Perizia sulla psicoanalisi.

[willy61]

Comunque, minimino, se le tue critiche alla psicoanalisi derivano da una posizione "filosofica", nel senso che critichi la psicoanalisi perché non segue "il metodo" scientifico, tranquillizzati.

Nemmeno la scienza segue "il metodo" scientifico... Prova a fare un esperimento in matematica (o in medicina, magari). Poi vediamo.

Buona vita

[willy61]

In realtà io (e non solo io) questo non lo vedo. Ho letto la tua bibliografia - alcune cose solo antologicamente - e onestamente ho avuto l'impressione di qualcosa di sbagliato all'origine, cioè di un percorso scientifico all'inverso. Mi spiego.

La ricerca scientifica ha fatto enormi progressi nel descrivere i meccanismi della mente: i testi che mi hai segnalato sono stati anche un'occasione di aggiornamento culturale per me. L'indagine dei processi inconsci è una frontiera importante per incominciare a mettere insieme i pezzi del puzzle. D'altro canto, l'evidenza dei processi inconsci e la loro importanza datano a ben prima della psicoanalisi (v. Ellenberger). Le novità interessano le sue dinamiche, attributi, corrispondenze organiche e biochimiche ecc. Questo è il lavoro sperimentale e propriamente scientifico: che fissa delle ipotesi provvisorie, le vaglia, approda a risultati che chiedono interpretazione, si imbatte in risultanze impreviste da sistematizzare - sempre in via provvisoria. Nei testi che segnali si fa purtroppo l'inverso: si prendono le scoperte scientifiche e le si applica a validazione di uno schema di ipotesi preesistente: quello della postulazione psicoanalitica. E, come si dice, se sai già che cosa trovare, che cosa cerchi a fare?

Riprendo questa tua parte del discorso perché, a mio avviso, presenta un errore comune. Comune, quantomeno, a chi non abbia mai fatto ricerca in vita sua.
Il lavoro sperimentale fissa sì "ipotesi provvisorie". Ma queste ipotesi non vengono dal nulla. Spesso nascono dall'intuizione, dal sogno e dall'immaginazione. Per tornare ad un campo che conosco bene, la chimica, potresti studiare come Kekulé riuscì a comprendere la struttura molecolare del benzene.

Il benzene (C6H6) è una molecola organica che diede un sacco di grattacapi ai chimici. Il carbonio ha un'unica valenza (4; cioè: si può legare a quattro atomi differenti); l'idrogeno ha valenza 1 (cioè: si può legare ad un solo atomo). Dato che si sapeva che c'erano 6 atomi di carbonio e 6 atomi di idrogeno nella molecola del benzene (non è difficile: basta bruciarne una quantità nota in presenza di ossigeno puro e poi pesare la quantità di anidride carbonica e di acqua che si ottengono dalla combustione), la difficoltà stava nel riuscire a mettere d'accordo quel che si conosceva del carbonio e dell'idrogeno con quel che si osservava (perché 6 atomi di carbonio devono avere 24 legami, mentre nella molecola di benzene sembra che ce ne siano solamente 12).

Kekulé arrivò a comprendere la formula di struttura del benzene in una sera d'autunno, mentre stava davanti al caminetto fumando la pipa.
Mentre fumava, faceva anelli di fumo (alla Gandalf...) e, un po' il fumare, un po' il caldo del focolare, entrò in uno stato di "trance"... e sognò una figura mitologica: l'uroboro (il serpente che si morde la coda).
Quando si svegliò dallo stato di trance, si ricordò del sogno (o della visione, chissà) e pensò al problema che lo assillava da tempo: la formula di struttura del benzene. E pensò che gli elettroni del carbonio non erano obbligati a rimanere in una posizione fissa, ma potevano essere delocalizzati, cioè muoversi liberamente lungo un anello fatto di atomi di carbonio. Una cosa così, più o meno:
Composti_aromatici_risonanza.PNG
E che, nelle rappresentazioni moderne, in termini di orbitali molecolari, assume questa forma:
400px-Benzene-orbitals3.png

Ora. l'idea di Kekulé si dimostrò essere corretta. Il metodo da lui utilizzato fu scientifico?

Buona vita

P.S.: Da un punto di vista psicoanalitico, questi stati mentali hanno a che fare con una cosa che Freud chiamava "preconscio". Tanto per girare il coltello nella piaga...

[fiona774]

Ciao a tutti!
Intervengo di nuovo perché più che una perizia alla psicanalisi è diventata una discussione tutta di "testa".
Mentre la psicanalisi è tutta di "pancia"...
Allora siccome io sono solo una piccola artigiana nella sua bottega, dico quello che penso dal mio punto di vista.
Quella di chi certi metodi li usa con i suoi pazienti.
La clinica con i pazienti è tutta un'altra cosa.
Non so cosa Mimino vorrebbe capire.
Di certo diamo spazio anche al sentire, sennò finiamo per perdere il contatto con la terra e la concretezza.
Io sono più spartana e sbrigativa e sicuramente meno appassionata di filosofie varie.
Studio e mi aggiorno, certamente.
Ma Freud è un caro vecchio zio del secolo scorso e la psicanalisi non è una religione, una dottrina in cui si possa credere o meno.
Non serve la fede per praticare questo mestiere. Servono i fatti.
Chi lavora tutti i giorni con i pazienti sa bene che non ci sono sconti per nessuno. Si lavora duro e testa bassa.
Anche i pazienti lavorano, perché se qualcuno crede che la vita gliela rivoluziono tutta io da sola, andiamo bene!!
Il percorso psicanalitico è frustrazione.
Chi l'ha detto che è indolore, rapido e veloce come prendere una pasticchina?
Chi sta male arriva spesso dopo anni di disagio, non si potranno fare degli incantesimi per risolvere tutto, o no?
Per i miracoli, mi devo ancora attrezzare.
Ma è la mia esperienza e le persone che ho incontrato e con cui ho fatto un pezzo di strada, che mi danno la conferma del valore del lavoro che faccio e della teoria e la tecnica alla base.
Questo mi basta.
Guardo i fatti.
ciao ciao

[ludovicamaria]

Siamo tutti daccordo su questo che ci vogliono i fatti che bisogna lavorare sul reale e aggiungo... non stare dietro per anni su conflitti e desideri inappagati che nel presente dubito si possono risolvere. Questo spero che sia abbastanza di "pancia".

[willy61]

No, ludovicamaria, non siamo affatto d'accordo.

Intanto perché il reale è qualcosa su cui proprio non si può lavorare in nessun modo.
Poi perché non si tratta di risolvere qualcosa.

Buona vita

[ludovicamaria]

Sinceramente quando si va dallo psicoterapeuta ci si aspetta di stare bene ...

[fiona774]

Sinceramente quando si va dallo psicoterapeuta ci si aspetta di stare bene ...

Carissima,
e come darti torto?

Non è quello che vogliono tutti?
Ma a volte per qualcuno lo stare bene ha dei tempi e dei modi differenti da come ci si aspettava.
Ma spesso in meglio, eh!
C'è chi arriva dicendo che sta male e vorrebbe tornare a stare bene "come prima". Ma è impossibile.
Si può solo andare in avanti e quindi affrontare la melma.
Il terapeuta fornisce gli stivali di gomma, ma la traversata la fa il paziente.

Spesso attraverso la psicoterapia il paziente scopre di poter cambiare punto di vista e iniziare a guardarsi davvero.
Per qualcuno i tempi sono più rapidi, ma per altri no.

Coraggio!

[ludovicamaria]

Grazie Dottoressa le sue parole sono sante



Quando qualcuno soffre di un disagio ha bisogno di tempi rapidi !

[Johnny]

in una discussione, tempo fa, qualcuno ha scritto che quando si va da uno psicoterapeuta bravo ed esperto si fa fatica a capire di che orientamento è (cognitivista, dinamico, sistemico...) e questo perché è molto importante la relazione di fiducia che si instaura, l'alleanza terapeutica, il feeling potremmo dire, la persona del terapeuta ed il suo "saper essere" ancora prima del "sapere" e del "saper fare"...e quando il terapeuta è bravo mette il paziente prima della teoria e della tecnica, ed utilizza, con quel paziente, il metodo che meglio combacia con il suo problema...

L'approccio psicoanalitico ha sicuramente il pregio di puntare molto su questo aspetto, cioè sulla formazione personale del terapeuta, a cui sono richieste parecchie ore di analisi personale.

Poi dipende dal paziente: ci sono pazienti che con la psicoanalisi si trovano male, così come ce ne sono altri che si trovano male con l'approccio sistemico. E viceversa.

[Psichedelic]

Dalla mia esperienza formativa e personale ho maturato l'idea che non tutti sono tagliati per l'analisi, così come non tutti sono tagliati per il canto, il ballo o la matematica. Non esistono strade prefissate buone per tutti e non è neanche corretto sostenere la validità a priori di un metodo su una persona che può avere esigenze differenti e soprattutto potenzialità diverse, che possono essere impiegate in modi alternativi ad un percorso psicoanalitico. So cosa vuol dire andare in analisi (ho avuto un percorso precedente all'attuale) e trovarsi di fronte ad un muro di gomma o sentirsi chiedere dei sogni quando la realtà pone problemi urgenti che l'istinto farebbe affrontare in maniera prioritaria. I manuali e le tecniche non dovrebbero mai sostituirsi ai nostri occhi per valutare, quindi io non sostengo la validità di una psicoanalisi senza valutare la persona e non esiste proprio nessuna tecnica valida a priori. Se il terapeuta è in gamba, come dice Johnny, l'orientamento teorico non sarà mai un limite, ma solo un punto di partenza da cui partire verso nuovi orizzonti sconosciuti in un percorso che vede protagonista la persona e non la tecnica.

[minimino]

Nemmeno la scienza segue "il metodo" scientifico... Prova a fare un esperimento in matematica (o in medicina, magari). Poi vediamo.Buona vita

Mi sono assentato per un po' e rispondo con inevitabile antologia. La matematica non è una scienza sperimentale (è una scienza formale) e quindi non si fanno "esperimenti" matematici. Non capisco invece dove stia l'inapplicabilità del metodo scientifico in medicina.

Comune, quantomeno, a chi non abbia mai fatto ricerca in vita sua.

Anch'io ho fatto ricerca per alcuni anni, in economia. Dove a proposito, per richiamarsi alla cronaca, il disprezzo totale degli attuali economisti in auge per il metodo di ricerca e la lettura delle serie storiche - con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti - è ulteriore conferma della necessità di rigore scientifico anche nelle scienze umane.

potresti studiare come Kekulé riuscì a comprendere la struttura molecolare del benzene.

Curiosamente conoscevo la vicenda (ex fidanzata chimica industriale). Che è affascinante, ma non vedo il nesso. Qui si tratta di un'ipotesi (quale che sia la sua origine) successivamente validata all'interno di una disciplina scientifica. Non viceversa di una disciplina che si arroga scientificità applicando sperimentazioni esogene a parti del proprio discorso.

Ma è la mia esperienza e le persone che ho incontrato e con cui ho fatto un pezzo di strada, che mi danno la conferma del valore del lavoro che faccio e della teoria e la tecnica alla base. Questo mi basta. Guardo i fatti.

Curioso. Quando l'"esperienza e le persone che ho incontrato e con cui ho fatto un pezzo di strada" arrivano dalla testimonianza di una psicoanalista, Willy mette un bel "likes this". Anche se "Questo mi basta". Quando invece si tratta di esperienze altrettanto reali di chi ha maturato un giudizio opposto sulla psicoanalisi, allora gli chiede di "accantonarle"...

Il percorso psicanalitico è frustrazione.

E perché una terapia deve essere frustrante? Qui ci vedo millenni di moralismo ascetico senza nessuna base, non dico scientifica, ma neanche di senso comune. E una bella risposta a chi si interrogava sulla dannosità della psicoanalisi.

Chi l'ha detto che è indolore, rapido e veloce come prendere una pasticchina?

Appunto: chi l'ha detto?

[willy61]

Mi sono assentato per un po' e rispondo con inevitabile antologia. La matematica non è una scienza sperimentale (è una scienza formale) e quindi non si fanno "esperimenti" matematici. Non capisco invece dove stia l'inapplicabilità del metodo scientifico in medicina.

Alcuni teoremi della matematica sono stati dimostrati sperimentalmente (il teorema della mappa dai 4 colori è un esempio) perché nessuno è mai riuscito a darne una dimostrazione con i soli strumenti matematici.

Che poi, a pensarci bene, è curiosa 'sta cosa: la matematica non è una scienza sperimentale, ma non la contesti affatto. Anzi, la utilizzi a piene mani.
Però la psicoanalisi non è una scienza sperimentale. E la contesti (continuando, peraltro, uno spreco di aggettivi che metà basterebbe...).
Sono solo io a trovarci una qualche contraddizione?

Per la medicina.
Ipotesi: L'appendicite è causata da un'infezione all'appendice. Esperimento: se togliamo l'appendice, l'appendicite scompare.
Ma, per avere a disposizione una prova sperimentale, questo è solo la metà del percorso.
Occorrerebbe metter in atto l'altra metà: reintrodurre l'appendice "malata" e verificare che si sviluppino di nuovo i sintomi.

Chiaramente, per questioni etiche (ma non solo), non è possibile la verifica (possibile invece in altre scienze) del fatto che il riportare il sistema alle condizioni iniziali riproduce esattamente la situazione di partenza.

Anch'io ho fatto ricerca per alcuni anni, in economia. Dove a proposito, per richiamarsi alla cronaca, il disprezzo totale degli attuali economisti in auge per il metodo di ricerca e la lettura delle serie storiche - con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti - è ulteriore conferma della necessità di rigore scientifico anche nelle scienze umane.

Ricerca in economia???? E mi vieni a contestare la psicoanalisi?
Dal mio punto d vista, l'economia è come l'astrologia. Non si può inserire il rigore scientifico in una disciplina costruita sul nulla.

Per il resto. A domani.

Buona vita

[willy61]

Curiosamente conoscevo la vicenda (ex fidanzata chimica industriale). Che è affascinante, ma non vedo il nesso. Qui si tratta di un'ipotesi (quale che sia la sua origine) successivamente validata all'interno di una disciplina scientifica. Non viceversa di una disciplina che si arroga scientificità applicando sperimentazioni esogene a parti del proprio discorso.

Non capisco proprio questa tua presa di posizione...
Ogni scienza, ogni disciplina parte con delle ipotesi (che, essendo ipotesi, non sono dimostrate) e cerca, con gli strumenti propri di quella disciplina o con strumenti appartenenti ad altre discipline, di disconfermare l'ipotesi.
E' l'A-B-C del cosiddetto "metodo" (in realtà, dell'interpretazione Popperiana di un metodo che non esiste...).

La psicoanalisi avanza l'ipotesi che quanto accade nell'età fetale-infantile (dal 3° mese di gravidanza in poi, diciamo), influisca su alcuni dei comportamenti e degli schemi di pensiero che saranno presenti nell'età adulta. E non mi scandalizza il fatto che occorra rivolgersi alle neuroscienze, o alla sociologia, o alla chimica o a qualsiasi altra cosa per trovare conferma a quest'ipotesi.

Curioso. Quando l'"esperienza e le persone che ho incontrato e con cui ho fatto un pezzo di strada" arrivano dalla testimonianza di una psicoanalista, Willy mette un bel "likes this". Anche se "Questo mi basta". Quando invece si tratta di esperienze altrettanto reali di chi ha maturato un giudizio opposto sulla psicoanalisi, allora gli chiede di "accantonarle"...

Qui sei scorretto. E anche notevolmente stupido (no; non è un insulto. E' una descrizione di uno stato di fatto), Io do un "Like ad un discorso complessivo, ad un intero intervento. Tu ne estrapoli una piccola parte e ne fai una sineddoche. Ma, così facendo, modifichi il significato dell'intero intervento citato.
Non solo. Pretendi anche di poter leggere nella mia mente, attribuendomi intenzioni e propositi che erano mille miglia lontano dal mio pensiero...
Aggiungo una cosa: non ti sei nemmeno preso la briga di capire. Se tu fossi andato a vedere il profilo di fiona, avresti visto che è specializzanda in Psicoterapia espressiva... non in psicoanalisi. Vedi, nemmeno io sono psicoanalista, come non sono cognitivista. Questo non mi impedisce di inviare pazienti sia agli uni che agli altri, quando ritengo sia il caso.

E mi fermo qui, perché non bisogna mai discutere con gli stupidi. Prima ti portano al loro livello, poi ti battono per maggiore competenza nel campo...

Buona vita

[ludovicamaria]

Ciao Willy61, i tuoi post e quelli di Minimino sono molto interessanti e culturalmente di livello . Sarebbe bello se proseguissero su questa linea.


Ps. Comunque complimenti a tutti e due.

[willy61]

Ciao Willy61, i tuoi post e quelli di Minimino sono molto interessanti e culturalmente di livello . Sarebbe bello se proseguissero su questa linea.


Ps. Comunque complimenti a tutti e due.

Io continuo volentieri, se ci sono le condizioni minime per farlo. E mi farebbe piacere se entrassero a discutere anche altre persone.

Buona vita