matrici progressive di raven o la wais?!

[pimo_eli]

ricordati però che wais e rorschach non vanno ad indagare le stesse cose... devi decideree sapere tu cosa vuoi andare ad indagare e cosa è più utile per il caso. A volte è meglio il rorschach, altre la wais... cerca di non incorrere nel rischio di somministrare qualcosa perché altri la somministrano, devi vedere per il caso specifico cosa serve maggiormente! Cioè, se tiè utile dimostrare che il cliente in questione ha un ritardo mentale forse è meglio la wais! (ovvio che io faccio solo ipotesi)

Buona giornata
Elisa

[biunna81]

ricordati però che wais e rorschach non vanno ad indagare le stesse cose... devi decideree sapere tu cosa vuoi andare ad indagare e cosa è più utile per il caso. A volte è meglio il rorschach, altre la wais... cerca di non incorrere nel rischio di somministrare qualcosa perché altri la somministrano, devi vedere per il caso specifico cosa serve maggiormente! Cioè, se tiè utile dimostrare che il cliente in questione ha un ritardo mentale forse è meglio la wais! (ovvio che io faccio solo ipotesi)

Buona giornata
Elisa

guarda che anche col rorshach è possibile valutare l'intelligenza..e diverse persone mi hanno detto che in ambito peritale la wais non è molto usata....boh....

[crissangel]

Ciao Biunna81. Il test di Rorschach è un proiettivo strutturale molto complesso, sia rispetto alla siglatura sia rispetto al'interpretazione delle risposte date e, tra gli altri aspetti, fornisce anche una misura del funzionamento intellettuale, ma non del livello intellettivo. Per quest'ultimo aspetto viene usata invece come strumento di elezione la Wais perchè da essa si ricava appunto una misura del livello intellettivo attraverso la stima del QI.
Io mi sono occupato per poco tempo di questo ambito, poi le esperienze formative e di lavoro mi hanno portato, come era mio desiderio, in ambito prettamente clinico. Non ho mai avuto modo di usare la Wais in ambito giuridico e/o forense ma ho invece usato altre batterie di test neuropsicologici, quelli che ritenevo più idonei per dimostrare la presenza di un danno biologico di tipo psichico.
Si utilizza di preferenza la Wais (o la Wisc), con eventuali approfondimenti di tipo neuropsicologico, per quanto riguarda l'ambito della disabilità e per le Commissioni Invalidi in cui spesso viene richiesto un profilo di tipo funzionale e la presenza o meno di disabilità intellettiva (ex ritardo mentale).
L'ambito giuridico è molto complesso e richiede una padronanza molto buona degli strumenti diagnostici, sia per quanto riguarda le tecniche di somministrazione sia, banalmente, rispetto a cosa quel test effettivamente va a misurare. Il compito del CTU o del CTP è quello di dimostrare una tesi, rispondendo al quesito posto dal giudice. A quel punto il perito deve conoscere quali strumenti (caratterizzati da una comprovata efficacia e una buona standardizzazione) ci sono a disposizione e sono i più idonei alla richiesta. In base alle esperienze e alle competenze si sceglierà quindi lo strumento diagnostico (o gli strumenti) che darà maggiori possibilità di approfondimento e di rispondere nella maniera più adeguata possibile alla richiesta.
Se il dubbio è relativo alla Wais, la mia modestissima opinione è che esso non sia sostituibile col test delle matrici o con altri test quali il Rorschach (che ha una matrice teorica ben precisa e un oggetto di indagine differente) per i motivi espressi sopra dai colleghi.
Il problema del costo è reale, però una buona soluzione è quella espressa da Vimae: le poche esperienze che ho avuto io in questo campo consistevano in richieste da parte di periti che non avevano le competenze per valutare determinati aspetti e di conseguenza nemmeno gli strumenti a disposizione e che dunque mi chiedevano un approfondimento (soprattutto di tipo neuropsicologico) in un ambito da loro non trattato ma che si inseriva all'interno della richiesta della perizia (un po ingarbugliato ma spero si capisca)

[klaudia82]

il problema del costo è reale, ma credo che se si investe in esso e si decida di lavorare con questo strumento e in questo ambito, la crescita possa diventare esponenziale...

[klaudia82]

stavo valutando di usare le MP per un sospetto dsa. può essere utile per la sola valutazione cognitiva?

[ste203xx]

Ciao Biunna81. Il test di Rorschach è un proiettivo strutturale molto complesso, sia rispetto alla siglatura sia rispetto al'interpretazione delle risposte date e, tra gli altri aspetti, fornisce anche una misura del funzionamento intellettuale, ma non del livello intellettivo. Per quest'ultimo aspetto viene usata invece come strumento di elezione la Wais perchè da essa si ricava appunto una misura del livello intellettivo attraverso la stima del QI.
Io mi sono occupato per poco tempo di questo ambito, poi le esperienze formative e di lavoro mi hanno portato, come era mio desiderio, in ambito prettamente clinico. Non ho mai avuto modo di usare la Wais in ambito giuridico e/o forense ma ho invece usato altre batterie di test neuropsicologici, quelli che ritenevo più idonei per dimostrare la presenza di un danno biologico di tipo psichico.

ciao, quali sono i test neuropsicologici più usati per la valutazione del danno psichico?

[Vimae]

stavo valutando di usare le MP per un sospetto dsa. può essere utile per la sola valutazione cognitiva?

No, ti perderesti tutta la parte verbale che nella diagnosi DSA è importantissima (potrebbe ad esempio segnalarti un disturbo del linguaggio sottostante).
Inoltre se dovessero poi andare in un centro pubblico per convalidarla verrebbe subito detto che non è stata fatta secondo i crismi o che non è valida, facendoti fare una pessima figura.
Eventualmente fai i test di apprendimento e se non hai la WISC ipotizza un DSA che andrà valutato dopo una valutazione intellettiva (che puoi chiedere ad un collega o ad una struttura pubblica).

[Irene2010]

No, ti perderesti tutta la parte verbale che nella diagnosi DSA è importantissima (potrebbe ad esempio segnalarti un disturbo del linguaggio sottostante).
Inoltre se dovessero poi andare in un centro pubblico per convalidarla verrebbe subito detto che non è stata fatta secondo i crismi o che non è valida, facendoti fare una pessima figura.
Eventualmente fai i test di apprendimento e se non hai la WISC ipotizza un DSA che andrà valutato dopo una valutazione intellettiva (che puoi chiedere ad un collega o ad una struttura pubblica).

Le linee guida del documento d'intesa PARCC 2011 riferiscono che, nonostante sia consigliabile utilizzare prove multicomponenziali (ad es. WISC) per la diagnosi di DSA, e' possibile utilizzare un quoziente monocomponenziale (ad es. Raven). In presenza di un risultato inferiore a 85 occorre somministrare almeno 3 subtest verbali della WISC, il cui risultato non deve essere inferiore a 7 nella media dei punteggi ponderati.

[LeLa1988]

oddio... c'è parecchia confusione!! le Matrici potrebbero essere un "sostituto" della wais solo se ti interessa valutare l'intelligenza generale, senza specifico riferimento alla componente verbale o visuospaziale... la userei, al limite, in casi in cui ti arriva un paziente con evidenti problemi (gia diagnosticati) in una delle due aree, che però hanno cause diverse dal ritardo intellettivo (afasie e simili).
Tutto dipende dal motivo per cui ti viene richiesto di fare un test intellettivo...
Il test di Rorschah è un proiettivo, non ha nulla a che vedere con i test di intelligenza! lo si usa per indagare l'ambito della personalità e le proiezioni dell'individuo... chi ti ha detto che è un sostituto della wais??
Se non hai le competenze adatte per una parte in particolare della procedura, come in questo caso la diagnostica, l'unica cosa da fare è inviare la persona ad un collega che abbia gli strumenti e l'abilitazione necessaria per somministrare e valutare un test in modo da rendere i risultati validi ed utilizzabili per lo scopo per cui li richiedi.... puoi essere in grado di somministrare una wais-r e trasformare i punteggi (anche io mi sono esercitata durante il corso di tecniche dei test), ma anche ammettendo che tu sia in grado di stilare un profilo non credo avrebbe valore legale...

[ste203xx]

a me l'ha consigliato una persona che lavora da anni nel settore di perizie e ci lavora davvero tanto soprattutto come ctu nel penale...e mi ha detto se devo pagare qualcuno tanto vale pagarlo per un rorshach che da quello vede tutto...parlo di ambito peritae io..non lo dimenticate..dove la wais non è che si usi tantissimissimo

Il fatto che una persona lavori da anni nelle perizie non è una garanzia di qualità e autorevolezza. lavorano da anni nelle perizie soggetti spesso poco preparati, soprattutto nella parte psicodiagnostica, tant'è che spesso si limitano a un solo test (cosa che sappiamo dal 1° anno di psicologia che sarebbe una follia), cioè l'MMPI con elaborazione automatica del profilo fatta col Panda (evito di commentare), magari pure crakkato da emule. E infatti si vede che perizie girano...senza capo nè coda. Non lo dico io che non sono nessuno, ce le hanno mostrate i due insegnanti del master in psicodiagnostica e lo dice anche anche Dominici nei suoi testi, scusa se è poco. Il fatto di dire "fai il rorschach invece della wais così puoi vedere tutto", sinceramente è da rabbrividire

[LeLa1988]

d'accordissimo su tutto il discorso dei traumi non risolti e la validità del rorschach (scusate se è scritto scorrettamente,ma tutte le volte mi perdo le H)... però, a parte il fatto che un solo test non è utile per certificare un eventuale disturbo psichiatrico, basare la valutazione di incapacità (che non è una sciocchezza) su un proiettivo mi sembra rischioso... una base di valutazione intellettiva dovrebbe esserci anche se il soggetto non arriva già con una diagnosi di ritardo mentale!!

[crissangel]

ciao, quali sono i test neuropsicologici più usati per la valutazione del danno psichico?

Ciao Ste ! Scusami, non avevo letto il tuo messaggio, me ne sono accorto ora per via delle ultime notifiche!
Per la valutazione del danno biologico di tipo psichico intendevo il danno neurocognitivo come ad esempio può essere in caso di incidente stradale e conseguente trauma cranico. In questi casi si sa che una evenienza di tal genere può portare come conseguenza delle sequele di tipo cognitivo (deficit funzionali). Quindi se sono chiamato a valutare eventuali deficit cognitivi determinati dall'evento traumatico, utilizzerò una batteria di test neuropsicologici, scelti tra quelli ritenuti idonei per standardizzazione, validità, congruenza con quanto si vuole dimostrare. In sostanza, gli stessi test che si utilizzano in ambito clinico per le valutazioni neuropsicologiche, tenendo conto che la committenza, la domanda e la finalità della valutazione in ambito giuridico/forense sono diverse da quelle in ambito clinico.
Distinguevo dalla sola somministrazione della WAIS in quanto quest'ultimo strumento è appunto finalizzato, in maggior parte, alla determinazione del QI e quindi del livello di funzionamento cognitivo, ma non basta per una valutazione di tipo neuropsicologico che si proponga di verificare la presenza o meno di specifici deficit a carico di singole funzioni.
Poi, almeno per quanto ho appreso da corsi e conoscenze di colleghi che si occupano nello specifico di questo ambito, ai test neuropsicologici si accompagnano, eventualmente, anche indagini di tipo psicofisiologico (tipo EEG): come sai io sono veneto e la maggior fetta di mercato, specie per quanto riguarda la neuropsicologia forense, ce l'hanno Sartori e il suo gruppo.

[delfino11]

Buongiorno a tutti!
Ho visto che, tra le altre cose, parlate delle matrici di Raven. Avrei in proposito una domanda, ma forse non sto scrivendo nella stanza giusta. In tal caso...scusatemi!
Comunque, sto leggendo un caso in preparazione all'eds: bimbo di 7 anni cui vengono somministrate le PM38. Si colloca tra il 10° e il 25° percentile.
Non intendendomi di questo test chiedo:
Cosa significa? a che QI corrisponde?
E qual'è il percentile/QI per capire se un pz è nella norma? mah forse questa domanda ha più risposte visto che mi sembra di capire che esistono varie versioni delle PM...
Ehm...si...effettivamente ho posto più di una domanda!

[biunna81]

Il fatto che una persona lavori da anni nelle perizie non è una garanzia di qualità e autorevolezza. lavorano da anni nelle perizie soggetti spesso poco preparati, soprattutto nella parte psicodiagnostica, tant'è che spesso si limitano a un solo test (cosa che sappiamo dal 1° anno di psicologia che sarebbe una follia), cioè l'MMPI con elaborazione automatica del profilo fatta col Panda (evito di commentare), magari pure crakkato da emule. E infatti si vede che perizie girano...senza capo nè coda. Non lo dico io che non sono nessuno, ce le hanno mostrate i due insegnanti del master in psicodiagnostica e lo dice anche anche Dominici nei suoi testi, scusa se è poco. Il fatto di dire "fai il rorschach invece della wais così puoi vedere tutto", sinceramente è da rabbrividire

Ambito penale ..parlo di abusi...asteniamoci dal giudicare senza sapere....grazie

[crissangel]

Buongiorno a tutti!
Ho visto che, tra le altre cose, parlate delle matrici di Raven. Avrei in proposito una domanda, ma forse non sto scrivendo nella stanza giusta. In tal caso...scusatemi!
Comunque, sto leggendo un caso in preparazione all'eds: bimbo di 7 anni cui vengono somministrate le PM38. Si colloca tra il 10° e il 25° percentile.
Non intendendomi di questo test chiedo:
Cosa significa? a che QI corrisponde?
E qual'è il percentile/QI per capire se un pz è nella norma? mah forse questa domanda ha più risposte visto che mi sembra di capire che esistono varie versioni delle PM...
Ehm...si...effettivamente ho posto più di una domanda!

Ciao Delfino, se il caso si riferisce alla valutazione di un bambino di 7 anni, non credo gli siano state somministrate le matrici progressive standard (PM38) ma quelle forma colore (PM47); le versioni del test delle matrici progressive sono tre, appunto: le standard (dai 14 agli 80 anni) le colorate (5-11) e quelle avanzate (da utilizzare generalmente con adolescenti o adulti che ad altri test impiegati per la valutazione del livello intellettivo abbiano riportato risultati significativamente superiori alla media; io tuttavia non le ho mai utilizzate, non sono in grado di dirti altro).
Quando somministri le PM hai un punteggio grezzo (dato dalle risposte corrette) che viene convertito in percentili. Un risultato al di sotto del 5° viene definito deficitario: forzando un pochino le cose, senza avvitarsi troppo in questioni di tipo statistico, errore standard di misura ecc, il 5° percentile viene in genere ritenuto equivalente alle due deviazioni standard al di sotto della norma. Il QI viene quantificato attraverso la WISC che ha una media di 100 e una ds pari a 15: la disabilità intellettiva (ex ritardo mentale) è quindi indicata da un valore inferiore a 70 (ma non è l'unico indice per fare una diagnosi di questo tipo) e non devono esserci discrepanze significative tra QI verbale e QI di performance...questo almeno considerando la WISC III: da qualche tempo è uscita la versione IV che dovrebbe dare maggior risalto ai punteggi fattoriali.
Nel caso da te riportato il punteggio non è da considerarsi quindi al di sotto della norma, ma la prestazione ricade all'interno di una fascia medio-bassa: la somministrazione di una WISC potrebbe indicare la presenza di un FIL (funzionamento intellettivo limite, ossia un QI compreso tra 84 e 71, ossia tra 1 e 2 deviazioni standard dalla norma), ma è solo uno spunto in base a quello che farei io se avessi un bambino in valutazione che ottenesse tale punteggio al test delle matrici, presumendo che io debba dare una indicazione diagnostica.