Perizia sulla psicoanalisi.

[fiona774]

Io continuo volentieri, se ci sono le condizioni minime per farlo. E mi farebbe piacere se entrassero a discutere anche altre persone.

Buona vita

Caro Willy,
ero stata un po'assente, ma vedo che siamo di nuovo finiti a parlare di parole.
Non vedo il senso di intervenire di nuovo, datosi che si finisce sempre per tornare su discorsi astratti trascinati da mimino.
Dire che la psicanalisi e' frustrazione appare ovviamente una frase che vuol dire tutto e niente. Inserita nel mio discorso voleva spiegare il senso di frustrazione che sperimenta qualsiasi persona, qualora comprenda che lo psicanalista non è li per risolvere i problemi al posto del paziente, ma è proprio lui che deve assumersi la responsabilità del suo benessere e rimboccar si le maniche e mettersi in discussione. Se non si accetta questo passaggio, si continuerà a cambiare terapeuti, fidanzate, lavori, ecc.." perché nessuno ci capisce" e si continuerà a dare la responsabilità del proprio disagio ai terapeuti, alle persone, i genitori, il lavoro, il governo ladro, e via di seguito.
Non mi pare un concetto così complesso da capire. Anzi direi un po' scontato, ma tant'è che a volte e' meglio fermarsi alle parole.
Caro mimino, io non voglio convincere nessuno ad andare da uno psicanalista, ci mancherebbe, non vedo a chi porta giovamento convincere qualcuno a fare un lavoro così pesante su di se', quando non è assolutamente motivato. Esistono tanti altri orientamenti! Pensa oltre 400 in tutto il mondo! L'avresti mai detto?
Conosco tante persone che si sono trovate a disagio con sistemici, cognitivisti, strategici e psicanalisti.
Ma non mi permetterei mai di dire che la scuola cognitiva o sistemica e' dannosa, perché pur avendo tanti colleghi di questi orientamenti, in realtà sono metodi che davvero non conosco in modo approfondito quindi non posso dare giudizi.
O certo teoricamente posso parlarne...ma se un metodo è dannoso lo posso valutare soprattutto studiando la tecnica.
È francamente tra gli anni della specializzazione e gli anni della pratica, in una vita credo di fare in tempo ad approfondire decentemente un solo orientamento teorico e tecnico (sono una psicoterapeuta espressiva ad indirizzo psicodinamico, per intenderci: Winnicott, Bion, Mahler, Kestenberg, teoria delle relazioni oggettuali, ecc. Eh, già il mondo moderno della psicoterapia ad orientamento analitico! l'avevo detto che da Freud sono passati 100anni...
Ora , mimino, nutro delle riserve sulle tue conoscenze di tecnica psicanalitica, perdonami. Certo sai usare tante belle parole di cui non conosco l'utilizzo (moralismo ascetico ? ), ma non credo tu sia in grado di parlare su un piano più concreto di strumenti tecnici. E ci mancherebbe! Sarebbe come se un cardiologo che deve operarmi pretenda che sappia spiegargli quali sono i metodi per intervenire chirurgicamente sul mio cuore, i generi di tagli, di suture, e robe varie che ignoro.
Ciao ciao!
Susanna

[willy61]

Sai fiona, su un forum è assai difficile usare qualcosa di diverso dalle parole... purtroppo!
Qui sono un po' obbligato dal mezzo ad utilizzare solo quelle. Mi viene un poco difficile dire a minimino: "Cosa senti, e dove, nel corpo, quando parli di...".
Sia perché i mod. potrebbero vedere un intervento del genere come violazione del regolamento, sia perché non ho modo, qui, di utilizzare il mio strumento principale: me stesso, interamente, in corpo e intelletto e spirito.

Anche se la mia formazione "di scuola" è bioenergetica, su un lettino ci ho passato quattro anni, e la mia formazione universitaria era psicodinamica (il buon Mangini a Padova me lo ricordo ancora...). Quindi, quella tradizione e quella teoria non mi è affatto estranea.

E ho avuto modo di vedere, sia da un lato che dall'altro della scrivania, come il concetto di "frustrazione" non sia estraneo nemmeno alla tradizione bioenergetica. Quando passare al contatto corporeo, ad esempio? In quale momento della seduta? Come distinguere se il contatto serve al paziente, oppure se è - invece - più una necessità del terapeuta? Questi sono temi con cui ci siamo confrontati spesso, sia con Christoph Helferich, sia con Iniotakis, sia con Rolando (per citare solo tre dei miei insegnanti).

Se una riflessione mi viene da questa discussione, è la misura dello sforzo che ci pesa (o che sento mi pesa) sulle spalle: quello di riuscire a fornire a chi legge una descrizione accurata ed aggiornata di quello che significa OGGI psicoanalisi. Oggi, non cent'anni fa. Vedo una grande carenza di informazione, da questo punto di vista. E ritengo che noi, come psicologi e psicoterapeuti, ne portiamo la responsabilità.
Anche altri... Consegnare agli studenti, o al pubblico, libri che descrivono non la psicoanalisi di questi anni, ma la psicoanalisi di 50 o cent'anni fa, è un'operazione che non rende un buon servizio a nessuno: né ai potenziali pazienti, né al pubblico interessato agli avanzamenti della scienza psicologica, né a noi.
Vedo che, per quanto attiene la fisica, la biologia, o la storia, le cose stanno in modo diverso. Libri, serie televisive, articoli sui quotidiani parlano quotidianamente degli aspetti più avanzati di questa disciplina (particelle, teorie sull'origine dell'universo, cosmologia... ma anche aspetti relativi alla genetica, alla chimica). In psicologia, e soprattutto in psicoterapia psicoanalitica, mi pare non si faccia lo sforzo necessario per diffondere le conoscenze, o per far sì che siano comprensibili al pubblico i concetti di "attaccamento", "plasticità neurale", "inconscio", "sensazione", "linguaggio del corpo", e cose del genere.

Ed è un peccato, davvero. Quando posso, quando ne trovo l'occasione, cerco di portare il mio contributo, a diversi livelli. Sperando di condividere conoscenze. Non per il gusto della polemica (che pure esiste; non sono così ingenuo da pensare che le mie azioni non abbiano anche - e forse soprattutto - un fine "narcisistico"). Ma (anche) perché la conoscenza non condivisa è morta e inutile. Non serve né a chi la possiede, né a chi non la riceve.

Buona vita

[benedetta14]

Certo che qui si possono usare solo parole, però muovere critiche ad un orientamento solo a logica ce ne vuole...bisogna esser mooolto bravi! Per forza di cose escono fuori le contraddizioni.
Se poi, sulla base di qualche lettura ed un po' di esperienza si vuole esprimere la propria opinione oppure essere di stimolo ad una riflessione critica ben venga, senza però pensare di portare i contributi di una contestazione ben argomentata. Insomma, neanche in letteratura (scientifica, di settore - intendo) si trova una posizione teorica che possa pensare di far la critica alla "psicoanalisi", semmai ad argomentazioni psicoanalitiche. Figuriamoci un libretto oppure una discussione su di un forum. Accadono le cose che abbiamo sott'occhio tutti: estrapolazioni di frasi dal contesto, generalizzazioni, posizioni personali assiomatiche, sostenere il tutto ed il contrario di tutto, ecc...ecc...ecc... L'ho già scritto in altri post di questa discussione: pensare all'edipo come ad un teatrino ha già avuto la sua critica filosofica-clinica negli anni '60. Se si fa riferimento a tale costrutto ancora oggi è perché lo si può attualizzare benissimo anche ai nostri giorni. Pensare che la psicoanalisi sia un ricercare le "colpe" dei genitori, le attrazioni sessuali infantili e lasciarle così tanto per gradire, per saperlo e basta, è, consentitemi, nella migliore delle ipotesi un'ingenuità spaventosa. Che ci siano addirittura "libri" che si prodigano a sostenere ciò ridicolizza non solo quelli che li scrivono, ma anche quelli che li leggono e lo prendono per oro colato.

Se una riflessione mi viene da questa discussione, è la misura dello sforzo che ci pesa (o che sento mi pesa) sulle spalle: quello di riuscire a fornire a chi legge una descrizione accurata ed aggiornata di quello che significa OGGI psicoanalisi. Oggi, non cent'anni fa. Vedo una grande carenza di informazione, da questo punto di vista. E ritengo che noi, come psicologi e psicoterapeuti, ne portiamo la responsabilità.
Anche altri... Consegnare agli studenti, o al pubblico, libri che descrivono non la psicoanalisi di questi anni, ma la psicoanalisi di 50 o cent'anni fa, è un'operazione che non rende un buon servizio a nessuno: né ai potenziali pazienti, né al pubblico interessato agli avanzamenti della scienza psicologica, né a noi.
Vedo che, per quanto attiene la fisica, la biologia, o la storia, le cose stanno in modo diverso. Libri, serie televisive, articoli sui quotidiani parlano quotidianamente degli aspetti più avanzati di questa disciplina (particelle, teorie sull'origine dell'universo, cosmologia... ma anche aspetti relativi alla genetica, alla chimica). In psicologia, e soprattutto in psicoterapia psicoanalitica, mi pare non si faccia lo sforzo necessario per diffondere le conoscenze, o per far sì che siano comprensibili al pubblico i concetti di "attaccamento", "plasticità neurale", "inconscio", "sensazione", "linguaggio del corpo", e cose del genere.

Fiona ha ricordato i 400 tipi di orientamento psicoterapeutico. Molti libri, come quello in questione su questo thread, li considero più un'operazione di marketing a pro di qualche orientamento mordi e fuggi che una critica vera e propria. E come si vede, hanno buona ragione di esistere, se c'è chi li segue. Il punto è: la psicoanalisi, o meglio, gli orientamenti analitici vogliono marketizzarsi anch'essi? Non mi sembra, e allora è logico (e dal mio punto di vista anche salutare) che sia molto più difficile per questi far comprendere le proprie ragioni al grande pubblico, se il grande pubblico vuole pillole, garanzia, rapidità, facilità. Si vuole assoggettare al "gradimento del pubblico" o vuole continuare a riconoscersi nei suoi fondamenti?

Plasticità neurale: questo si che mi piacerebbe approfondire! (anche per rimanere in tema ;-))

[willy61]

Neuroplasticity, Psychosocial Genomics, and the Biopsychosocial Paradigm in the 21st Century.
By: Garland, Eric L.; Howard, Matthew Owen. Health & Social Work. Aug2009, Vol. 34 Issue 3, p191-199. 9p. Abstract: The biopsychosocial perspective is a foundation of social work theory and practice. Recent research on neuroplasticity and psychosocial genomics lends compelling support to this perspective by elucidating mechanisms through which psychosocial forces shape neurobiology. Investigations of neuroplasticity demonstrate that the adult brain can continue to form novel neural connections and grow new neurons in response to learning or training even into old age. These findings are complemented by the contributions of psychosocial genomics, a field of scientific inquiry that explores the modulating effects of experience on gene expression. Findings from these new sciences provide external validation for the biopsychosocial perspective and offer important insights into the manifold means by which socioenvironmental experiences influence neurobiological structure and function across the life course. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 43781740)
Argomenti: NEUROPLASTICITY; PSYCHOSOCIAL factors; GENOMICS; BIOPSYCHOSOCIAL model; SOCIAL work theory; NEUROBIOLOGY

Christian Counseling, Interpersonal Neurobiology, and the Future.
By: Clinton, Tim; Sibcy, Gary. Journal of Psychology & Theology. Summer2012, Vol. 40 Issue 2, p141-145. 5p. Abstract: The emerging field of interpersonal neurobiology (IPNB) suggests complex interrelationship between the mind, the body, the brain (including genetics), the environment, and especially the role of close relationships. We cover Seigel's triangle of well-being and discuss how it can be integrated into attachment-based psychotherapy as a fulcrum to strengthen a biblically-informed and evidence-based treatment. Recent findings in neuroplasticity, memory, and brain differentiation and integration have helped shape an integrative paradigm for psychotherapy, described in the acronym SECURE: Safety, Education, Containment, Understanding, Restructuring, and Engaging. Psychotherapy is thus becoming understood not simply as a transfer of factual information and psycho-education, but as interpersonal learning that occurs implicitly and explicitly. The future of integration will require theories of psychotherapy that take seriously the role of the therapist as an imagebearer of God who provides clients with opportunities to learn new ways of understanding their behavior and relating to themselves, others, and God. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 78199192)
Argomenti: COUNSELING; NEUROBIOLOGY; PSYCHOTHERAPY; MIND & body; WELL-being; NEUROPLASTICITY; GOD; CHRISTIANS

Facilitating Relational Empowerment in Couple Therapy.
By: FISHBANE, MONA DeKoven. Family Process. Sep2011, Vol. 50 Issue 3, p337-352. 16p. 1 Chart. Abstract (English): Couples in distressed relationships often get caught up in power struggles, 'Power Over' interactions that are informed by both neurobiology (e.g., the fight-flight reaction) and by cultural assumptions (e.g., competition, individualism, and patriarchy). This article seeks to widen the discourse about power by highlighting 'Power To' and 'Power With.' Power To includes the ability to self-regulate, to read and manage one's own emotions, and to have voice while respecting the other's voice. Power With reflects the couple's commitment to conurture the relationship through empathy, respect, and generosity. Power To and Power With are proposed to constitute relational empowerment, the ability to navigate one's inner world and the interpersonal realm. The neurobiology of both couples' reactivity and relational empowerment are considered. Techniques are offered to facilitate Power To and Power With, interventions that interrupt couples' cycles of reactivity and allow them to make more thoughtful choices. Emotion regulation and empathy are particularly important skills of relational empowerment, and examples are offered to increase these capacities in couple therapy. The therapeutic perspective offered in this article challenges cultural practices and assumptions that keep intimate partners polarized in power struggles, and explores how relational empowerment can foster an egalitarian, mutually respectful relationship. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1111/j.1545-5300.2011.01364.x. (AN: 65086651)
Argomenti: BRAIN -- Physiology; CULTURE; EMPATHY; INTERPERSONAL relations; NEUROPLASTICITY; POWER (Social sciences); RESPECT; SELF-efficacy; SELF-management (Psychology); COUPLES therapy


Biomarkers in the Psychotherapeutic Relationship: The Role of Physiology, Neurobiology, and Biological Correlates of E.M.P.A.T.H.Y.
By: Riess, Helen. Harvard Review of Psychiatry. May/Jun2011, Vol. 19 Issue 3, p162-174. 13p. 1 Diagram. Abstract: Emerging biomarker research could powerfully influence the practice of psychotherapy, a standard treatment that is as strongly rooted in brain plasticity as are psychopharmacologic interventions. Psychotherapy is associated with measurable changes in central and peripheral neurophysiology. These markers could be harnessed to aid informed, personalized recommendations for specific psychosocial treatments, to guide a course of treatment, and to predict treatment outcomes, in lieu of relying on costly, trial-and-error approaches. Psychotherapy and empathy research also demonstrate that the patient-doctor relationship has important neurophysiological correlates that can be salient to treatment outcomes, as illustrated in a case example. These correlates include autonomic nervous system arousal manifested by heart rate, respiration rate, muscle tension, and galvanic skin resistance; electroencephalography; and brain-imaging markers. While additional biomarker research is unfolding, there are specific neurobiologically based clinical and subclinical observations, organized by using the E.M.P.A.T.H.Y. mnemonic, that may guide and enhance psychotherapy. Empathic attunement to patients is equally relevant for psychopharmacologic interventions and psychotherapy, and for all patient-doctor relationships. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.3109/08941939.2011.581915. (AN: 60940031)
Argomenti: BIOCHEMICAL markers; PSYCHOPHARMACOLOGY; NEUROPHYSIOLOGY; ELECTROENCEPHALOGRAPHY; EMPATHY; PHYSICIAN & patient; PSYCHOTHERAPY -- Research

Brain Illness and Creativity: Mechanisms and Treatment Risks.
Maladie cérébrale et créativité : mécanismes et risques du traitement. By: Flaherty, Alice W. Canadian Journal of Psychiatry. Mar2011, Vol. 56 Issue 3, p132-143. 12p. 1 Black and White Photograph, 1 Diagram, 3 Charts. Abstract (English): Brain diseases and their treatment may help or hurt creativity in ways that shape quality of life. Increased creative drive is associated with bipolar disorder, depression, psychosis, temporal lobe epilepsy, frontotemporal dementia, Parkinson disease treatments, and autism. Creativity depends on goal-driven approach motivation from midbrain dopaminergic systems. Fear-driven avoidance motivation is of less aid to creativity. When serotonin and norepinephrine lower motivation and flexible behaviour, they can inhibit creativity. Hemispheric lateralization and frontotemporal connections must interact to create new ideas and conceptual schemes. The right brain and temporal lobe contribute skill in novelty detection, while the left brain and frontal lobe foster approach motivation and more easily generate new patterns of action from the novel perceptions. Genes and phenotypes that increase plasticity and creativity in tolerant environments with relaxed selection pressure may confer risk in rigorous environments. Few papers substantively address this important but fraught topic. Antidepressants (ADs) that inhibit fear-driven motivation, such as selective serotonin reuptake inhibitors, sometimes inhibit goal-oriented motivation as well. ADs that boost goal-directed motivation, such as bupropion, may remediate this effect. Benzodiazepines and alcohol may be counterproductive. Although dopaminergic agonists sometimes stimulate creativity, their doing so may inappropriately disinhibit behaviour. Dopamine antagonists may suppress creative motivation; lithium and anticonvulsant mood stabilizers may do so less. Physical exercise and REM sleep may help creativity. Art therapy and psychotherapy are not well studied. Preserving creative motivation can help creativity and other aspects of well-being in all patients, not just artists or researchers. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 60818694)
Argomenti: BRAIN -- Diseases -- Psychological aspects; MANIC-depressive illness; PARKINSON'S disease; PSYCHOTROPIC drugs; EPILEPSY; SEROTONIN; DEVELOPMENTAL psychology & motivation; MENTAL health counseling; CREATIVE ability

Effect of mind on brain activity: Evidence from neuroimaging studies of psychotherapy and placebo effect.
By: Beauregard, Mario. Nordic Journal of Psychiatry. Feb2009, Vol. 63 Issue 1, p5-16. 12p. 2 Color Photographs. Abstract: Mentalistic variables must be considered to reach a correct understanding of the neurophysiological basis of behavior in humans. Confusion regarding the relative importance of neurophysiological and mentalistic variables can lead to important misconceptions about causes and effects in the study of human behavior. In this article, we review neuroimaging studies of the effect of psychotherapy in patients suffering from diverse forms of psychopathology (obsessive-compulsive disorder, panic disorder, unipolar major depressive disorder, spider phobia). We also review neuroimaging studies of the placebo effect in healthy individuals (placebo analgesia, psychostimulant expectation) and patients with Parkinson's disease or unipolar major depressive disorder. Mental functions and processes involved in diverse forms of psychotherapy exert a significant influence on brain activity. With regard to the placebo effect, beliefs and expectations can markedly modulate neurophysiological and neurochemical activity in brain regions involved in perception, movement, pain and various aspects of emotion processing. The findings of the neuroimaging studies reviewed here strongly support the view that the subjective nature and the intentional content of mental processes significantly influence the various levels of brain functioning (e.g. molecular, cellular, neural circuit) and brain plasticity. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/08039480802421182. (AN: 36243961)
Argomenti: BRAIN -- Imaging; MENTAL depression; NEURAL circuitry; PSYCHOTHERAPY

Discussion of "A Vicious Circle"
By: Fulwiler, Carl. Modern Psychoanalysis. 2003, Vol. 28 Issue 2, p247-257. 11p. Abstract: The author supports the model for understanding violent behavior presented in Niehoff's (2003) paper and extends those ideas with important findings from his own research and research of other neuroscientists. He concludes with a discussion of the brain's plasticity and the possibilities for modification of neural circuitry through psychotherapy, training, and social change. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 14636794)
Argomenti: VIOLENCE; NEUROPSYCHOLOGY; BEHAVIORAL assessment; NEUROSCIENTISTS; NEUROSCIENCES; SOCIAL change; PSYCHOTHERAPY

Circuits and circumstances: the neurobiological consequences of early relationship experiences and how they shape later behaviour.
By: Balbernie, Robin. Journal of Child Psychotherapy. Dec2001, Vol. 27 Issue 3, p237. 19p. Abstract: The last decade has seen a vast increase in knowledge of how the human brain develops. It has been demonstrated that both the establishment of synaptic connections between neurones and the programming of neurochemical responses that have an effect on the whole body are dependent on experience. The most sensitive period for brain growth, the time of optimal plasticity, is over the first two or three years of life. If the baby's neurological development is threatened by abuse or neglect, which includes excessive attachment disruption, the damage may set its stamp on the rest of life. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 5692212)
Argomenti: NEUROBIOLOGY; NEUROCHEMISTRY

Se qualcuno servono i full-text, mi mandate un PM con una mail valida e ve li mando.

Buona vita

[fiona774]

Sai fiona, su un forum è assai difficile usare qualcosa di diverso dalle parole... purtroppo!
Qui sono un po' obbligato dal mezzo ad utilizzare solo quelle. Mi viene un poco difficile dire a minimino: "Cosa senti, e dove, nel corpo, quando parli di...".
Sia perché i mod. potrebbero vedere un intervento del genere come violazione del regolamento, sia perché non ho modo, qui, di utilizzare il mio strumento principale: me stesso, interamente, in corpo e intelletto e spirito.

Anche se la mia formazione "di scuola" è bioenergetica, su un lettino ci ho passato quattro anni, e la mia formazione universitaria era psicodinamica (il buon Mangini a Padova me lo ricordo ancora...). Quindi, quella tradizione e quella teoria non mi è affatto estranea.

E ho avuto modo di vedere, sia da un lato che dall'altro della scrivania, come il concetto di "frustrazione" non sia estraneo nemmeno alla tradizione bioenergetica. Quando passare al contatto corporeo, ad esempio? In quale momento della seduta? Come distinguere se il contatto serve al paziente, oppure se è - invece - più una necessità del terapeuta? Questi sono temi con cui ci siamo confrontati spesso, sia con Christoph Helferich, sia con Iniotakis, sia con Rolando (per citare solo tre dei miei insegnanti).

Se una riflessione mi viene da questa discussione, è la misura dello sforzo che ci pesa (o che sento mi pesa) sulle spalle: quello di riuscire a fornire a chi legge una descrizione accurata ed aggiornata di quello che significa OGGI psicoanalisi. Oggi, non cent'anni fa. Vedo una grande carenza di informazione, da questo punto di vista. E ritengo che noi, come psicologi e psicoterapeuti, ne portiamo la responsabilità.
Anche altri... Consegnare agli studenti, o al pubblico, libri che descrivono non la psicoanalisi di questi anni, ma la psicoanalisi di 50 o cent'anni fa, è un'operazione che non rende un buon servizio a nessuno: né ai potenziali pazienti, né al pubblico interessato agli avanzamenti della scienza psicologica, né a noi.
Vedo che, per quanto attiene la fisica, la biologia, o la storia, le cose stanno in modo diverso. Libri, serie televisive, articoli sui quotidiani parlano quotidianamente degli aspetti più avanzati di questa disciplina (particelle, teorie sull'origine dell'universo, cosmologia... ma anche aspetti relativi alla genetica, alla chimica). In psicologia, e soprattutto in psicoterapia psicoanalitica, mi pare non si faccia lo sforzo necessario per diffondere le conoscenze, o per far sì che siano comprensibili al pubblico i concetti di "attaccamento", "plasticità neurale", "inconscio", "sensazione", "linguaggio del corpo", e cose del genere.

Ed è un peccato, davvero. Quando posso, quando ne trovo l'occasione, cerco di portare il mio contributo, a diversi livelli. Sperando di condividere conoscenze. Non per il gusto della polemica (che pure esiste; non sono così ingenuo da pensare che le mie azioni non abbiano anche - e forse soprattutto - un fine "narcisistico"). Ma (anche) perché la conoscenza non condivisa è morta e inutile. Non serve né a chi la possiede, né a chi non la riceve.

Buona vita

Ehi Willy! Non ti rivolgevo alcuna critica
So bene che sai cosa sia la frustrazione e il lavoro terapeutico nel concreto, ci mancherebbe!
La mia era un'amara riflessione sull'impossibilità di spiegare certi concetti e ferri del mestiere a chi non ha gli strumenti per comprendere. Ma di questo non ne faccio una colpa a nessuno. Forse è vero che la psicoterapia parla poco di se', che la gente vive dei suoi stereotipi a volte comodi. Ma indubbiamente c'è la fantasia che poiché la psiche e le emozioni siano cose che tutti sperimentiamo, tutti si sentono autorizzati a dir la loro, ma non come opinione personale, ma adducendo autori e stralci di ricerche lette qua e la'.
Insomma siamo tutti un po' psicologi.
D'altronde sono solo 5anni di università, se si ha tanta voglia di speculare, basta studiare e poi ne riparliamo.
Ciao ciao!

[willy61]

Ehi Willy! Non ti rivolgevo alcuna critica
So bene che sai cosa sia la frustrazione e il lavoro terapeutico nel concreto, ci mancherebbe!
La mia era un'amara riflessione sull'impossibilità di spiegare certi concetti e ferri del mestiere a chi non ha gli strumenti per comprendere. Ma di questo non ne faccio una colpa a nessuno. Forse è vero che la psicoterapia parla poco di se', che la gente vive dei suoi stereotipi a volte comodi. Ma indubbiamente c'è la fantasia che poiché la psiche e le emozioni siano cose che tutti sperimentiamo, tutti si sentono autorizzati a dir la loro, ma non come opinione personale, ma adducendo autori e stralci di ricerche lette qua e la'.
Insomma siamo tutti un po' psicologi.
D'altronde sono solo 5anni di università, se si ha tanta voglia di speculare, basta studiare e poi ne riparliamo.
Ciao ciao!

Sai, puoi anche criticarmi. Non mi offendo. E, dato che sei una collega, so che una critica da parte tua sarebbe diversa, e mi fornirebbe occasioni per crescere e capire.

Buona vita

P.S.: Non mi offendo neanche se a criticarmi è minimino, o altri. Rettifico quel che secondo me è errato e provo a discutere.

[korianor]

Mi lancio in questa discussione visto che la seguo con passione da qualche giorno e che, non meno importante, adoro discutere con Willy!

Qualche piccola premessa: non sono un clinico e non ho nessuna esperienza in quest'ambito, in più conosco la psicoanalisi solo in modo molto superficiale.

Detto questo, leggendo vari passaggi di Willy ho l'impressione di cogliere un'immagine della psicoanalisi che è molto lontana da quella che ho in mente io (magari per semplice ignoranza dei risvolti attuali della disciplina).

I continui riferimenti alla psicoanalisi come disciplina scientifica per me sono scorretti. Sono stati scritti molti post, ma, in particolare, vorrei partire con il passaggio:

Un'interpretazione è un vero e proprio esperimento scientifico. Il paziente dice una serie di cose. L'analista dà un'interpretazione (se è il caso, quando è il caso... in molti casi l'interpretazione non va utilizzata, perché non serve a nulla). Il paziente dice un'altra serie di cose (o non dice). In funzione della risposta del paziente, l'analista valuta la correttezza o meno dell'ipotesi esplicativa che ha prodotto. Se è inesatta, la mette da parte e modifica la sua linea di pensiero. O credi che gli psicoanalisti lavorino come la Sibilla Cumana?

Ovviamente non voglio dire che gli psicoanalisti lavorino come la Sibilla Cumana e la descrizione del processo di interpretazione mi convince.
Tuttavia, un'interpretazione non è come un esperimento scientifico, quello che manca è l'oggettività dei dati.

Mi ricollego anche alla frase:

Non esistono dati puri, lo sai bene. Ogni "dato" assume significato all'interno di una determinata teoria.

Sono d'accordo sul fatto che ogni dato assume significato all'interno di una certa teoria; al contrario, personalmente ritengo che esistono dei dati puri (o, almeno, oggettivi nel senso che ora spiego).

Un dato oggettivo è tale quando osservatori diversi compiono le medesime osservazioni nelle stesse condizioni. Se adesso va via la luce e mi si spenge il pc, il pc si è spento ed è un dato oggettivo. Poi si possono fare tutte le interpretazioni che vogliamo e attribuire a questo evento un senso/significato all'interno di una teoria, ma il dato oggettivo rimane, “il pc si è spento”. E' su questa cosa che si gioca tutta la scienza moderna: la possibilità di compiere misure oggettive e fare previsioni.

La psicoanalisi non è una disciplina scientifica come la fisica: non mi risultano misure oggettive in psicologia dinamica, e, di conseguenza, equazioni che permettono di prevedere eventi o cose del genere.

p.s. se possibile, vorrei una definizione (attuale) di inconscio dinamico e capire in cosa si differenzia dai processi impliciti della psicologia cognitiva (a livello di previsioni intendo).

[minimino]

Qui sei scorretto. E anche notevolmente stupido (no; non è un insulto. E' una descrizione di uno stato di fatto).

Perfetto. Adesso ti rendi conto anche tu di quale sia la tua capacità e volontà di "discutere".

Ma volendo c'è anche del materiale utile alla discussione. Ti prego infatti di notare l'escamotage, che oltre che penoso è paradigmatico. Anche dare dell'incestuoso parricida, del "represso", del'"impotente", dell'"invidioso", dell'"infantil(oid)e", del "rancoroso", del megalomane "onnipotente" ecc. ecc., se detto da uno psicoanalista, è una "descrizione di uno stato di fatto" e non un insulto. Come già osservava Szasz a proposito dei mercoledì freudiani,

[Definendo]come "patografia" l'assassinio psicoanalitico del carattere, [lo si] nobilita portandolo alla dignità d'un tentativo "scientifico" inteso a "scoprire fatti", invece che a distruggere reputazioni.

Qui siamo esattamente sulla stessa linea: l'insulto diventa un "fatto". Alla faccia della psicoanalisi "giovane" che si rinnova! Sotto la crosta delle "conferme" scientifiche estrapolate qua e là dagli studi di ignari neurologi, batte sempre forte il cuore dell'onnipotenza diagnostica.

E mi fermo qui, perché non bisogna mai discutere con gli stupidi. Prima ti portano al loro livello, poi ti battono per maggiore competenza nel campo...

È oltre il ridicolo che, dopo questa chiusa da frasario fondamentalista, hai ancora il coraggio di ripetere (quante volte lo hai fatto?) le tue menate sulle "condizioni minime" per discutere. Ti immagini se qualcuno qui avesse dato a te (in senso tecnico, per carità!) dello stupido con cui è inutile discutere? Sei una dimostrazione vivente di una forma mentis gerarchica, tanto radicata da non riconoscere neanche se stessa. E mi chiedo quanto di questo nasca dalla relazione con il bersaglio pagante sul lettino.

Quello che sia, io non discuto a "condizioni minime", ma a "condizioni pari": un concetto che evidentemente non ti appartiene.

Ma nonostante questo provo ad essere giusto. La nostra discussione, pur con le asimmetrie esplose con quest'ultima uscita risibile e fuori misura, mi ha fornito spunti preziosi. Ero approdato qui per esporre la mia esperienza, piccola o grande che sia, ed ho finito per accettare l'invito ad allargare lo sguardo su questioni teoriche e sperimentali più ampie. Non sono affatto convinto che l'esistenza di conferme sperimentali ad alcune ipotesi sostenute (anche) dalla psicoanalisi sia spendibile come validazione del metodo terapeutico psicoanalitico. Tuttavia questa attenzione da parte degli psicoanalisti più giovani verso la validazione sperimentale mi sembra che faccia ben sperare per uno sviluppo di una psicologia clinica più efficace. Si trattasse anche di un'attenzione - per ora - prevalentemente strumentale.

Ci sarebbe molto ancora da discutere, ma non è questo il posto migliore per farlo. Qui è già scritto all'ingresso che le posizioni sono altre, e all'ospite irriguardoso si dà addosso come nel branco. Forse riprenderemo il discorso in qualche altra sede, o più avanti.

Per ora ti lascio invece - contento te - con chi ti dà ragione e ti apprezza. Ma non sarà certo per questo che a loro non darai degli stupidi, vero? .

[minimino]

Grazie cara, ma vista la degenerazione dei toni e gli impegni lavorativi (vi leggo in notturna) mi sa che lascio fino a data da destinarsi. Non ho letto i tuoi 111 messaggi e non ti conosco, ma vorrei lo stesso darti un consiglio: quando si tratta della tua mente, non obbedire né credere a nessuno. È meglio sbagliare con la propria testa che fare giusto con la testa di un altro. Ricordo bene che questo per me fu il punto di svolta quando stavo male.

Ciao Willy61, i tuoi post e quelli di Minimino sono molto interessanti e culturalmente di livello . Sarebbe bello se proseguissero su questa linea.


Ps. Comunque complimenti a tutti e due.

[Johnny]

Ovviamente non voglio dire che gli psicoanalisti lavorino come la Sibilla Cumana e la descrizione del processo di interpretazione mi convince.
Tuttavia, un'interpretazione non è come un esperimento scientifico, quello che manca è l'oggettività dei dati.

i dati non sono oggettivi, ma intersoggettivi...quello che la psicoanalisi prende dalla scienza è il procedimento, come ha spiegato bene Willy: mentre il paziente parla, l'analista fa delle ipotesi e via via le verifica/confuta confrontandosi con il paziente.
Via via l'analista capisce sempre un po' di più e la situazione dovrebbe iniziare ad appare più chiara anche al paziente

Sono d'accordo sul fatto che ogni dato assume significato all'interno di una certa teoria; al contrario, personalmente ritengo che esistono dei dati puri (o, almeno, oggettivi nel senso che ora spiego).

Un dato oggettivo è tale quando osservatori diversi compiono le medesime osservazioni nelle stesse condizioni. Se adesso va via la luce e mi si spenge il pc, il pc si è spento ed è un dato oggettivo. Poi si possono fare tutte le interpretazioni che vogliamo e attribuire a questo evento un senso/significato all'interno di una teoria, ma il dato oggettivo rimane, “il pc si è spento”. E' su questa cosa che si gioca tutta la scienza moderna: la possibilità di compiere misure oggettive e fare previsioni.

...sei sicuro che esistano dati "oggettivi"? Non credi che l'osservatore con le sue credenze influenzi sempre l'evento che sta osservando? Ad esempio:
-Fino a qualche anno fa, in virtù di misurazioni oggettive, si pensava che l'universo fosse composto solo da polvere e gas; poi hanno scoperto che il 90% dell'universo è composto da materia ed energia invisibile: la "materia oscura" che è tuttora un mistero.
-Fino a qualche anno fa si pensava di sapere tutto sugli elettroni, poi si è scoperto che un elettrone, a seconda che venga osservato o meno, si comporta in un modo o in un altro ("esperimento della doppia fessura")...

Sicuramente i dati delle scienze umane sono ben diversi dai dati delle scienze hard,come dice Diltey differenziando le "scienze della natura" e le "scienze dello spirito".

Tuttavia anche le scienze hard non sono poi così "oggettive", quando piuttosto intersoggettive (interazione tra realtà e osservatore) anche perché se così fosse la ricerca sarebbe fatta e finita.
Il concetto stesso di "misurazione" è un'invenzione umana. Siamo noi che abbiamo inventato la misura, il metro di misura, un metodo per misurare. Quando si fa un esperimento si osserva la realtà con un "filtro" costruito da noi esseri umani.

p.s. se possibile, vorrei una definizione (attuale) di inconscio dinamico e capire in cosa si differenzia dai processi impliciti della psicologia cognitiva (a livello di previsioni intendo).

http://www.psychomedia.it/pm/modther...r/rt105-07.htm

[korianor]

Sulla questione dati oggettivi/intersoggettivi, ho l'impressione che sia principalmente una questione terminologica.

I dati delle scienze hard hanno queste caratteristiche:
-osservatori diversi compiono le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-un osservatore, in tempi diversi, compie le stesse osservazioni nelle medesime condizioni

e non credo che l'osservatore con le sue credenze influenzi sempre l'evento che sta osservando.

Se prendi una penna e la lasci andare, la penna cade per terra. Ci può essere un problema di percezione della velocità, di stima della traiettoria, etc, ma il fatto rimane: è caduta per terra e qualunque osservatore può fare questa constatazione indipendentemente dalle proprie credenze o aspettative.

Sulla materia oscura (tratto da http://it.wikipedia.org/wiki/Materia_oscura )

Nel 1933 l'astronomo Fritz Zwicky stava studiando il moto di ammassi di galassie lontani e di grande massa, nella fattispecie l'ammasso della Chioma e quello della Vergine. Zwicky stimò la massa di ogni galassia dell'ammasso basandosi sulla sua luminosità, e sommò tutte le masse galattiche per ottenere la massa totale dell'ammasso. Ottenne poi una seconda stima indipendente della massa totale, basata sulla misura della dispersione delle velocità individuali delle galassie nell'ammasso; questa seconda stima di massa dinamica era 400 volte più grande della stima basata sulla luce delle galassie.
Sebbene l'evidenza sperimentale ci fosse già ai tempi di Zwicky, fu solo negli anni settanta che gli scienziati iniziarono ad esplorare questa discrepanza in modo sistematico. Fu in quel periodo che l'esistenza della materia oscura iniziò ad essere considerata; l'esistenza di tale materia non avrebbe solo risolto la mancanza di massa negli ammassi di galassie, ma avrebbe avuto conseguenze di ben più larga portata sulla capacità dell'uomo di predire l'evoluzione e il destino dell'Universo stesso.
Nel 2008 grazie allo studio di diversi ricercatori, tra cui francesi e canadesi coordinati dall'Istituto di Astrofisica di Parigi, si ebbe la definitiva scoperta della sua presenza nell'universo difatti utilizzando il telescopio Canada-France-Hawaii Telescope (Cfht) posto sul monte Mauna Kea nelle Hawaii osservarono migliaia di immagini per notare la deviazione che la luce subiva nel suo viaggio cosmico. La luce veniva quindi deviata anche in punti dove non erano visibile masse gravitazionali ed è proprio grazie a questi punti che si è scoperta la presenza della materia oscura che anche se non è visibile possiede un campo gravitazionale.

Ovvero, prima si pensava che l'universo fosse fatto in un certo modo, poi vengono fatte delle misure della massa e si trovano discrepanze. A quel punto si ipotizzano soluzioni per spiegare questa discrepanza (la materia oscura). Si fanno osservazioni/esperimenti che più o meno supportano l'esistenza della materia oscura fino a che nel 2008 viene trovata un'evidenza particolarmente forte a questo proposito (la cosa fondamentale è il dato: la luce che viene deviata in punti dove non ci sono masse gravitazionali; questo dato è compatibile con l'esistenza della materia oscura, ma, come tutto nella scienza, non è certo la parola definitiva e, magari, in futuro potrà esserci una teoria diversa che ingloba questa osservazione).
Quello che mi interessa è che da un lato ci sono i dati, dall'altro le teorie. I dati sulla discrepanza delle stime della massa totale dell'universo, la deviazione della luce in punti senza masse gravitazionali sono dati oggettivi nel senso che ti ho definito prima: osservatori diversi possono compiere le stesse osservazioni nelle medesime condizioni.

L'esperimento della doppia fessura è quello che dimostra il dualismo onda/particella, di nuovo, non vedo proprio come questo esperimento contraddica quello che sto dicendo. Chiunque (avendo gli strumenti a propria disposizione!) può ripetere l'esperimento ed ottenere gli stessi risultati. Non è che se mi aspetto che l'elettrone sia corpuscolo questo si comporterà da corpuscolo e se mi aspetto che sia onda l'elettrone si comporterà da onda. Il principio di indeterminazione di Heisenberg ci dice che quando si osserva una particella, se si vuole ridurre l'incertezza sulla posizione, allora cresce l'incertezza sulla quantità di moto (e viceversa). Cito da http://www.openfisica.com/fisica_ipe...rminazione.php

Supponiamo che si vogliano avere informazioni su un elettrone: inviare un segnale sotto forma di radiazione elettromagnetica significa mandare fotoni contro l'elettrone: quale lunghezza d'onda è più opportuna?
-Fotoni di piccola lunghezza d'onda sono molto energetici: essi individuano bene la posizione dell'elettrone, ma provocano un urto che modifica fortemente la quantità di moto (come si è visto nell'effetto Compton). Ad una piccola incertezza Δx sulla posizione corrisponde una grande incertezza Δp sulla quantità di moto.
-Fotoni di grande lunghezza d'onda sono poco energetici e non modificano molto la quantità di moto dell'elettrone, ma aggirano l'elettrone, diffrangendosi intorno ad esso e rendendo incerta la posizione dell'elettrone. Ad una minore incertezza Δp corrisponde una maggiore incertezza Δx

Cioè, il punto è che se un ricercatore dice agli altri “ho illuminato l'elettrone con fotoni con piccola lunghezza d'onda e ho determinato la posizione molto precisamente (ma l'incertezza sulla quantità di moto era molto alta)”, gli altri riproducono l'esperimento usando fotoni con piccola lunghezza d'onda e troveranno gli stessi risultati. Le aspettative, le credenze, etc non c'entrano nulla.

Tuttavia anche le scienze hard non sono poi così "oggettive", quando piuttosto intersoggettive (interazione tra realtà e osservatore) anche perché se così fosse la ricerca sarebbe fatta e finita.

Per quale motivo? La ricerca scientifica si basa su misurazioni di variabili che tutti gli altri possono compiere nelle medesime condizioni. E' chiaro che bisogna avere lo strumento adatto, che le nostre aspettative, credenze, teorie ci guidano nel misurare una cosa piuttosto che l'altra, ma se gli altri non concordassero sui nostri dati, non ci sarebbe nessuna conoscenza scientifica.

Il concetto stesso di "misurazione" è un'invenzione umana. Siamo noi che abbiamo inventato la misura, il metro di misura, un metodo per misurare. Quando si fa un esperimento si osserva la realtà con un "filtro" costruito da noi esseri umani.

Sul concetto di misurazione sono fondamentalmente d'accordo. Il punto è che questo filtro, nelle sue caratteristiche più basilari, è uguale per tutti gli esseri umani. Se, per assurdo, si trasportasse un uomo dell'antica Roma nel presente e questi accendesse una televisione, la televisione si accende! Lui, ovviamente, interpreterà la cosa come intervento divino/magia/spirito maligno etc, ma il dato rimane: quella grossa cosa si è illuminata su un lato e tutti possono concordare su questo dato.

Comunque Johnny, tutto il mio discorso sui dati era semplicemente per dire a Willy che secondo me nei suoi post i riferimenti alla psicoanalisi come disciplina scientifica “hard” sono eccessivi. Sono d'accordo quando dici:

quello che la psicoanalisi prende dalla scienza è il procedimento, come ha spiegato bene Willy: mentre il paziente parla, l'analista fa delle ipotesi e via via le verifica/confuta confrontandosi con il paziente.
Via via l'analista capisce sempre un po' di più e la situazione dovrebbe iniziare ad appare più chiara anche al paziente

ma il punto è che mancando dati oggettivi, non puoi compiere delle misurazioni come nelle discipline hard. Niente di male (almeno secondo me) perché la psicoanalisi è più scienza dello spirito che della natura (anche se, in maniera interessante, può venir influenzata dalle scienze della natura).

I

http://www.psychomedia.it/pm/modther...r/rt105-07.htm

Questo lo leggo con calma poi stasera rispondo, grazie!

[willy61]

Sulla questione dati oggettivi/intersoggettivi, ho l'impressione che sia principalmente una questione terminologica.

I dati delle scienze hard hanno queste caratteristiche:
-osservatori diversi compiono le stesse osservazioni nelle medesime condizioni
-un osservatore, in tempi diversi, compie le stesse osservazioni nelle medesime condizioni

e non credo che l'osservatore con le sue credenze influenzi sempre l'evento che sta osservando.

Ciao Korianor

Nel 1991 stavo studiando una serie di reazioni chimiche (materiali organici in ambienti non acquosi) tramite un conduttimetro autocostruito nel laboratorio dove lavoravo allora.
Dopo due mesi di osservazioni eravamo nella cacca fino al collo, perché i dati che si ottenevano dalle letture degli strumenti sembravano essere quasi del tutto casuali.
Le provammo tutte, finché qualcuno non si accorse che lo strumento era talmente sensibile da misurare anche il campo elettrico dello sperimentatore che si avvicinava allo strumento per leggere i risultati...
Così piazzammo un binocolo da 10X a un cinque metri di distanza, facemmo le letture da lì e, miracolosamente, ottenemmo i dati corretti.

Per dire che le cose, nella pratica, spesso sono un po' più complesse che in teoria.

Quanto alle aspettative degli sperimentatori, suppongo avrai letto "Contro il metodo", di Feyerabend. Specialmente il capitolo in cui Feyerabend "difende" l'inquisizione contro Galileo. Le aspettative degli osservatori, in quel caso, fecero sì che molti non vedessero quel che vedeva Galileo. Si aspettavano di vedere una certa immagine; quel che vedevano non collimava con quanto si attendevano. Ma non avevano una teoria in grado di spiegare quel che vedevano.
Correttamente (da un punto di vista puramente di logica) dichiararono che lo strumento faceva vedere cose che non potevano esistere...

E sai quante volte è capitato, nella quotidianità, di non vedere soluzioni perché non le classificavamo come tali.

Poi, se una massa di un kg in caduta libera sul pianeta terra da una distanza dal suolo di 10 m incontra il mio cranio, sono certo che tutti gli osservatori non avranno alcun dubbio nel sostenere che sarò morto. Forse, non tutti gli osservatori saranno d'accordo sul SENSO della loro affermazione (a me, in ogni caso, non credo importerà molto del loro parere ).

Buona vita

[korianor]

Carissimo Willy,

la tua risposta mi piace molto e condivido il senso di quello che hai scritto.

L'esperienza che hai vissuto nel tuo laboratorio è totalmente compatibile con la mia posizione. I dati che avete raccolto per due mesi erano casuali, malgrado le varie prove che avete fatto. Il punto è che erano casuali per tutti: non è che se Gino registrava otteneva dati diversi da Carlo, erano sempre dati casuali. Qualcuno poi si è accorto di una variabile che interveniva nell'operazione di misura ed avete ottenuto i dati corretti. Di nuovo, chiunque può leggere gli stessi dati corretti prendendo l'accorgimento di posizionarsi a 5 metri di distanza.

Lungi da me sostenere che le operazioni di misura siano semplici o banali, tutt'altro. I dettagli che vengono normalmente impiegati negli articoli scientifici per spiegare come è stata misurata una certa variabile servono proprio a consentire ad altre persone di replicare perfettamente i risultati ottenuti dagli autori.

Per quanto riguarda Galileo, di nuovo non vedo come contraddica quello che ho scritto: siamo di fronte ad un caso nel quale la teoria e le aspettative inducono osservatori diversi ad interpretare il dato in modo opposto. Siccome non avevano una teoria per spiegare ciò che vedevano, pensavano fosse colpa dello strumento. Però tutti vedevano la stessa cosa.

Condivido ovviamente la difficoltà di non vedere soluzioni perché non le classifichiamo come tali, ma, di nuovo, è un problema di interpretazione, non di dato. Il tavolino traballa perché ha una gamba più corta. Intorno a me ci sono diversi oggetti, tipo la classica scatola di fiammiferi: se interpreto la scatola come un supporto per la gamba del tavolino, trovo una soluzione. Se non faccio questo salto interpretativo, non trovo la soluzione. Il dato è la scatola di fiammiferi, tutti possono vederla. La soluzione è l'interpretazione/uso che se ne fa.

[willy61]

Tutti "vedevano" la stessa cosa?
Sì, se per "vedere" intendi l'immagine che veniva proiettata sulla retina.
No, se per "vedere" intendi il complesso delle operazioni cognitive (con le relative aree da V1 a V5 e tutto il resto) che ti fa dire "Ho visto un cratere sulla luna.

A volte scrivi come se esistessero i dati "in natura". Siamo sempre noi a decidere se una "cosa" è un dato o non lo è...

Buona vita

[korianor]

Tutti vedevano la stessa cosa nel senso che vedevano tutti, sulla retina, la stessa immagine (sul discorso delle aree cerebrali coinvolte magari ci torniamo in privato!). Galileo interpretava questa immagine come crateri sulla luna, gli altri vedevano delle “macchie” che potevano anche assomigliare a crateri, ma per loro era un artefatto dello strumento.

A volte scrivi come se esistessero i dati "in natura". Siamo sempre noi a decidere se una "cosa" è un dato o non lo è...

Su questo probabilmente sto per scrivere una banalità: la natura ci circonda (il pianeta, l'universo, gli altri organismi) e compiamo delle osservazioni per conoscerla. Certamente siamo noi a decidere cosa osservare (guidati dalle nostre credenze, dalle nostre teorie, etc). Ma il punto è sempre lo stesso: nella scienze hard se una persona compie un'osservazione e ottiene un certo dato in un certo tipo di condizioni, chiunque può replicare la stessa osservazione. Poi la interpreta come vuole, ma l'osservazione è sempre la solita!