La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[Keblish]

[Char_Lie]

Secondo me una sorta di inganno c'è in questi sistemi, i benefici di un po' tutte le psicoterapie, come le intendi tu, rappresentano degli effetti placebo, secondo me non è che funzionano perché spiegano realmente il funzionamento di qualcosa, ma perché le persone sottoposte a queste forme di terapia credono al funzionamento mentale che viene spiegato a queste dal loro psicoterapeuta, se vengo da te buona parte della terapia consiste nel farmi accettare queste cose come reali, mentre la realtà è questa: le si è costruite a tavolino.
Si riduce il dolore fisico tramite la credenza che una medicina (una pratica religiosa o un altro rituale) che materialmente non fa nulla, funzioni in certi modi, figuriamoci i sintomi, basta crederci davvero che funzioni una psicoterapia e questi si riducono. Visto che ci dobbiamo prendere per i fondelli, tanto vale scegliere la religione, la mitologia e la pratica culturale che più ci piace.

Le verifiche stesse producono convinzione e poi inducono a loro volta le guarigioni sintomatiche (per chi non è scettico ovviamente come me ed altri rispetto a queste "verifiche" ). E' un'industria del consenso che si autoalimenta finché qualcuno non inizia a rompere le scatole e porre qualche domanda fastidiosa.

Se si convincono le persone che è stato verificato che esistono i demoni e che sono loro a produrre i disagi esistenziali, a lungo andare ci crederanno quasi tutti e l'esorcismo finirà col funzionare davvero come pratica terapeutica contro la depressione. Ma è un costrutto sociale che autoalimenta il suo funzionamento, diviene vero perché le persone credono sia vero .

Io non ho intenzione di ridurli così i cosiddetti sintomi, per me i sintomi depressivi poi in sé non vedo perché debbano essere considerati un problema, se la vita così com'è a me non piace tanto, che me lo si deve togliere a fare 'sto sintomo del "non mi piace"? Il problema per me non è certo costituito dal fatto che debba farmela piacere la vita, ma di averne una che mi piaccia. Dovrebbero convincersi un po' tutti che è più corretto pensarla così piuttosto che dire e suggerire allo stregone "fammela piacere così com'è", certo io cerco di modificare i punti di vista degli altri perché voglio diffondere altri valori.
Se non è così come credo l'esistenza, ho bisogno di prove e non osservare persone che vivono allo stesso modo che io considero di schifo ma si "stentono meglio", che si sentono meglio non è un buon indicatore che la vita è migliorata secondo i miei parametri di benessere.

Per me le persone che si sentono meglio le si è ingannate perché questi costrutti sociali usati per farle sentire meglio non esistono in maniera oggettiva, possono scegliere le persone se crederci o meno a queste cose e rendersi pure più resistenti a certe forme di persuasione. Insomma una cosa è dire la terapia X riduce i sintomi ad un certo numero di persone adesso, altra sostenere che funzioni davvero a causa della struttura umana di base degli organi (il cervello e così via) come una terapia medica (dato che secondo me funziona a causa del valore simbolico che le persone le attribuiscono, e non a causa di come sono fatti gli esseri umani oggettivamente. Si potrebbe in linea di principio addestrare ed educare delle persone per mostrare che funzionano "davvero" pratiche diverse e disparate, come è stato già fatto con i placebo).
L'esorcismo funziona per chi ci crede all'esorcismo. Chi è addestrato fin da bambino a credere in certe cose finisce col modificare il proprio atteggiamento e il proprio modo di sentire. Io non ho intenzione di sottopormi a forme di educazione o rieducazione, che siano cognitive o psicoanalitiche o esistenziali o buddistiche o di altro tipo, tutto qui, e secondo me sarebbe bene che un po' tutti abbiano chiara questa differenza qua, ognuno è libero di credere a quello che gli pare in ambito religioso, etico e culturale.

A funzionare certi metodi persuasivi funzionano, ma si pone poi il problema della libertà culturale individuale e di credo che va a cozzare con questo modo di trattare e intendere la sofferenza spirituale.
E' l'attuazione di certi sistemi persuasivi questa, non terapia, bisognerebbe vietarlo l'uso di questo termine in questi ambiti qua secondo me. Dai sistemi persuasivi ci si può e spesso ci si deve difendere.
Per "curare" qualcuno (ridurre certe forme di sofferenza) bisogna convertirlo ad un credo?
Per me non è completamente corretto dal punto di vista etico usare 'sti sistemi. Riporto questo piccolo commento trovato in rete.

L'impiego del placebo sia in terapia che nei trias clinici pone alcuni problemi di natura etica. In una certa misura l'uso del placebo comporta un deliberato inganno e uno sfruttamento del paziente. L'uso paternalistico di una bugia a fin di bene risulta discutibile in quanto vengono compromessi l'autonomia e la dignità del paziente e il suo diritto a gestire personalmente la sua salute o la sua malattia. Questa visione fa osservare a Simmons nel placebo "un grave costo etico dell'inganno e della disonestà".
Quando poi il medico, all'interno di trias clinici, rivela al paziente la natura del farmaco somministrato si viene ad incrinare un rapporto fiduciario per il quale il mascheramento di informazioni rilevanti per il paziente può configurare il reato di frode.
Ci sono due scuole di pensiero in materia etica che competono per un principio supremo: una guarda la conseguenza di un atto e quindi il risultato (il paziente migliora con il placebo anche se l'infermiera perde fiducia nel medico), l'altra guarda la natura dell'atto in sé (la falsità implicata). La prima potrebbe essere considerata come una visione utilitaristica, la seconda come una visione deontologica. Vi è anche un altro approccio al problema e questo è il tradizionale punto di vista di molti professionisti: è migliore la persona che fa il miglior lavoro. Il buon medico userà bene il placebo.
C'è anche chi dà alla questione un diverso inquadramento: qualcuno pensa che i placebo siano rimedi inattivi e così inganna i pazienti in modo immorale; le cose non stanno certamente così: i placebo non sono totalmente inattivi, essi sono farmacologicamente inattivi.

(Enrico Gennazzani)

Ci ho pensato un po' meglio a tutta la faccenda e mi sto convincendo che m'ero proprio sbagliato, verifiche empiriche corrette non se ne possono effettuare proprio perché è praticamente inseparabile l'efficacia di una psicoterapia (al livello sintomatico almeno: umore, ansia, fobie) da certi paradigmi culturali dominanti in un certo periodo. Qua l'efficacia è inseparabile dall'interpretazione e le credenze soggettive di cosa fa la terapia, del soggetto sottoposto alla terapia. Se si dimostra che quel che si fa funziona indipendentemente dalle credenze del soggetto rispetto al fatto che la terapia fa qualcosa e quel che dovrebbe fare la terapia stessa, cioé funziona anche con chi, anche dopo la terapia, comunque non crede al fatto che è stata la terapia stessa a far qualcosa, allora può darsi che mi convinci .
Se la tua terapia per funzionare ha bisogno di una persona che alla fine della terapia crede che la terapia funziona nel modificare certi sintomi, allora non hai dimostrato quasi nulla per me, è la scoperta dell'acqua calda, è l'installazione della credenza che ha attenuato il sintomo, io non ho alcuna intenzione di installarla, se riesci a farlo sparire il sintomo senza farmi credere alla tua religione pensa un po' ti darò ragione, se prima devi farmi credere a 'ste cose per farlo sparire, allora i miei dubbi restano.

Se credi in certi poteri che ti proteggono o che tu puoi controllare una situazione molto meglio di quel che sei capace di fare realmente è possibile che il sintomo paura sparisca, ma la paura in sé non è un problema, farla sparire con questi sistemi non la trovo poi una gran furbata.

Sottoposte a certi rituali le persone si sentono meglio perché credono al fatto che lo stregone modifica qualcosa con quel che fa, i nostri stregoni attuali si chiamano psicoterapeuti. Cambia periodo storico e funzioneranno altre pratiche per far sentir meglio mentalmente le persone (al livello di sintomi, e non concretamente e materialmente come auspicherei io), ieri funzionavano certi rituali, oggi altri, ma perché la cultura e le credenze medie sono cambiate.

I rituali costituiscono forme di cultura ed è problematico poi sostenere che è stato provato oggettivamente che un rituale funziona meglio di un altro, è come voler sostenere che un film dei Vanzina funziona più di un film di Tarkovskij perché più persone si sentono meglio quando sono uscite dal cinema dopo aver guardato il film dei Vanzina. Ma gli stati emotivi positivi sono stati prodotti da certe forme di cultura dominanti, perciò non sono così assoluti come spesso si vorrebbe far credere, ma relativi, e relativi pure i giudizi di valore rispetto a questi stati.
Facciamo compilare un test anche alle persone che vanno al cinema allora per stabilire quali film sono più terapeutici al livello sintomatico così poi i finanziamenti li diamo a questi film qua?
Se qualcuno poi non è d'accordo già a monte e preferisce non andarlo a vedere e non produrlo un certo genere di film secondo te è irrazionale e antiscientifico, perché ci sono buone probabilità secondo gli esiti che dovrà "migliorare il suo umore" pure lui guardandolo .

Educa le persone a sentirsi meglio in presenza di X e si sentiranno meglio, e da questo cosa dobbiamo concludere? Che dovremmo stare tutti meglio con maggiori probabilità quando veniamo sottoposti ad X (film dei Vanzina o terapia CC) e una rieducazione di questo tipo? Questo è lo stato di benessere che una persona non riesce a raggiungere da sola? Questo è l'aiuto che cerca? A me sembra un mezzo imbroglio.

La terapia crea (o cerca di creare) prima il legame causale, che non è in questo caso un vero e proprio legame causale ma solo associativo e poi viene verificato che c'è questo legame (la terapia fa bene), ma non è la terapia a far bene in sé, la terapia ha creato il legame associativo "ti faccio star bene" e solo indirettamente fa sentire bene.
Insomma il legame causa-effetto bisogna dimostrare che non è la terapia stessa a crearlo, indurlo e costruirlo e che risulta anche indipendente dalla cultura del soggetto stesso. L'acqua per bollire ad una certa temperatura non ha bisogno di crederci che le cose stanno così, riscaldi l'ambiente e le cose vanno così e basta, ora se queste cose non sono indipendenti, con i soggetti umani vengono a crearsi una serie di problemi per effettuare certe verifiche empiriche. Chi viene persuaso elimina certi sintomi chi non viene persuaso no, ma non sono terapie queste, sono sistemi di persuasione che inducono legami associativi proprio come il discorso pubblicitario, è retorica come dice giustamente l'autore che ho citato prima.

C'è un errore enorme e sto cercando di mostrarlo, ma sembra che non lo vedi proprio.

Insomma secondo me questi miglioramenti sintomatici qua sono miglioramenti suggestivi e non è stato dimostrato affatto che non è così, per questo verifiche empiriche probabilmente non è possibile effettuarle in maniera significativa, pure chi pratica il buddismo e ci crede a quel che dice migliora l'umore recitando preghiere di fronte ad una pergamena. Per me è meglio verificare lo stato relazionale, il come vive una persona, il versante più materiale ed oggettivo, che il suo sentirsi meglio al livello di sensazioni e sintomi come l'umore e così via, se si vuole provare una qualche forma di efficacia medica seriamente.

Io sono abbastanza attaccato all'aspetto materiale dell'esistenza e poco al simbolico, perciò è un po' difficile che attecchiscano 'ste cose, anche se parte del simbolico mi piace e come tutti coltivo certi valori e certe forme di cultura (ma in una misura abbastanza ridotta, limitata e pure abbastanza personale ).

Se pronunci la parola "mamma" otterrai una reazione se la persona conosce l'italiano e condivide tutta una serie di esperienze culturali, ma l'associazione tra l'emissione sonora "mamma" e tutto il costrutto semantico associato non è una relazione di causa-effetto innata nel genere umano e diffusa naturalmente come si diffondono i geni in modo casuale nella popolazione, è dipendente dalla cultura d'appartenenza. Allo stesso modo le reazioni alle pratiche terapeutiche non è stato dimostrato che sono indipendenti da certi costrutti culturali a monte e perciò non si sa se funzionano in modo molto simile all'effetto placebo o no.

Mia nonna stava molto meglio sintomaticamente quando parlava col prete e quando praticava la preghiera quotidianamente. Cosa bisognava concludere all'epoca se si fossero sottoposte delle persone depresse a quel test, che in italia era più efficace la terapia "cristianesimo" per attenuare certi sintomi? Ma questa era la terapia più efficace perché erano più diffuse certe pratiche e idee. E chi non ci credeva nemmeno prima a 'ste cose o credeva in un'altra religione o magari era ateo? Doveva essere convertito al credo cristiano per stare meglio? Non essere cristiani e non credere sarebbe stato un pensiero disfunzionale?

Nello spazio lasciato libero dalla religione là dove non attecchiva si insediò prima la filosofia e poi la psicoanalisi perché le persone avevano perso fiducia nel racconto religioso, ed oggi le "moderne psicoterapie" vogliono insidiarsi nello spazio lasciato libero dalla psicoanalisi stessa, ma il processo alla fine è lo stesso, si apre una nicchia ecologica e là si vanno a piazzare i nuovi curatori di anime.

Si curano le anime sofferenti o le menti sofferenti sempre con lo stesso identico sistema, è solo la forma del rituale che cambia in relazione alla cultura, nel passato più remoto c'era lo stregone, l'altro ieri avevamo una chiesa col confessionale, ieri la psicoanalisi, oggi c'è lo psicoterapeuta cognitivo-comportamentale coi suoi discorsi sui pensieri disfunzionali .

Io non riesco e probabilmente non voglio credere in nessuna di queste religioni perché non c'ho alcun buon motivo per crederci. Essere di buon umore per me ancora non è un buon motivo, che ci devo fare? Per me vale l'inverso, ci vorrebbero buoni motivi per me per essere di buon umore e non inventarmene certi fittizi pur di essere più allegro.

Ci posso pure venire in "terapia" e fare quel che vuoi tu o un altro, però poi non mi chiedere di crederci o di aver fiducia in quel che fate, questa intenzione di riporre una fiducia incondizionata in quel che si fa non c'è, e secondo me sarebbe meglio che tutti perdessero questa fiducia per essere reattivi quando poi si resta insoddisfatti.

Faccio un esempio molto semplice: nel momento in cui mi dai dei soldi, se io avessi dei problemi di natura economica, ovviamente finirò col sentirmi meglio davvero al livello sintomatico prima ancora di spenderli (si potrebbe anche osservare come reagisce il mio cervello, di sicuro ci sono delle modifiche chimiche effettive) e nel momento in cui li ricevo, il punto fondamentale e importante per me però non è il sentirmi meglio, ma il fatto che i soldi che mi hai dato non siano falsi e che potrò realmente spenderli nel caso ne avessi bisogno, perché se no anche il mio sentirmi meglio non è poi così sensato, in sé per me non conta nulla da solo e non gli attribuisco questo gran valore.
Il mio star meglio non è causato direttamente dall'operazione che consiste nel darmi dei pezzi di carta telata, ma nel valore sociale spendibile che attribuisco a quei pezzi di carta e dal fatto che mi fido e ci credo che siano spendibili. Se scopro però che i pezzi di carta che mi hai dato sono falsi e mi accorgo che praticamente poi non posso spenderli, torno ad essere depresso ed anche nell'ipotesi che non dovessi scoprirlo mai, non me ne farei comunque nulla di questo "sentirmi meglio" qua, e secondo me farebbero bene a convincersene pure tutti gli altri che non è certo questo un problema.
Se il problema è quello di sentirsi meglio, basta pensare che esiste un paradiso, che tutto là verrà soddisfatto, e crederci, e così s'è risolto tutto, basta coltivare 'sto pensiero funzionale qua, funzionale ovviamente per mantenere alto il buon umore (visto che di questo si preoccupano i curatori di anime), e lo mantieni sempre il buon umore così.
Ma io come faccio a sapere che questa cosa è vera? Capisco che se fosse vera starei di buon umore, ma il punto non è stare di buon umore per me, è sapere se è realmente vera o no. Se è vera ho dei buoni motivi per stare di buon umore, ma se non lo è non ho tanti motivi per stare di buon umore, visto che l'esistenza terrena che conosco non è affatto un paradiso.
I sintomi sono una cosa abbastanza facile da curare in tal senso, quella che è difficile curare è l'esistenza stessa e convertirla in una buona esistenza oggettiva.

Saluti

[Char_Lie]

Secondo me uno degli errori più comuni di tutte le psicoterapie è questo che ho evidenziato

La psicoterapia è una disciplina straordinariamente variegata e complessa. E non c’è da sorprendersi, visto che ha a che fare con la natura umana, per cui osservatore ed osservato coincidono inesorabilmente.

Non è dunque un caso che esistano oltre cinquecento tipi diversi di psicoterapia, e a queste bisogna aggiungere le infinite variazioni e contaminazioni apportate dai singoli psicoterapeuti.

Tuttavia, nonostante l’evidente sovrabbondanza di approcci e diversità, si possono individuare alcuni principi di base condivisi praticamente da tutti gli approcci.

1. Sono importanti le qualità umane dello psicoterapeuta. Ed in particolare la fiducia nel cambiamento, l’empatia, l’integrità personale.

2. Il superamento dei problemi emotivi implica una radicale riformulazione del problema. In altri termini, il modo in cui le persone si rappresentano i loro problemi è parte del problema, e pertanto la psicoterapia ha spesso lo scopo di riformularlo in termini diversi.

3. L’espressione dei propri pensieri e delle proprie emozioni aiuta a superare i problemi.

4. Capire non è tutto, bisogna anche impegnarsi ad assumere atteggiamenti e comportamenti nuovi e più produttivi.

Non ho mai incontrato nessuno psicoterapeuta, qualsiasi sia la sua formazione e il suo orientamento, che sia contrario ad uno solo di questi principi. E credo che sia non solo una bella notizia, ma che abbia delle conseguenze che possono essere coltivate.

Per me per rendere sensato il processo "fornire una soluzione ad un qualsiasi problema" è necessario che si sappia a monte il problema quale è, poi la rappresentazione più astratta dei dati può pure mutare, ma non può di certo mutare la definizione di quale è il problema. La struttura del problema emotivo stesso deve rimanere invariata, insomma ridefinizioni radicali rappresentano un trucco per non risolvere il malcontento di fondo. Già nel modo di esprimersi si parla in questo trafiletto di "superamento" e non di "soluzione", ma un problema o lo si risolve o non lo si risolve, non significa niente affermare che lo si supera... Che significa? gli psicoterapeuti parlano tutti in maniera vaga... Perché?

Se lo scopo è proprio quello di avere moglie ubriaca e botte piena, non si può suggerire a chi si lamenta di questa cosa "non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca", il problema da risolvere è proprio questo qua... Che si desiderano avere entrambe, la domanda è "come si fa?"

Una riformulazione di un problema non deve andare a cozzare con la struttura di fondo del problema stesso, altrimenti non si riformula lo stesso problema, se ne pone un altro di cui si dispone di qualche soluzione ... E questo è un trucco retorico ed una fallacia logica che è stata usata spesso per fornire dimostrazioni scorrette.

Una cosa è dare una risposta vera a 218972398743 x 2329087943219097023197 = ?, altra sostenere che fa 0 facendo reinterpretare radicalmente il problema così 218972398743 coincide con 0 quindi 218972398743 x 2329087943219097023197 = 0. L'operazione è quella di reinterpretare il senso del numerale e così facendo si risolve l'espressione facilmente.

Ora le psicoterapie come funzionano? Risolvono problemi già posti dagli utenti, o ne creano e impiantano direttamente altri "riformulando" radicalmente quelli che vengono posti dagli utenti inizialmente?

Lavorano sul modo di pensare astratto lasciando ivariata la struttura di un problema e quindi forniscono soluzioni, o lavorano su spostamenti della semantica di base usata per definire il problema stesso, ossia tendono a reidentificare la sua struttura di base fornendo suggestioni?

Se si opera nel secondo modo, del problema iniziale resta solo il nome e l'etichetta, al nome del problema si associa un altro problema ben diverso e così lo si risolve (o lo si supera) . Se dici d'essere depresso perché non hai una donna che ti piace, la cosa viene riformulata così "la depressione" ti si dice, "non consiste nel non avere una donna ma nel provare tristezza, se non hai una donna e non provi tristezza stai bene", bah... e io me ne devo convincere di 'sta cosa? Oppure ti viene detto che le donne disponibili a stare con te di cui gli hai parlato (e che per te sono comunque relazioni abbastanza disastrose) non sono tanto male e cose del genere... O ancora "puoi sopravvivere e sopportare queste relazioni penose"... Ma chi lo ha mai messo in dubbio questo? Bah... Mille Bah... E diecimila Bah

Si opera quasi sempre così, ma a cosa serve questo? E' possibile che sono l'unico che ci vede qualcosa di strano ed inconcludente in questo tipo di discorsi?

Poche volte uno psicoqualcosa si attiva e cerca di darti proprio direttamente l'aiuto di cui hai bisogno assumendosene veramente la responsabilità... Tipo: adesso ti aiuto io a trovare una donna che ti piaccia e che ricambi e con la quale essere più felice.
Se una persona non ha intenzione o non ha i mezzi per aiutarne un'altra e lo sa pure questo, ma che diavolo si mette in mezzo a fare!!!
Ci sono in giro tutti scienziati della politica, della psiche, di questo e di quello, spesso pure ben pagati che sostengono "noi sappiamo cosa fare per farvi star bene, fidatevi di noi, vedete quanti clienti abbiamo? Credete siano tutti pecoroni?" E mai che si riesca a risolvere qualcosa e far vivere le persone più felicemente! Se alla fine si deve far pagare a tutti sempre lo stesso prezzo in termini di impegno, risorse impiegate, spese e guadagni, non si risolverà mai niente di niente, ti si dice aiutati che il mio sistema ti aiuta, ma in realtà le cose stanno così aiutati che ad aiutarti non ci sarà proprio nessuno nemmeno io e il mio sistema.

Queste riformulazioni non sono riformulazioni scientifiche o logiche ma retoriche perché vanno ad intaccare la struttura stessa del problema posto. Come quelle tipo il male è un bene (o al limite il male non è tanto male ), sempre molto presenti nei discorsi spiritual-religiosi-psicoterapeutici.
Se il male non è tanto male non si pone nemmeno il problema di toglierlo questo male. Queste operazioni rappresentano degli spostamenti di etichette, non rappresentano un cambiamento del modo di pensare, qua viene stravolto il linguaggio usato e le associazioni semantiche stesse. Vuoi mangiare il pan di stella? Stacchi l'etichetta dalla busta di biscotti che possiedi e ci attacchi quella der mulino bianco, e così qualcuno crede di risolvere davvero qualche problema?
Poi si cerca di spostare pure etichette più astratte, ad esempio, vuoi mangiare dei biscotti "buoni", ecco se c'hai l'etichetta "cattivo" attaccata alla busta di biscotti che ti puoi permettere sostenendo che sono "cattivi" (è una preferenza come un'altra) lo psicoterapeuta ti "aiuterà" ad attaccarci l'etichetta "buoni" e il gioco è fatto (si spostano i valori e il conto lo si fa quadrare sempre così). E' ovvio che sei soddisfatto sempre o sei molto più soddisfatto così... Ma c'è davvero bisogno di questi aiuti qua?
Sono soluzioni queste?

Sono io ad essere matto nel pensare che tutto questo discorso comunque non quadra?

Ogni psicoterapia seria per me dovrebbe divenire in buona misura mondo-terapia, se no è solo una presa per i fondelli.
Poi ognuno scelga di fare quel che gli pare, ma non si scarichi poi su di me il problema della mia infelicità, quando a vivere in questo mondo fatto così con le risorse, le possibilità e i mezzi che conosco già, io non sono affatto felice, dicendomi come al solito "il problema sei tu perché dovresti essere felice". Se quando poi si arriva al sodo e ai nodi problematici nessuno sa come modificare oggettivamente certe cose che non mi stanno bene, il suo discorso diviene solo un modo per introdurre aria nei suoi polmoni, idee strampalate nella mia mente e sfilare soldi dalle tasche di qualcuno per introdurle nelle sue.

Secondo me poi se una persona è convinta fin dall'inizio che dovrebbe essere felice nonostante tutto, alla fine mi chiedo? Ma a che diavolo serve un intervento?

Saluti

[Keblish]