettivo finale. Non so invece se condividessero gli obiettivi accessori.
Pensaci, magari nell'insieme di quelli che hanno avuto benefici erano presenti dei soggetti che non condividevano gli obiettivi accessori. Ciò nondimeno il trattamento è stato efficace. A cosa serve condividere gli obiettivi accessori?

Perciò non va a vuoto l'obiezione per me, perché una persona spesso sa di cosa si tratta in generale (per quanto riguarda certe pratiche religiose e certe psicoterapie, perché alla fine non funzionano così diversamente da certe sette... In fin dei conti anche tutta l'istituzione religiosa ufficiale dello stregone bianco per me è una setta) e sa che chi s'è rivolto a queste pratiche ha migliorato l'umore, ma nei particolari però non conosce bene quali scopi specifici vengono conseguiti (gli obiettivi accessori di cui parlavi, il credere in certi valori, spesso vengono indotti dalla pratica stessa, il consenso e l'adesione alla fede in buona parte spesso li produce la pratica stessa).

L'efficacia è relativa agli obiettivi accessori, poi tramite questi si ottiene un miglioramento dell'umore o di altre caratteristiche generalmente preferibili.

Ora per me è importante spiegare chiaramente che l'efficacia è relativa a questi obiettivi accessori (e questo spesso non lo si fa) e che perciò si potrebbero non condividere a monte prima dell'applicazione della terapia stessa questi obiettivi qua.

Se si sostiene che sono più efficaci nei confronti delle problematiche soggettive quelle psicoterapie che producono con maggiori probabilità buon umore, facendo compilare un test come quello che hai riportato sopra, senza spiegare poi concretamente come l'hanno migliorato l'umore 'ste terapie, non serve a molto, non s'è spiegato quasi nulla, è il come lo si vorrebbe produrre un miglioramento dell'umore la parte importante secondo me. E rispetto al come si può essere fondamentalmente in disaccordo.

In tal senso potrebbe essere più efficace pure avere fede in una qualche religione, ad esempio chi crede d'essere immortale (un obiettivo accessorio è arrivare a credere che si è immortali o quantomeno che c'è un'anima immortale) ovviamente si assicura una difesa contro il cattivo umore relativo al pensiero sgradevole che forse probabilmente prima o poi dovrà morire e che le persone a cui si tiene moriranno a loro volta e ci si dovrà separare da queste per sempre. Un'altra difesa contro il cattivo umore consiste nel dare un valore positivo alla perdita, o meno negativo, la morte fa parte della vita e così via (altro espediente usato da certe forme di spiritualità religiosa)... ma per me è di nuovo un trucco.

Io cosa desidero davvero? Non separarmi dai miei cari, perché io ritengo negativa la separazione, ecco tutto, cosa c'è di patologico in questo?
Né la credenza nell'immortalità, né la modifica dei valori risultano efficaci davvero per me, dissolvono i problemi esistenziali di un individuo, non li risolvono davvero 'sti interventi qua. Chi pensa a rimedi effettivi contro la morte e a come vivere meglio eliminando il male oggettivamente secondo il senso che si è dato a questo male, pensa nella direzione giusta per me, gli altri parlano solo a vanvera.

Insomma chi ci crede davvero a 'ste cose sta più di buon umore magari di chi non ci crede, ma possiamo davvero affermare che sta oggettivamente meglio?
Possiamo valutare se l'umore è migliore con un test (e magari chi coltiva una qualche fede in certe divinità che lo salveranno di sicuro in ogni caso sta meglio in tal senso), ma per me è importante a monte conoscere i motivi per cui si è più di buon umore, io sono piuttosto materialista e non m'accontento tanto facilmente semplicemente di un modo di pensare che mi fa stare di buon umore tanto per stare di buon umore, mi interessa sapere pure e soprattutto se sono vere le credenze che sostengono il mio buon umore, se no preferisco l'incertezza, i miei pensieri catastrofici e pure restare di cattivo umore, non me ne frega un accidenti di ottenere un certo punteggio al test che hai riportato.
E' più importante capire gli obiettivi accessori di una terapia o di un qualsiasi intervento quali sono, l'efficacia alla fine va misurata relativamente a questi e solo relativamente a questi. Così si può capire che un sistema funziona o meno rispetto a quel che si cerca, anche una volta che s'è osservato che funziona rispetto a certi obiettivi che non ci interessa raggiungere si può anche rifiutare a monte il metodo stesso, non riconoscendo i valori che sono irrimediabilmente inglobati nei mezzi usati dal metodo stesso.

Su questo siamo d'accordo o no? Credo di no, perché per te è importante l'obiettivo "produrre buon umore", come lo si produce invece, da quello che ho capito, per te può passare tranquillamente in secondo piano, un metodo produce buon umore? Sì, allora funziona... Mentre per me è più importante sapere come lo si vorrebbe produrre il buon umore (Con una birra? Con una fumata? Con la fede in certe divinità? Con un'altra vita o un'altra organizzazione sociale?), che lo si è prodotto effettivamente buon umore per me passa in secondo piano.

Puoi provare a somministrare quel test anche a persone che si sono avvicinate a certe religioni o cose simili e secondo me non sarebbe difficile osservare che risponderebbero positivamente ottenendo punteggi minori rispetto al periodo che precedeva la loro conversione. Cosa possiamo dedurre da questo? Che convertirsi ad un credo fa star meglio ed è efficace contro la depressione? E che pure tu e io dovremmo metterci a seguire una di queste sette, imparare o costringerci a credere alle loro scemenze perché stiamo spesso di cattivo umore?

Ora io se sto di cattivo umore e ho osservato che chi c'ha una qualche fede sta più di buon umore, dovrei convertirmi a credere in certe divinità e modificare così le mie credenze tramite qualche pratica persuasiva che modifichi i miei pensieri (e funzioni in tal senso), per stare meglio e ottenere un buon punteggio al test che hai riportato?

Insomma per me non è fondamentale ottenere buoni punteggi a quel test, per me è più importante sapere adesso come vivrei materialmente dopo la terapia, o dopo aver aderito a un certo credo religioso. Rispondere positivamente al test è una condizione necessaria ma non sufficiente per stabilire se una terapia fa stare meglio (perché il meglio non consiste nello stare di buon umore per molte persone, il buon umore è una conseguenza dello star meglio, ma non è una condizione che ci indica con certezza che stiamo meglio secondo diversi sensi di star meglio), non è un'informazione discriminante.

Se io sono spesso di cattivo umore adesso perché penso al fatto che dovrei lavorare in certi modi che detesto per avere uno stipendio e a causa di certi problemi economici connessi a tutto questo stato di cose, e mi si mostra che altre persone che la pensavano come me e davano valore a certe cose, dopo che gli è stata somministrata un certo tipo di terapia, vanno allegramente a fare 'ste cose qua che prima detestavano, per avere gli stessi pochi euro in tasca e sono contente, restando in uno stato perfettamente cosciente, non direi che queste persone stanno meglio, ma che sono gravemente peggiorate dopo l'applicazione di questo tipo di terapia e cura, anche se poi dopo la terapia secondo quel test ottengono punteggi stratosfericamente bassi rispetto a me .

Saluti

[Char_Lie]

Se sappiamo che ogni quadrato è un rettangolo, e noi vogliamo ottenere un quadrato, e sappiamo che essere un rettangolo è una condizione necessaria per avere un quadrato, pure se sappiamo che un sistema produce nell'80 per cento delle volte un rettangolo e negli altri casi altre figure, ma sappiamo anche che un quadrato non lo produce praticamente mai (e pure i rettangoli che produce li produce con rapporti dei lati molto diversi da 1), a cosa ci serve ottenere un rettangolo che non è un quadrato, visto che a noi interessava ottenere un quadrato e non un rettangolo?

Supponi invece che un altro sistema ottiene il 5% del successo nel costruire rettangoli (negli altri casi vengono fuori altre figure), ma sappiamo anche che in tutti i casi (quel 5%) sono quadrati perfetti... A me che interessa ottenere un quadrato mi conviene orientarmi verso questo sistema qua che produce con minori probabilità un rettangolo (fuor di metafora la rettangolarità è il buon umore) e che risulta meno efficace nel produrre rettangoli, ma se non altro permette in qualche caso di produrre un quadrato a differenza del primo che produceva solo rettangoli poco quadratosi.

Se misuriamo l'efficacia in base alla proprietà ottenere un rettangolo, sapendo quel che ho descritto sopra, ovviamente possiamo dire che il primo sistema è più efficace, ma se misuriamo l'efficacia in relazione a produrre un quadrato, il primo sistema diviene completamente inefficace (che la rettangolarità sia una condizione necessaria rispetto alla figura che vogliamo ottenere non risulta significativo in questo caso), mentre il secondo seppur con basse probabilità risulta efficace.

Supponi poi che noi abbiamo una figura di partenza che è un rombo con le due coppie di angoli leggermente diversi, ora dobbiamo trasformare gli angoli del rombo in angoli retti per avere un quadrato "migliore", ma se applichiamo il primo sistema che produce con maggiori probabilità 4 angoli retti e non ci assicuriamo pure che questo sistema non vada ad intaccare la proporzione dei lati, nel produrre questo risultato, può darsi che generi un risultato ben peggiore.

Prima almeno avevamo un rombo con gli angoli leggermente diversi, dopo l'applicazione del metodo 1 (che in percentuale produce con buone probabilità una figura con 4 angoli retti) si ottiene un rettangolo con le due coppie di lati molto diverse tra loro.

L'efficacia è sempre relativa ad una certa idea e definizione operativa di cosa consista lo star meglio.

A me non interessa ottenere direttamente il buon umore (così come non interesserebbe direttamente ottenere un rettangolo a chi vuole ottenere un quadrato, anche se è vero che ogni quadrato è comunque un rettangolo ed ha i quattro angoli retti, ma quattro angoli retti ancora non assicurano che abbiamo a che fare con un quadrato, può darsi anche che altre caratteristiche siano molto diverse), è una condizione necessaria del mio star meglio il buon umore (e magari di altre svariate definizioni di star meglio) proprio così come la rettangolarità è una condizione necessaria dell'essere un quadrato, ma spesso non basta a definirlo ed inquadrarlo così lo star meglio per effettuare un test di efficacia corretto rispetto al proprio senso di star meglio.

Quelli dello studio che ho linkato precedentemente sono stati sottoposti ad un questionario, il bdi.. Se uno compila in un certo modo quella merda di questionario non si può dire che sta peggio di prima, a meno che non si voglia ricevere una serie infinita di testate, elargite da me in persona, a domicilio, aggratis, a profusione, abbuffo e molto volentieri.

Secondo me lo si può dire e come, dipende da che senso dà la singola persona ad espressioni come "star meglio di prima", "star peggio di prima".

Io non sono dell'idea che non si possa mai verificare l'efficacia di un metodo relativa ad un obiettivo definito operativamente in qualche modo, questo si può fare, quel che non si può fare è giudicare in assoluto la bontà dell'obiettivo stesso, non c'è nulla di irrazionale nel rifiutare un metodo per far qualcosa che non si condivide come positivo.

"A stretto rigore, il problema non è come farsi curare, ma come vivere"

Saluti

[Megiston Matema]

" L'uomo moderno crede sperimentalmente ora a questo, ora a quel valore, per poi lasciarlo cadere; il circolo dei valori superati e lasciati cadere è sempre più vasto; si avverte sempre più il vuoto e la povertà di valori; il movimento è inarrestabile [...]. Quella che racconto è la storia dei prossimi due secoli" (F. Nietzsche, Frammenti postumi).
Un saluto

[Keblish]

Insomma chi ci crede davvero a 'ste cose sta più di buon umore magari di chi non ci crede, ma possiamo davvero affermare che sta oggettivamente meglio?

Cosa significa "oggettivamente meglio"?

Le modifiche apportate da una terapia sono più fiche di quelle apportate da una birra o da una pratica religiosa.. Sono più durature, ad esempio.. Se la birra e la religione producesse modifiche più fiche, seguite da un benessere fichissimo, sarebbero terapie fichissime.. Niente da dire su questo (ne abbiamo già discusso tempo fa..)

Secondo me lo si può dire e come, dipende da che senso dà la singola persona ad espressioni come "star meglio di prima", "star peggio di prima".

Io non sono dell'idea che non si possa mai verificare l'efficacia di un metodo relativa ad un obiettivo definito operativamente in qualche modo, questo si può fare, quel che non si può fare è giudicare in assoluto la bontà dell'obiettivo stesso, non c'è nulla di irrazionale nel rifiutare un metodo per far qualcosa che non si condivide come positivo.

Beh, non lo puoi dire, perché a questo punto dipende da che senso dai ad espressioni come "secondo me", "si può dire", "dipende", "senso", "singola persona", "espressioni", ecc..

Se invece esci da questa ottica scettica, ti rendi conto che i termini hanno un significato abbastanza condiviso e ti rendi conto anche che "star meglio di prima" non ha una variabilità così elevata, anche se ce l'ha.. Non è ragionevole pensare che un tizio che compila in un certo modo il bdi senta di stare tutto il contrario di come ha riportato di sentirsi..

E poi te l'ho detto, se tu non condividi l'obiettivo di stare meglio, o non condividi gli obiettivi accessori nessuno ti impone un cazzo.. Basta dai..

Anche se per te non significa stare meglio nessuno ti impone un cazzo..

Ci sono casi in cui la terapia non fa stare meglio.. Nessuno ha niente da ridire su questo..

Ma se il paziente dice di stare meglio (compila il bdi in un certo modo) che cazzo hai da ridire?

Magari non sta oggettivamente meglio? Esticazzi? Se per oggettivamente intendi materialmente allora la psicologia non c'entra un cazzo.. te l'ho detto, rivogliti ai sindacati, o alle mignotte.. Lol..
Se intendi altro allora non so cosa intendi..
Se intendi lo stile di vita allora questo è valutato dal bdi..
Se intendi la capacità di trasformare effettivamente la propria vita e il proprio ambiente allora se la terapia è stata efficace il paziente ha tutte le carte in regola per incominciare con energia la giornata (con l'aiuto dei cinque cereali).. Ma poi deve pensarci lui a trasformare il suo ambiente del cazzo..

[Char_Lie]

Cosa significa "oggettivamente meglio"?

Le modifiche apportate da una terapia sono più fiche di quelle apportate da una birra o da una pratica religiosa.. Sono più durature, ad esempio.. Se la birra e la religione producesse modifiche più fiche, seguite da un benessere fichissimo, sarebbero terapie fichissime.. Niente da dire su questo (ne abbiamo già discusso tempo fa..)



Beh, non lo puoi dire, perché a questo punto dipende da che senso dai ad espressioni come "secondo me", "si può dire", "dipende", "senso", "singola persona", "espressioni", ecc..

Se invece esci da questa ottica scettica, ti rendi conto che i termini hanno un significato abbastanza condiviso e ti rendi conto anche che "star meglio di prima" non ha una variabilità così elevata, anche se ce l'ha.. Non è ragionevole pensare che un tizio che compila in un certo modo il bdi senta di stare tutto il contrario di come ha riportato di sentirsi..

E poi te l'ho detto, se tu non condividi l'obiettivo di stare meglio, o non condividi gli obiettivi accessori nessuno ti impone un cazzo.. Basta dai..

Anche se per te non significa stare meglio nessuno ti impone un cazzo..

Se nessuno me lo impone io posso continuare a dire che non significa "stare meglio" secondo me e non è una questione di evidenza scientifica, perché dovrei riconoscerlo? E' questo il punto. Io non è che non condivido l'obiettivo "stare meglio" secondo il mio senso, non condivido il senso di "star meglio" che adoperano certe psicoterapie, quello che hai definito tu coi tuoi parametri.

Ci sono casi in cui la terapia non fa stare meglio.. Nessuno ha niente da ridire su questo..

Ma se il paziente dice di stare meglio (compila il bdi in un certo modo) che cazzo hai da ridire?

Ho da ridire che in pratica spesso viene messa in dubbio la capacità di una persona di automonitorarsi da certi psicoterapeuti stessi. Insomma quando fa comodo, e la persona condivide certi valori o è stata portata a condividerli, si afferma che la persona sa perfettamente se e quando sta bene e risulta infallibile, quando non fa comodo, e si trova in dissonanza con i valori di fondo di una certa psicoterapia, allora secondo questo orientamento ignora quel che le fa bene?

Può dire di stare meglio una persona, ma per me una persona, secondo il mio senso di star meglio, non sta davvero meglio se certe caratteristiche esistenziali non sono migliorate. La salute mentale per me è indissolubilmente legata a tutta l'ecologia ambientale in cui vive un individuo. Già questa visione è comunque una visione di parte, ma io almeno ne sono consapevole.

Per me una persona che risponde positivamente a quel test e vive uno schifo come prima, ha più bisogno di un'altra "psicoterapia" per togliersi dalla testa le idee sbagliate che quella certa pratica terapeutica è andata a ficcargli in mente (così come fanno certi individui che diffondono certe ideologie). Un'ideologia che ti fa sentire bene nei confronti di qualcosa e male nei confronti di qualcos'altro io non riesco a riconoscerla come un qualcosa che fa stare bene di sicuro anche se posso osservare oggettivamente delle persone che la condividono questa ideologia e magari anche che esistono tecnologie per produrre questa forma di consenso con maggiori probabilità, là dove le persone probabilmente non sono state abituate a diffidare, essere scettiche, diffidenti e resistenti.

Insomma se questa persona dice di star meglio perché ha accettato i nuovi valori e non perché ha ricevuto idee e aiuti concreti per affermare i propri vecchi valori "patologici", quelli che aveva prima della terapia, per me è stata fregata. Ma qua la scienza non c'entra un accidenti. Io osservo tutto, anche che un qualcosa funziona di più, ma magari non condivido gli obiettivi.

Qua per me s'è spacciato un intervento di propaganda di certe idee relative a cosa dovrebbe significare "star meglio" come se fosse una terapia, l'intervento di propaganda vedo che funziona, va bene, ma cosa c'entra? Se delle persone un po' indifese mentalmente abboccano all'amo ed ovviamente dopo una terapia del genere sentono pure che hanno "cambiato idea liberamente" io cosa dovrei concludere?

Se hanno cambiato idea liberamente, falli passare da me per un'ora a settimana e vediamo se non la ricambiano di nuovo.

Se fosse vero che certi mezzi di comunicazione non influenzano i valori, e lasciano tutti liberissimi di scegliere, le persone piuttosto potenti non si preoccuperebbero di accaparrarsi 'sti mezzi. Dopo una terapia propacandistica vedrai che delle persone dicono di star meglio quando una persona fa delle cose che secondo loro prima della propaganda erano inutili, è dopo la propaganda che queste le riconoscono utili.

Le persone sottoposte a certe forme di propaganda diranno che il partito che ha costruito la propaganda stessa lavora per il loro bene e che prima non vedevano realmente quello che le faceva star meglio.

Per me c'è continuamente una vera e propria lotta di idee e valori, c'è una lotta per accaparrarsi consenso a diversi livelli, e dubito che si possa verificare cosa sia meglio con delle verifiche empiriche (si può sapere solo se qualcosa funziona in qualche senso con queste verifiche relativamente ad obiettivi posti e definiti in modo arbitrario da qualcuno). "Meglio" è un termine vago il cui senso preciso hanno cercato di accaparrarselo religioni, filosofi, santi, politici ed infine psicoterapeuti...

Io siccome la condivisione di cui parli rispetto al senso da dare ad espressioni come "star meglio" (espressioni che coinvolgono universi di valori distinti e spesso contrapposti) non la vedo affatto, non sono d'accordo con te rispetto al fatto che debba esserci questa convergenza (io ad esempio non ho alcuna intenzione di convergere verso alcunché, se non riconosco questo qualcosa come il mio "meglio soggettivo", io non lo riconosco e non lo riconosco pure se hanno condotto miliardi di verifiche empiriche) tutto qui. Preferisco il disaccordo, rispetto ad un accordo forzato che viene stipulato pur di convergere.

Magari non sta oggettivamente meglio? Esticazzi? Se per oggettivamente intendi materialmente allora la psicologia non c'entra un cazzo.. te l'ho detto, rivogliti ai sindacati, o alle mignotte.. Lol..
Se intendi altro allora non so cosa intendi..

Se la psicologia non c'entra un cazzo come dici tu, la psicologia allora in questo senso non serve proprio a nulla per me. Devo riconoscerne l'utilità per forza? Ma poi sei tu che c'hai 'sta visione qua di cos'è la psicologia, mica è detto che siano d'accordo tutti.

Se intendi lo stile di vita allora questo è valutato dal bdi..

Ma lo stile di vita come fa ad essere separato dalla concretezza materiale e l'ecologia di tutto l'ambiente?

Se ti si chiede: prendi l'auto per andare a fare la spesa o vai a piedi?
C'è da porsi la domanda: ma come fai a prenderla l'auto se non ce l'hai proprio un'auto?
Lo stile di vita dipende da chi sei, da come è organizzata la società e pure dalle risorse che hai intorno.

Se si vuole aiutare qualcuno in tal senso bisogna assumere che sia possibile modificare materialmente l'ambiente circostante in cui questa persona è immersa (comprese le relazioni che questa persona intrattiene) tramite l'uso di questi strumenti qua (psicoterapia), se no 'sti strumenti non servono davvero a nulla, non è che servono ad altro, non servono proprio a niente se l'intervento non influenza causalmente e materialmente pure l'ambiente circostante.

Se intendi la capacità di trasformare effettivamente la propria vita e il proprio ambiente allora se la terapia è stata efficace il paziente ha tutte le carte in regola per incominciare con energia la giornata (con l'aiuto dei cinque cereali).. Ma poi deve pensarci lui a trasformare il suo ambiente del cazzo..

Se deve pensarci lui, non è stato aggiunto nulla, nessuna idea, niente di niente, che ha tutte le carte in regola per cambiarlo, come desidera davvero, che significa? Il problema a monte è che spesso non lo riesce a cambiare con i mezzi di cui dispone (le carte che ha in mano non sa come giocarle o magari le gioca male) visto che l'ambiente non cambia come vorrebbe, ora o si hanno idee migliori delle sue per ridisporre di tutti i suoi mezzi, poter affermare certi valori e farlo vivere con soddisfazione la vita che vorrebbe e non quella che secondo voi dovrebbe voler vivere, o sinceramente non riesco a capire a cosa serva un intervento psicoterapeutico se non migliora l'esistenza di una persona secondo il senso di cos'è migliore per la persona stessa, però il senso di cos'è migliore per questa prima della terapia.

Come ho già spiegato, quella che viene chiamata terapia potrebbe essere semplicemente una forma di propaganda di valori alternativi, è come se un buddista volesse convertirmi al suo credo dicendo che è terapeutico, e buona parte della terapia magari consiste proprio nel convertire la persona a credere in determinate cose ed abbandonare il suo scetticismo (che appendere una pergamena alla parete e recitare preghiere debba far star meglio). Se ci credi a questa cosa finisci col provare pure un beneficio al livello di umore, ma il punto è... Perché crederci? Per avere l'umore alle stelle?

Preferisco scarabocchiare un foglio visto che già lo preferivo prima farlo, senza credere che chissà cosa mi farà ottenere, se non altro faccio una cosa che mi piace fare in compagnia.

Io lo scetticismo non ho intenzione di abbandonarlo, perché non c'è proprio niente di male nell'essere scettici, resto scettico e pure di cattivo umore se non ci sono buone ragioni per abbandonarlo 'sto scetticismo (oltre a quella che abbandonarlo e credere in una serie di sciocchezze mi farà diventare più allegro e rispondere ad un test come quello che hai riportato in un certo modo), questa non è una buona ragione per me, è una pessima ragione.

Saluti

[Char_Lie]

Già avevo riportato una volta questo testo, lo riporto nuovamente perché risulta appropriato.

In breve, dunque, psicoterapia è il nome che diamo a un particolare tipo d'influenza personale: mediante la comunicazione, una persona identificata come lo psicoterapeuta esercita un'influenza apparentemente terapeutica su un'altra persona identificata come il paziente.
Questo processo non è, naturalmente, che un elemento particolare di una categoria molto più vasta: una categoria anzi così vasta da includere praticamente tutte le interazioni umane. Le persone s'influenzano a vicenda in innumerevoli altre situazioni. Ma chi può dire se o quando queste interazioni sono giovevoli o dannose, e a chi? Il concetto di psicoterapia ci tradisce giudicando aprioristicamente l'interazione come "terapeutica" per il paziente, nelle intenzioni o nei risultati o in entrambe le cose.
Le persone cercano continuamente d'influenzarsi. L'interrogativo che si pone a chi s'interessa di psicoterapia è questo: che genere d'influenza gli psicoterapeuti esercitano sui loro clienti? Le persone s'influenzano per sostenere certi valori e opporsi a certi altri. In passato, sostenevano valori palesi quali la castità, l'ubbidienza, la frugalità. Oggi sono assertori di valori nascosti come il bene comune, la salute mentale, la prosperità: spazi vuoti che possono essere riempiti con qualsiasi significato desiderato da chi parla o ascolta. In ciò risiede il grande valore di questi termini vaghi per il demagogo, politico o professionale.
Così come un candidato alla presidenza può parlare della necessità di ridare "salute" all'economia della nazione, senza specificare se intende promuovere un pareggio del bilancio statale o un deficit finanziario, uno psichiatra può parlare di "salute mentale" senza rivelare se vuol promuovere l'individualismo o il collettivismo, l'autonomia o l'eteronomia.
Gli psicoterapeuti fanno molte cose; l'obiettivo professato è sempre quello di fornire la terapia. Spesso, però, i tentativi di curare un paziente sono in realtà sforzi per alterare la sua condotta da una modalità a un'altra. Ci sono cosi psichiatri che cercano di trasformare coppie infelici in coppie felici, omosessuali in eterosessuali, criminali in non-criminali, o in generale pazienti malati di mente in ex-pazienti mentalmente sani. In breve, la psicoterapia è etica secolare. È la religione di persone formalmente irreligiose: una religione col suo linguaggio, che non è il latino ma il gergo medico, coi suoi codici di condotta, che non sono etici ma legalistici, e con la sua teologia, che non è il cristianesimo ma il positivismo.

Thomas Szasz, Il Mito Della Psicoterapia

[Keblish]

Ma che me ne frega a me che tu dici che non significa stare bene? Sei stato trattato dalla terapia t? Hai compilato il bdi nel "certo modo"? Solo in caso affermativo potresti essere un controesempio.

Ma se una persona dice di stare meglio tu non hai voce in capitolo. Secondo te lui non sta meglio? Bene, questi cazzi?
Poi accusi me di oggetivare il concetto di benessere, lol..

La differenza tra psicologia e altro, nel senso in cui la intendo io, è esemplificata da questo: uno psicologo aiuta un tizio a vivere in modo meno negativo la propria immagine corporea, un altro gliela cambia la cazzo di immagine corporea (chiurugo). Se tu rompi i coglioni agli psicoterapeuti nel modo seguente: "eh, voi non incidete sul benessere perché per me stare meglio significa cambiare condizioni materiali", non hai colto quella differenza e vai a vuoto. Gli psicoterapeuti non possono aiutarti a te, punto. Non è il loro lavoro. Per le condizioni materiali devi rivolgerti ad altri.

Capisco che sia un conceto estremamente complesso, ma prova a pensaci bene..

Per quanto riguarda lo stile di vita, semplicemente una persona che non è più depressa è in grado di migliorarle per conto proprio, anche materialmente. Ma non glielo cambia direttamente il terapeuta.

Basta con questa manovra oziosa del dire "eh, dipende dal significato che uno gli da.." Grazie al cazzo che dipende dal significato che uno gli da.. Anche le tue obiezioni dipendono dal significato che gli dai.. Il fatto è che le oscillazioni di significato, nel caso della valutazione dell'efficacia, non influiscono in modo significativo, perché non sono radicali come tu vorresti che fossero..

[Char_Lie]

Ma che me ne frega a me che tu dici che non significa stare bene? Sei stato trattato dalla terapia t? Hai compilato il bdi nel "certo modo"? Solo in caso affermativo potresti essere un controesempio.

Ma se una persona dice di stare meglio tu non hai voce in capitolo. Secondo te lui non sta meglio? Bene, questi cazzi?
Poi accusi me di oggetivare il concetto di benessere, lol..

Ma che le persone dicono di stare bene e rispondono in un certo modo ad un test ho detto che lo riconosco (se la verifica empirica su questi aspetti è stata condotta realmente, come faccio a non riconoscerlo?), ma tra il dire e pensare di stare bene e stare bene in un qualche senso significativo per me adesso, c'è ancora una differenza sostanziale. Io dico che anche nel caso affermativo in cui funzionasse effettivamente la tua terapia pure con me, potrei non essere d'accordo adesso.

Se un sistema di persuasione funzionasse realmente, bisogna chiedersi prima di applicarlo, se è quel che si cerca davvero, non dopo. Dopo, proprio perché funziona, avrai modificato i tuoi giudizi proprio in base al fatto che il sistema di persuasione risulta efficace.

Se sapessimo che il sistema T fa dire e pensare alle persone che vengono sottoposte a questo che l'immigrazione produce disagi alla nazione e che va bloccata, io mi preoccuperei di produrre un contro sistema a T per convincerle del contrario o magari che è meglio non sottoporsi al sistema T, che funziona T non me ne frega niente. Non è detto che sia significativo rispetto alla valutazione meglio/peggio secondo certi valori.

La mia è una posizione di parte in questi casi, ma è chiaramente di parte e non si appoggia ad alcuna verifica empirica (perché non può appoggiarsi a verifiche del genere essendo di parte).
Non sosterrei certo che se possedessi un sistema per far cambiare idea alle persone in certi sensi e far dire a queste che le nuove idee sono buone idee, queste allora dovrebbero cambiarle le loro idee con il mio sistema e dovrebbero riconoscere il cambiamento come qualcosa di meglio perché secondo delle verifiche empiriche dopo l'applicazione del mio sistema le persone sottoposte al sistema stesso dicono che le nuove idee (impiantate dal sistema stesso) sono migliori di quelle che avevano prima e cose del genere.

Che poi i sostenitori del sistema dicano che queste persone "liberamente" affermano le loro idee in tal senso, perché vorrebbero che tutti si sottoponessero ad un sistema del genere per produrre un certo consenso, non risulta significativo per me, io non riconosco ora certi valori, ecco tutto, che il sistema poi riesca a modificarmi e a farmene riconoscere altri non risulta importante.

Io la voce in capitolo ce l'ho sempre e continuo ad andare contro certi valori ed anche contro certe idee scorrette, che tu abbia verificato qualcosa non è significativo in questo caso e non hai davvero contro argomenti, hai verificato qualcosa, che il tuo sistema fa cambiare certe idee e sentimenti con buone probabilità a molte persone, bene, ho capito cosa hai verificato, e non sono d'accordo su questo modo di far cambiare idee e sentimenti alle persone quando non si verificano anche altre condizioni, per me non è un bene e non rappresenta qualcosa di meglio.

In questo caso le verifiche empiriche non c'entrano nulla per me, chi le mette in mezzo per dimostrare oggettivamente 'ste cose qua sta imbrogliando di sicuro. Ed è meglio per me mettere in guardia un po' tutti, perché c'è un errore di fondo in questo modo di impostare le cose.
Riconosco la scienza e la razionalità strumentale, ma solo come mezzo per conseguire certi scopi con certe risorse, chi suppone che la scienza possa verificare oggettivamente la maggiore o minore bontà degli scopi (o anche dei mezzi usati) senza far riferimento ad un qualche sistema arbitrario di valori, ci sta fregando tutti.

Io non credo proprio che c'è o debba esserci convergenza e nemmeno che è necessario crearla o credere che una convergenza rappresenti il sommo bene per tutti, se proprio dovessi scegliere, vorrei una convergenza verso dei valori che risultino convenienti per me adesso . E qua sono già di parte, non posso certo mostrare con una verifica empirica cose del genere.

Cosa c'è di scorretto nel mio discorso?

Ecco qua il discorso di chi vuole un certo tipo di convergenza: è meglio che io e te la pensiamo allo stesso modo rispetto a cosa è meglio per te e per tutti, credimi... Ah mi stai chiedendo in quale modo conviene pensarla, se come me o come te, o una via di mezzo? Ovviamente conviene che tu arrivi a pensare che sia meglio quel che penso io sia meglio per te, così convergiamo .

Riconosco la tua verifica empirica e che funzioni in un certo senso e cioé che il sistema modifica certe idee, sentimenti e comportamenti in certi modi con maggiori probabilità rispetto ad un altro, ma potrei non riconoscere ancora il fatto che il tuo sistema faccia star meglio perché per star meglio davvero (secondo il mio senso di star meglio) si devono verificare anche altre condizioni più importanti per me oltre a quelle che hai posto tu oppure direttamente condizioni diverse da quelle che hai posto in essere e che hai verificato.

Ancora non mi hai mostrato l'errore dove sta. Se c'è un errore nel mio discorso dov'è?

Poi mi dici di smettere e che è oziosa la discussione, se è oziosa, non rispondermi più.

Per quanto riguarda lo stile di vita, semplicemente una persona che non è più depressa è in grado di migliorarle per conto proprio, anche materialmente. Ma non glielo cambia direttamente il terapeuta.

Questa connessione è stata verificata?
Che è in grado di modificare la propria vita in certi modi poi come lo si è dimostrato? O l'ha modificata davvero o non l'ha cambiata davvero. Non è meglio andare a vedere dopo la terapia anche proprio come vive e chi frequenta 'sta persona invece di preoccuparsi tanto del fatto che la psicoterapia ha prodotto una certa forma di consenso?

E poi rispetto a quali stili di vita risulta "in grado"? Una persona non depressa lavora di meno o non lavora proprio, ha più soldi gratis, belle donne, amicizie gratificanti e cose del genere?

Saluti

[Johnny]

Già avevo riportato una volta questo testo, lo riporto nuovamente perché risulta appropriato.

ciao CharLie, Thomas Szasz, se non erro, è stato uno dei critici della psichiatria tradizionale, quella di stampo organicista, ed è stato uno dei fautori della cosiddetta "antipsichiatria". Si opponeva al fatto che la psichiatria trattasse i sintomi dei disturbi mentali in modo analogo ai sintomi dei disturbi del corpo, perché la psiche non è un pezzo del corpo.

All'epoca la "malattia mentale" veniva considerata sullo stesso piano della malattia fisica, ignorando che i "sintomi" di chi soffre di disturbi psichici in realtà non sono "sintomi" da curare come posso essere quelli di una malttia fisica, bensì dei "simboli" da interpretare e per questo non è sufficiente curarli e toglierli imbottendo di psicofarmaci, legando i pazienti (all'epoca si faceva anche questo), e "etichettando" queste persone come "malati". Lui diceva: "chi ha il diritto di stabilire se una persona è sana o malata, quando si parla di disturbi psichici? Un medico in camice bianco ha il diritto di uccidere l'identità di una persona bollandola come "malata", solo perché si comporta in modo diverso dagli standard sociali? NO".

[Char_Lie]

ciao CharLie, Thomas Szasz, se non erro, è stato uno dei critici della psichiatria tradizionale, quella di stampo organicista, ed è stato uno dei fautori della cosiddetta "antipsichiatria". Si opponeva al fatto che la psichiatria trattasse i sintomi dei disturbi mentali in modo analogo ai sintomi dei disturbi del corpo, perché la psiche non è un pezzo del corpo.

All'epoca la "malattia mentale" veniva considerata sullo stesso piano della malattia fisica, ignorando che i "sintomi" di chi soffre di disturbi psichici in realtà non sono "sintomi" da curare come posso essere quelli di una malttia fisica, bensì dei "simboli" da interpretare e per questo non è sufficiente curarli e toglierli imbottendo di psicofarmaci, legando i pazienti (all'epoca si faceva anche questo), e "etichettando" queste persone come "malati". Lui diceva: "chi ha il diritto di stabilire se una persona è sana o malata, quando si parla di disturbi psichici? Un medico in camice bianco ha il diritto di uccidere l'identità di una persona bollandola come "malata", solo perché si comporta in modo diverso dagli standard sociali? NO".

Thomas Szasz non è contro l'uso in sé della psicoterapia o di qualsiasi altra pratica di questo tipo, lo chiarisce lui stesso, è orientato solo contro certe mistificazioni relative a questi sistemi, ed in questo io mi trovo d'accordo, la sua critica non è orientata verso un orientamento specifico (la psicoanalisi o altro). Non è nemmeno contro l'uso di sostanze psicoattive, è piuttosto contro un certo modo di interpretare l'uso di queste sostanze. In realtà non penso credesse fossero simboli da interpretare, altrimenti sarebbe sorto il problema di dover scegliere l'interpretazione giusta, insomma per Szasz l'interpretazione giusta non esiste in modo oggettivo e condiviso, c'è chi crede nell'immortalità dell'anima, nell'esorcismo e in svariate altre cose con cui interpreta quel che avviene al livello psichico, la psiche esiste anche al livello metaforico, ma non si può sapere cosa sia vero e cosa no, sono tutte diverse mitologie, si può proporre a qualcuno di cambiar credo ma non di certo costringerlo a credere perché altrimenti risulta matto. Un esorcismo può far sentir meglio qualcuno in qualche senso perché già condivide certe letture e valori, ma non è che per far star meglio qualcuno lo si deve prima convertire al credo con certe pratiche persuasive, per poi convincerlo di conseguenza che l'esorcismo gli fa bene. Se eravamo nel medioevo magari la pratica esorcistica per far cambiare comportamento pensieri e sentimenti a certe persone funzionava di più, ma cosa prova questo? Che dobbiamo credere tutti ai demoni (i pensieri disfunzionali, o altro) e a certi etichettamenti negativi, per star meglio?

Chi non ci credeva a certe cose o non era così convinto e si dimostrava resistente, invece di prenderlo a testate, gli davano fuoco direttamente .

Le preferenze sono soggettive, non si può espropriare nessuno di questa libertà tramite l'uso mistificatorio di certe verifiche empiriche con discorsi del tipo questa terapia (conversazione di un certo tipo con una persona che viene chiamata psicoterapeuta, ma che non è poi così diversa da altre figure per me) ti farà star bene con buone probabilità e ti curerà di sicuro meglio perché lo abbiamo verificato. Quel che si è verificato in sé lo si può pure riconoscere, ma non è detto che si debba riconoscere anche il senso metaforico che si vuole attribuire a quel che s'è fatto effettivamente e che certe persone vorrebbero attribuirgli (e cioé che qualcuno è stato curato da una malattia o che lo si è aiutato a star meglio perché lo si è curato da questa malattia definita in un certo modo).
Che una psicoterapia possa influenzare comportamento e pensieri, lo si può verificare (così come si può verificare se una campagna pubblicitaria per un prodotto in commercio risulti efficace), che questa cosa rappresenti una guarigione o uno star meglio assoluto, o l'esser sani di mente no, perché questa cosa dipende a monte da come è stata definita la malattia mentale, che è un costrutto sociale orientato da certi valori e non è equiparabile alla malattia fisica, e la questione sfocia anche in ambito politico.
Se tu Keblish dici che io sono malato, deficiente o cretino nel pensarla in un certo modo, ma nel senso che piace a te perché errori logici io non ne vedo, potrei ribattere che a non pensarla come me potresti essere malato o deficiente tu. Il vero matto chi è?

Chi lo decide? Una verifica empirica costruita in un certo modo per farmi risultare tale in certi sensi che tu hai definito negativi (o malati) perché fa comodo a te, psicoterapeuta o curatore di anime, perché devi riuscire a vendere la tua cura?

Nella tua definizione di salute mentale non riconosco il mio benessere (e potrei non riconoscere nemmeno che fa bene agli altri), che ci devo fare? Dobbiamo essere per forza d'accordo? Per quale motivo? Non si è capito proprio Keblish.

Tu dimmi a che serve il tuo sistema, poi io ed ognuno decide per sé se fa al caso suo, se è utile o meno. E poi ovviamente si deciderà anche se è il caso di investire soldi pubblici per sorreggerlo. Se altre persone la pensano come me puoi aver verificato quel che ti pare relativamente al tuo sistema, comunque il tuo sistema non è detto che debba essere finanziato per forza dato che l'interesse nel far comportare e pensare certe persone in certi modi (che tu e quelli come te ritengono migliori e più salutari) non è detto che sia condiviso da tutti.

Prima di verificare qualsiasi sistema per far qualcosa bisogna fare questa scelta, quella relativa alla sua utilità e al suo valore, e questa scelta non ha nulla a che fare con le verifiche empiriche del funzionamento effettivo di un qualsiasi sistema per fare qualsiasi cosa.

L'idea di provarlo prima un sistema del genere (se esiste davvero) è sbagliata, là dove si interviene sul modo di sentire. Io osservando il comportamento di chi è sotto l'effetto di certe sostanze, non le provo proprio certe sostanze perché so che possono modificare con buone probabilità il mio modo di sentire e percepire e non è detto che per me sia un bene e che voglia fare questo anche se dopo quando sono divenuto dipendente direi magari che la sostanza fa bene, dopo quando ci sono dentro non potrò più scegliere così liberamente come posso fare ora.

Dovrei scegliere prima, non dopo, se è vero che il sistema è davvero efficace a maggior ragione dovrei scegliere prima. Tutti dovrebbero poter essere messi nella condizione di scegliere prima. Perciò un atteggiamento del genere non è corretto per me: "la cura fa bene perché è stata verificata la sua efficacia". Si affermi solo "il sistema A attualmente funziona, e modifica con maggiori probabilità gli assetti, i pensieri, i comportamenti e gli stili di vita X, Y, Z e K ", senza immettere giudizi di valore nascosti, o interpretazioni metaforiche per produrre consenso che vanno ad imbrogliare le acque.

Naturalmente, la gente si è sempre influenzata a vicenda, per il bene o per il male. Con lo sviluppo della moderna psicoterapia, si è determinata una potente tendenza a vedere tutti i precedenti tentativi di questo tipo attraverso gli occhiali pseudomedici della psichiatria e a ridefinirli psicoterapie. Di conseguenza, oggi sia psichiatri sia profani credono che magia, religione, fede taumaturgica, stregoneria, preghiera, magnetismo animale, elettroterapia, ipnosi, suggestione e innumerevoli altre attività umane siano effettivamente forme diverse di psicoterapia. Io considero riprovevole questo modo di vedere le cose.
Invece di sostenere di aver finalmente scoperto la vera natura dell'influenza interpersonale e di averla definita col suo termine corretto di "psicoterapia", credo che il nostro compito dovrebbe essere di scoprire e di comprendere come questo concetto sia sorto e come oggi funzioni. E' questo il compito a cui mi sono accinto nello scrivere il presente libro.
In modo più specifico, cercherò di mostrare come, col declino della religione e lo sviluppo della scienza nel diciottesimo secolo, la cura delle anime (peccatrici), che era stata parte integrante delle religioni cristiane si ripresentò come cura delle menti (malate) e diventò parte integrante della scienza medica. Il mio scopo in questa impresa è stato quello di smascherare le pretese mediche e terapeutiche della psichiatria e della psicoterapia. L'ho fatto non perché creda che la medicina e la cura siano cose cattive ma piuttosto perché so che, nel campo della cosiddetta salute mentale, la mitologia psichiatrica e psicoterapeutica è oggi usata per mascherare la frode e nascondere la coercizione: da parte di psichiatri, pazienti, uomini politici, giuristi, giornalisti e del pubblico in generale.
Però, dato che le persone hanno bisogno di miti che sorreggano la loro esistenza, bisogna osservare certi limiti nell'opera di demitologiuazione. Ho quindi cercato, nella mia vita e nei miei scritti, di distinguere fra l'impiego del mito da parte di una persona per sostenere la propria esistenza e il suo uso per ingannare e coartare altri.
Obiettare contro l'uso personale di una mitologia in privato, o fra adulti consenzienti, significa obiettare contro la libertà religiosa; obiettare contro l'uso legale e politico della forza e della frode dissimulato e giustificato da una mitologia significa obiettare contro la persecuzione religiosa. Si può, naturalmente, credere nella religione e difenderla senza credere nella verità letterale di una qualsiasi particolare religione: teologica, medica o psichiatrica. Ed è possibile obiettare contro la coartazione religiosa anche se si è convinti che alcuni o tutti i fini di questa particolare religione - teologica, medica o psichiatrica - siano desiderabili. In entrambi i casi, si sarebbe in favore della libertà e contro la coartazione: non per o contro la religione o la medicina o la psichiatria.
È in questo spirito che ho presentato i miei precedenti sforzi per demitologizzare la psichiatria, e che ora presento questo mio sforzo per demitologizzare la psicoterapia.

Thomas Szasz, Il mito della psicoterapia

[Char_Lie]

Ancora le parole dell'autore già citato...

Aristotele ci ha messi in guardia dal confondere la retorica con la scienza. Se vogliamo cogliere la vera natura della psicoterapia, dobbiamo rifarci alle idee di Aristotele sulla retorica e applicarle alle pratiche dei moderni curatori della mente.
Aristotele apre il suo libro sulla Retorica con quest'osservazione: "La retorica è il contraltare della dialettica. Entrambe si occupano di cose che rientrano, più o meno, nello scibile generale di tutti gli uomini e non appartengono a nessuna scienza definita. Di conseguenza, tutti gli uomini si servono, più o meno, di entrambe. Qui Aristotele usa la retorica e la dialettica per riferirsi alle arti del parlare in pubblico e della discussione logica. Dopo aver identificato la retorica coll'eloquio persuasivo, Aristotele ne distingue tre varietà: politico, forense e cerimoniale.

Il discorso politico ci esorta a fare o a non fare qualcosa: uno di questi due indirizzi è sempre preso dai consiglieri privati, nonché dagli uomini che si rivolgono a pubbliche assemblee. Il discorso forense attacca o difende qualcuno: una o l'altra di queste due cose deve sempre essere fatta dalla parte di una causa.
L'oratore cerimoniale esalta o biasima qualcuno. Questi tre tipi di retorica si riferiscono a tre diversi tipi di tempo. L'oratore politico s'interessa al futuro: i suoi consigli, a favore o contro, hanno come oggetto cose da fare in futuro. La parte in una causa giudiziaria si riferisce al passato; un uomo accusa l'altro e l'altro si difende, con riferimento a cose già fatte. L'oratore cerimoniale si rivolge, propriamente parlando, al presente, giacche tutti gli uomini lodano o biasimano tenendo presente lo stato di cose esistente in quel momento, anche se spesso trovano utile anche ricordare il passato o fare congetture circa il futuro.

Gli psicoterapeuti ricorrono a tutti e tre i tipi di discorso retorico. Aristotele fa anzi osservare
incidentalmente, come se fosse perfettamente ovvio - com'era senza dubbio nella Grecia classica - che i consiglieri privati si comportano allo stesso modo degli uomini che parlano a pubbliche assemblee. Qui l'errore di categoria della psichiatria moderna risalta a chiare lettere: nessuno oggi crede che quello che i politici fanno costituisca una forma di cura medica, ma molti credono che sia cura medica quello che fanno e gli psichiatri.
Aristotele descrive i vari modi in cui il retore compie il suo lavoro, che è quello di convincere il suo interlocutore o pubblico. Fra i suoi metodi ha un ruolo primario l'uso dell'entimema, che Aristotele considera l'essenza della persuasione retorica. U n entimema è un tipo di sillogismo o di argomento dove una delle premesse, in genere la maggiore, è sottintesa. L'entimema è quindi assai simile alla metafora.
Per esempio, l'argomento che lo psicoterapeuta è un tipo di guaritore medico e dovrebbe essere un medico qualificato è un entimema: la premessa inespressa è che una persona in grado di far si che un individuo apparentemente malato si senta meglio con un metodo apparentemente medico somministra una cura e quindi pratica la medicina. Una volta espressa la premessa, è possibile discuterla. Per esempio si potrebbe sostenere che cosi come non tutto quello che induce la gente a sentirsi male costituisce malattia, non tutto quello che la fa sentir bene costituisce una cura.
Aristotele prende in considerazione anche il rapporto fra retorica e scienza. "La verità è," scrive, "che la retorica è una combinazione fra la scienza della logica e la branca etica della politica, ed è in parte simile alla dialettica e in parte simile al ragionamento sofistico. Ma più cerchiamo di rendere la dialettica o la retorica non ciò che veramente sono, cioè facoltà pratiche, ma scienze, più distruggiamo inavvertitamente la loro vera natura, perché le rifoggiamo e le trasferiamo al dominio delle scienze che trattano di argomenti definiti anziché semplicemente di parole e forme di ragionamento".
Dato che la retorica è l'arte del discorso persuasivo, considerazioni sulla retorica sollevano necessariamente la questione degli intenti del retore. I fini della retorica politica, spiega Aristotele, variano come quelli del governo. "Il fine della democrazia," scrive, "è la libertà; quello dell'oligarchia la ricchezza; quello dell'aristocrazia il mantenimento dell'educazione e delle istituzioni nazionali; quello della tirannia la protezione del tiranno” analogamente, lo scopo della medicina è la salute, e quello della psicoterapia la salute mentale. Quest'ultima affermazione, però, è di per sé un entimema, poiché nasconde la premessa che la salute mentale sia altrettanto facilmente identificabile come la libertà o la ricchezza.

Thomas Szasz, Il mito della psicoterapia