Perizia sulla psicoanalisi.

[ludovicamaria]

Ciao Simone11, perchè l'interpretazione causa scompenso nei pazienti psicotici?

[simone11]

alcuni esempi sono riportati nel testo "ammalarsi di psicoterapia" di Boscolo et al (franco angeli)

a pazienti con una personalità già debole gli si ricostruisce la storia con interpretazioni classiche basate su concetti di desideri incestuosi, identificazioni proiettive, impulsi aggressivi , formazione reattiva, queste creano veri e propri traumi dal nulla verso i quali i pazienti reagiscono con sindromi dissociative e, a volte, costruzioni di realtà alternative. Secondo gli autori di questo lavoro, gli scompensi, costruiti dall'interpretazione stessa, sono a loro volta interpretati come l'emersione di patologie latenti e non come una loro costruzione. Mentre nei lavori di Sibilia e De Vincentis si osserva un incremento dei disturbi ossessivi in cui l'interpretazione stessa delle cause dell'ossessione diventa, a sua volta, ulteriore elemento di rimuginazione.

[minimino]

Tempo fa sono stato in psicoanalisi (tre anni) e ho sperimentato proprio ciò di cui parlano questi autori. Alla fine ho avuto la forza di mollare e con l'aiuto di una psicoterapeuta cognitiva ho smontato la catena delle ossessioni in mesi di lavoro. A pensarci oggi mi viene da sorridere, ma allora era un inferno: ero tipo convinto di essere rancoroso, irragionevole, infantile e mi vedevo pieno di pus come una vescica marcia..! Conclusioni: 1) con le ossessioni non si scherza 2) una psicoterapia non può accettare il rischio di far star peggio i pazienti - qualsiasi siano le buone intenzioni e i paradigmi teorici con cui pretende di giustificarsi.

Mentre nei lavori di Sibilia e De Vincentis si osserva un incremento dei disturbi ossessivi in cui l'interpretazione stessa delle cause dell'ossessione diventa, a sua volta, ulteriore elemento di rimuginazione.

[simone11]

: ero tipo convinto di essere rancoroso, irragionevole, infantile e mi vedevo pieno di pus come una vescica marcia..! .

molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

[Johnny]

molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

tu parli nello specifico della psicoanalisi, della terapia psicoanalitica e delle terapie dinamiche in generale?

[simone11]

di tutte le terapie dinamiche che si basano sull'interpretazione e ricerca delle cause profonde e/o storiche del disagio.

[minimino]

molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

Per quella che è stata la mia personale esperienza, il "meccanismo" è più o meno quello, ma non così lineare. Certo il lavoro analitico rema alla grande per delineare un nesso causale (ma rigorosamente post hoc - ovvero molto fideistico) tra il disagio dell'oggi e le responsabilità della famiglia. Tuttavia, una volta creata questa convinzione, la "guarigione" consisterebbe invece nel razionalizzare, perdonare, comprendere e infine sciogliere i rancori che questa consapevolezza creata dall'analisi comporta. L'"incazzamento" di cui scrivi sarebbe proprio, nei termini dell'analisi che io ho conosciuto, la causa del disagio da affrontare e superare: prima era sopito e "inconscio", poi con l'analisi emerge e diventa "conscio", e infine dovrebbe essere "elaborato" attraverso gli strumenti del "transfer" ecc.

Il sospetto è che questo rancore, più che essere svelato, sia accuratamente coltivato nei rimuginamenti delle sedute analitiche, fino a diventare la "montagna" da scalare con infinito patimento e stoica rinuncia ai "risarcimenti emotivi". A un certo punto il gioco a me è sembrato pericoloso, oltre che discutibile nelle premesse. Infatti quando ne sono uscito ho smesso di pormi il problema e quella guerra posticcia tra il "bambino arrabbiato" e l'"adulto consapevole" è finita.

[Johnny]

di tutte le terapie dinamiche che si basano sull'interpretazione e ricerca delle cause profonde e/o storiche del disagio.

ad oggi penso che di psicoanalisti "puri" ne esistano pochissimi, se ne esistono ancora.
Credo che gli psicoterapeuti, anche di formazione psicoanalitica, utilizzino un approccio sempre più integrato.
Ad esempio in ambito psicoanalitico so che esiste la "terapia focale integrata". La conosci? Cosa ne pensi?

A un certo punto il gioco a me è sembrato pericoloso, oltre che discutibile nelle premesse. Infatti quando ne sono uscito ho smesso di pormi il problema e quella guerra posticcia tra il "bambino arrabbiato" e l'"adulto consapevole" è finita.

ok ma alla fine i sintomi che ti hanno portato in terapia sono diminuiti/scomparsi?

[simone11]

...ad oggi penso che di psicoanalisti "puri" ne esistano pochissimi, se ne esistono ancora.
Credo che gli psicoterapeuti, anche di formazione psicoanalitica, utilizzino un approccio sempre più integrato...

o io conosco utenti che hanno solo frequentato analisti ortdossi o questi sono più di quel che si pensi. in teoria i moderni dovrebbero usare approcci integrati in pratica il modello interpretativo rimane invariato!

[minimino]

Non saprei quando e quanto un analista è ortodosso. Nella mia esperienza ad esempio la dottoressa insistette parecchio per l'assunzione di farmaci, che forse è poco ortodosso (?) e sicuramente "integrato". Ma l'interpretazione mi pare fosse molto psicoanalitica, per quanto ciascuno poi decida come utilizzarla con il paziente, immagino. Ciò che mi pare poco plausibile è che un'interpretazione, specialmente se peggiorativa e sostanziata di immagini peggiorative, possa essere anche solo lontanamente terapeutica.

...ad oggi penso che di psicoanalisti "puri" ne esistano pochissimi, se ne esistono ancora.
Credo che gli psicoterapeuti, anche di formazione psicoanalitica, utilizzino un approccio sempre più integrato...

o io conosco utenti che hanno solo frequentato analisti ortdossi o questi sono più di quel che si pensi. in teoria i moderni dovrebbero usare approcci integrati in pratica il modello interpretativo rimane invariato!

[minimino]

Assolutamente no, anzi sono peggiorati. Se oggi sto meglio lo devo 1) a una psicologa cognitiva che ha pazientemente "smontato" (mi sembra la parola più giusta) il mio malessere, in un anno di lavoro 2) al tempo 3) all'accettazione.

ok ma alla fine i sintomi che ti hanno portato in terapia sono diminuiti/scomparsi?

[fiona774]

molti usciti da anni di analisi sono rancorosi verso i genitori e vanno a caccia di risarcimenti emotivi. una cosa che ti da un lavoro di analisi è: se sono così, genitori miei, è colpa vostra. ergo sono incazzatissimo con voi. questa è guarigione?

Ciao!
Scusa se m'intrometto ma mi pare un po' bizzarro se la psicanalisi promuovesse il pensiero "è tutta colpa dei genitori".
O comunque fare un'affermazione del genere è spesso comodo per chi non vuole assumersi la responsabilità del proprio disagio, in quanto una volta adulti si è in grado di scegliere se stare male o no, perciò i genitori c'entrano poco.
Questa storia che la psicanalisi odierna cerchi le cause delle problematiche individuali nel passato e nell'infanzia, direi che è piuttosto anacronistica e poco realistica.
Da Freud sono passati 100 anni, qualche passettino avanti sarà stato fatto, o no??!!

Poi, grazie a Dio, esistono tanti orientamenti ed è bene che ognuno scelga il terapeuta a lui più congeniale.

La psicosi è un termine generico: ogni caso è a sé e la possibilità d'intraprendere una psicoterapia o un sostegno psicologico va valutata in sede di colloquio, insieme al paziente.
Psicosi o no, ognuno ha le sue risorse e i suoi limiti.
E vanno tenuti ben presente per una buona riuscita del lavoro terapeutico.
Ciao ciao

[ludovicamaria]

Ciao!
Scusa se m'intrometto ma mi pare un po' bizzarro se la psicanalisi promuovesse il pensiero "è tutta colpa dei genitori".
O comunque fare un'affermazione del genere è spesso comodo per chi non vuole assumersi la responsabilità del proprio disagio, in quanto una volta adulti si è in grado di scegliere se stare male o no, perciò i genitori c'entrano poco.
Questa storia che la psicanalisi odierna cerchi le cause delle problematiche individuali nel passato e nell'infanzia, direi che è piuttosto anacronistica e poco realistica.
Da Freud sono passati 100 anni, qualche passettino avanti sarà stato fatto, o no??!!

Poi, grazie a Dio, esistono tanti orientamenti ed è bene che ognuno scelga il terapeuta a lui più congeniale.

La psicosi è un termine generico: ogni caso è a sé e la possibilità d'intraprendere una psicoterapia o un sostegno psicologico va valutata in sede di colloquio, insieme al paziente.
Psicosi o no, ognuno ha le sue risorse e i suoi limiti.
E vanno tenuti ben presente per una buona riuscita del lavoro terapeutico.
Ciao ciao

La psicoanalisi spesso da la "colpa ai genitori" o meglio la responsabilità dei problemi del paziente. Creando una "separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo. Purtroppo non è vero che da adulti si può scegliere di stare male o stare bene... nessuno sceglie la strada della malattia psichica per proprio volere, anche se i terapeuti dicono che la responsabilità della "guarigione" è del paziente e se lui non migliora è perchè ha delle "resistenze" e non vuole cambiare. Cioè alla fine sembra che dopo tutto quel percorso terapeutico durato anni, la volontà sia l'unico modo per uscire dal disagio psichico.

[fiona774]

La psicoanalisi spesso da la "colpa ai genitori" o meglio la responsabilità dei problemi del paziente. Creando una "separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo. Purtroppo non è vero che da adulti si può scegliere di stare male o stare bene... nessuno sceglie la strada della malattia psichica per proprio volere, anche se i terapeuti dicono che la responsabilità della "guarigione" è del paziente e se lui non migliora è perchè ha delle "resistenze" e non vuole cambiare. Cioè alla fine sembra che dopo tutto quel percorso terapeutico durato anni, la volontà sia l'unico modo per uscire dal disagio psichico.

Grazie per la tua risposta!
Saresti così disponibile da darmi i riferimenti bibliografici di autori moderni, psicanalisti, dove hai letto questa teorizzazione che la causa del disagio vada riferita alle figure genitoriali?
Inoltre potresti spiegare meglio cosa intendi con ""separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo"?

Io credo purtroppo che la volontà serve a poco da sola.
Ci si può imporre di stare bene , mettendo in un cassetto le paure e i dubbi, ma costa una fatica incredibile. Solo in dispendio di energia, t'immagini passare tutta l'esistenza a fare "come se"?
Tanto vale mettersi in discussione.
Ed accettare quello che ne consegue.
I genitori fanno quello che possono, ma sta anche a noi dimostrare di essere adulti e portare avanti le nostre idee, anche arrivando al conflitto.
I genitori vanno "educati", perché se noi diventiamo adulti, loro diventano genitori di persone adulte e se vogliamo smettere di essere trattati da bambini bisogna che abbiamo il coraggio di esporci.
Poi alcuni genitori faranno più fatica, altri meno.
Quello che in passato possiamo aver subito, non si può cambiare.
Non esiste un risarcimento.
Il ruolo della vittima dei genitori cattivi è una fantasia dei pazienti. Un'amica che alimenta rancori e sofferenze, ma tutela dal rimboccarsi le maniche e rendersi conto che la nostra felicità dipende da noi.
Non si sceglie di stare bene o male?
Non so..ci sono casi di disagio psichiatrico grave, dove non c'è mai stata l'occasione di essere davvero adulti e si è passati da un'infanzia apparentemente sana ad una giovinezza di disagio.
Ma questi sono casi limite.

Per gli altri non ci sono sconti. Ma d'altronde chi l'ha detto che "diventare grandi" debba essere indolore??

ciao ciao

[ludovicamaria]

Grazie per la tua risposta!
Saresti così disponibile da darmi i riferimenti bibliografici di autori moderni, psicanalisti, dove hai letto questa teorizzazione che la causa del disagio vada riferita alle figure genitoriali?
Inoltre potresti spiegare meglio cosa intendi con ""separazione" fatta alcune volte di rancore e "sano" egoismo"?

Io credo purtroppo che la volontà serve a poco da sola.
Ci si può imporre di stare bene , mettendo in un cassetto le paure e i dubbi, ma costa una fatica incredibile. Solo in dispendio di energia, t'immagini passare tutta l'esistenza a fare "come se"?
Tanto vale mettersi in discussione.
Ed accettare quello che ne consegue.
I genitori fanno quello che possono, ma sta anche a noi dimostrare di essere adulti e portare avanti le nostre idee, anche arrivando al conflitto.
I genitori vanno "educati", perché se noi diventiamo adulti, loro diventano genitori di persone adulte e se vogliamo smettere di essere trattati da bambini bisogna che abbiamo il coraggio di esporci.
Poi alcuni genitori faranno più fatica, altri meno.
Quello che in passato possiamo aver subito, non si può cambiare.
Non esiste un risarcimento.
Il ruolo della vittima dei genitori cattivi è una fantasia dei pazienti. Un'amica che alimenta rancori e sofferenze, ma tutela dal rimboccarsi le maniche e rendersi conto che la nostra felicità dipende da noi.
Non si sceglie di stare bene o male?
Non so..ci sono casi di disagio psichiatrico grave, dove non c'è mai stata l'occasione di essere davvero adulti e si è passati da un'infanzia apparentemente sana ad una giovinezza di disagio.
Ma questi sono casi limite.

Per gli altri non ci sono sconti. Ma d'altronde chi l'ha detto che "diventare grandi" debba essere indolore??

ciao ciao

Ciao.... Ti parlo di esperienze (sottolineo esperienze), dove alcune volte la paziente che sta male le viene consigliato di allontanarsi dalla famiglia perchè la famiglia considerata "patologica" potrebbe creare ulteriori problemi alla paziente... E poi imporsi di mettere da parte paure e dubbi è sforzo di volontà ma alcune volte le paure e i dubbi sono fuori dal nostro controllo e chi non ci riesce non è certo uno che non ha volontà ma che ha problemi seri che non dipendono evidentemente da questa .. . Una separazione dalle figure genitoriali può essere una crescita ma può essere fatta anche con distacco affettivo e rancore . .. "I giochi psicotici nella famiglia" Palazzoli Selvini.