• Opsonline.it
  • Facebook
  • twitter
  • youtube
  • linkedin
Pagina 21 di 23 PrimoPrimo ... 111920212223 UltimoUltimo
Visualizzazione risultati 301 fino 315 di 343
  1. #301
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
    Data registrazione
    30-06-2005
    Messaggi
    335

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Ho letto l'articolo di Migone che mi ha postato Johnny.

    Mi interessava sapere la definizione di inconscio dinamico proprio per capire che tipo di previsioni può fare questo costrutto teorico.

    Ma cosa significa, in questo contesto, l'aggettivo "dinamico"? Significa essenzialmente che certi contenuti mentali, a causa di determinate forze (dinamica vuol dire forza, e la natura di questa forza è legata a motivazioni inconsce), possono passare dallo stato conscio a quello inconscio e viceversa.
    Un esempio tipico è quello di un trauma che può essere dimenticato perché troppo doloroso o difficile da gestire per la nostra economia psichica, ma che in certe condizioni può tornare alla memoria (in un sogno, o sotto ipnosi, o quando stiamo meglio e abbiamo superato un periodo difficile e allora con nostra sorpresa ci torna in mente, segno questo che ora possiamo permetterci di ricordarlo e magari riusciamo ad avere un pianto "liberatorio", come ad esempio in certi casi di elaborazione di un lutto, e così via).

    Certi contenuti mentali, quali? Come li misuro?
    Certe forze, quali? Come le misuro?

    L'esempio è quello del trauma. Come lo definisco? Vale per tutti i traumi? Si parla di trauma “troppo doloroso”, come misuro quanto è doloroso? Troppo rispetto a quale soglia? Etc

    Non voglio assolutamente fare polemica, ma semplicemente sottolineare come la psicoanalisi sia molto lontana dalle scienze hard. La possibilità di definire con precisione le variabili che vogliamo misurare, avere gli strumenti adeguati per compiere questa misurazione sono caratteristiche alla base delle scienze hard che la psicoanalisi non possiede (o magari non vedo io).

    Una piccola nota finale: sulla terapia cognitivo/comportamentale so talmente poco (anche meno rispetto alla psicoanalisi!) che mi astengo dal fare commenti, anzi, sarei molto contento che qualche esperto intervenisse. La mia opinione superficiale (confermata dall'articolo di Migone sull'inconscio cognitivo) è che utilizzi i termini e i concetti della psicologia cognitiva/scienza cognitiva (era il concetto di inconscio di questo tipo di studi che volevo contrapporre, non quello della terapia cognitivo/comportamentale) andando frequentemente “oltre” tirando in ballo concetti ad aspetti poco definiti (cosa inevitabile quando ci si occupa di clinica psicologica e, giocoforza, di soggettività) analogamente a quanto ho scritto per l'inconscio dinamico.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

  2. #302
    Matricola
    Data registrazione
    27-10-2010
    Messaggi
    26

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Più volte sollecitato a proporre un mio contributo in merito al tema “perizia sulla psicoanalisi”, intervengo soltanto ora.

    Gli interventi proposti evidenziano molteplici elementi di criticità, oggetto di dibattito scientifico e culturale: indicazioni/controindicazioni all’analisi, applicazione di conoscenze psicoanalitiche a complesse realtà cliniche, sua efficacia/inefficacia, modificazioni tecniche nella conduzione clinica, statuto epistemologico, validità scientifica, per citarne solo alcuni.
    Tuttavia, l’impressione è quella di un “dibattito” che a volte muove da premesse (più o meno esplicite) che lasciano intravedere una sorta di schieramento ora pro- ora contro- la psicoanalisi… E qualche volta sembra anche che alcuni facciano riferimento alla Psicoanalisi senza averne né esperienza, né competenza specifica.
    Ne risulta un dibattito a tratti fumoso (come purtroppo capita a volte nei forum), in cui talora ciascuno si sente legittimato a proporre una propria visione, colorata e corredata da supposte “prove scientifiche”, atte più che altro a giustificare posizioni idiosincratiche e qualche volta spacciate per scambio culturale.
    Accade, inoltre, che vi siano persone che, ancora poco esperte o semplicemente inesperte perché dedite ad altro campo, credano che la Psicoanalisi sia quella che si legge sui libri di testo e finiscono per parlarne con troppa leggerezza. Senza poi contare il fatto che con l’espressione “analisi” a volte si fa riferimento ad una pluralità di cose che psicoanalisi non potrebbe essere.
    Il dibattito perciò diviene a tratti caratterizzato da prese di posizione ideologica o emotiva, liquidando con velocità questioni di interesse scientifico-culturale che uno psicologo dovrebbe affrontare con senso critico e lucidità oltre che, si suppone, lontano da una deteriore vulgata sensazionalistica.

    Un esempio di una certa improvvisazione è riscontrabile, come un collega ha già fatto notare, nel costante riferimento a teorie e modelli psicoanalitici che nel corso della storia del pensiero psicoanalitico hanno certamente avuto valore, ma che attualmente sono abbandonati o meglio integrati in rinnovate prospettive teorico-cliniche del tutto ignorate e che, per l’istruzione corretta di un dibattito serio, andrebbero conosciute e approfondite criticamente.

    A questa osservazione, mi limito ad aggiungere (e specificare) che la Psicoanalisi è certamente un insieme di conoscenze storicamente e culturalmente collocate, come del resto ogni processo di costruzione di conoscenza… anche chimico-biologica. L’esempio della struttura del benzene insegna: la sua comprensione è affidata a quello spazio creativo e potenziale che D. W. Winnicott (1971) potrebbe chiamare “area transazionale”, sede dell’esperienza culturale: lo scienziato crea… gli oggetti che trova. E questa potrebbe essere una ipotesi psicologica circa la facoltà umana di costruire creativamente risposte a interrogativi che l’uomo si pone nell’incontro con ciò che definisce “realtà”.

    In psicoanalisi, le conoscenze derivano dall’applicazione di un metodo e di una tecnica specifici, che nella fattispecie è il metodo psicoanalitico: ciò significa che l’elaborazione teorica scaturisce dalla rigorosa applicazione del metodo analitico a partire dalla vitalità clinica, cioè dallo specifico rapporto che si viene a costituire tra paziente e analista.
    La teoria è pertanto suscettibile di modificazione, essendo le ipotesi teoriche soltanto la parte superiore (il tetto) di un edificio le cui fondamenta sono la pratica clinica. Cosa questa che dà conto (almeno in parte) di come il metodo psicoanalitico promuova una costante costruzione e ri-definizione delle conoscenze psico(pato)logiche (…e dell’esperienza libidico-affettiva all’interno della pratica clinica).

    Tuttavia, in linea di massima, si possono individuare diversi livelli di comprensione psicologica che l’esperienza psicoanalitica può fornire. La distinzione è meramente didattica, ma può aiutare.

    Ad un primo livello, quello più propriamente clinico, si collocano quelle ipotesi psicologiche che scaturiscono dalla pratica psicoanalitica stessa. Il contesto affettivo-relazionale che struttura il rapporto tra analista e paziente promuove anche la costruzione di idee e ipotesi (qualche autore parla di “narrazioni”) circa il funzionamento libidico-affettivo del paziente (e dell’analista).
    Queste ipotesi vengono immediatamente utilizzate con finalità terapeutica, vale a dire come comunicazioni volte a promuovere una graduale comprensione e trasformazione nella strutturazione dell’esperienza affettivo-relazionale. Si potrebbe dire che anche l’interpretazione dell’analista sia un’ipotesi psicologica che viene messa al vaglio critico dalla medesima esperienza (psicologica) del paziente, il quale (reagendo) la utilizza secondo proprie modalità (consce e inconsce) contribuendo a specificarla ulteriormente e ad affinarla. Probabilmente, questo livello rappresenta il punto di forza di ogni psicoanalisi: suo ambito e suo limite.

    Ad un secondo livello, maggiormente riflessivo, si collocano quelle conoscenze psicologiche e psicopatologiche che provengono dalla costante applicazione del metodo psicoanalitico. Si tratta di conoscenze psicologiche estratte da ripetute esperienze cliniche, maturate dal trattamento psicoanalitico di diverse persone. La pratica psicoanalitica promuove conoscenze di ordine metapsicologico (Freud, 1915) in grado di spiegare l’accadimento di alcuni fenomeni psichici che riguardano generalmente gli individui.
    Questo tipo di conoscenze viene spesso utilizzato anche per comprendere fenomeni psicologici e psicopatologici che, per svariate ragioni, non possono essere affrontati col metodo psicoanalitico: si tratta di quelle prospettive che generalmente vengono dette “psicodinamiche” e che fanno da sfondo e modello comprensivo/interpretativo di alcune realtà: un esempio può essere quello della psichiatria psicodinamica ed anche di tutti quegli approcci psicoterapeutici a volte specificati con l’aggettivo “psicodinamici”, “analitici”, “ad orientamento psicoanalitico”.

    Ad un terzo livello, si trovano invece le applicazioni delle conoscenze psicoanalitiche a fenomeni socio-culturali. In questo caso, vengono fatte ipotesi psicologiche circa l’origine e il significato di alcuni fenomeni sociali o culturali. Storicamente, un esempio è fornito dallo stesso Freud, quando cerca di individuare il fondamento psichico della religione (Freud, 1927). Ma si potrebbe anche far riferimento all’uso che in sociologia ne ha fatto H. Marcuse (1955). Oppure l’utilizzo che talora vien fatto della meta-psicologia freudiana all’interno della corrente ermeneutica in filosofia (Ricoeur, 1965, 1969).

    Naturalmente, questi differenti livelli di comprensione non presentano tutti la medesima affidabilità e validità. Più è lontana la dimensione clinica in cui la psicoanalisi si radica, maggiormente astratte e speculative divengono le ipotesi formulate.
    Capita però spesso di osservare come molte persone facciano riferimento alla psicoanalisi solo considerandone l’aspetto meta-psicologico e teoretico.
    Prendendo in primaria considerazione il secondo e terzo livello, si rischia di presumere che l’elaborazione teoretica coincida con la totalità della disciplina psicoanalitica: ragion per cui, anche tra molti psicologi, si è sviluppata una tendenza (secondo me deleteria) a produrre argomentazioni “psico-dinamiche” che somigliano molto più ad un’ideologia psicoanalitica (psicanalismo?), intrisa di razionalizzazioni e intellettualismi rarefatti… che con la Psicoanalisi non ha nulla a che vedere (per fortuna).

    Infine, una considerazione circa la “validazione scientifica” dei costrutti psicologici.
    Vi sono ricercatori che, mossi da ulteriori intenti conoscitivi, desiderano applicare diverse metodologie (spesso definite empiriche… come se il metodo clinico non fosse empirico!) per verificare se le ipotesi psicologiche (psicoterapeutiche e psicoanalitiche in particolare) possano essere plausibili. Per poi decretare (e qualche volta con un po’ di arroganza) una supposta efficacia-veridicità o meno.

    Per quanto simili metodologie abbiano un loro valore conoscitivo e sono da alcuni autori coltivate costruttivamente e criticamente, va però ricordato che una metodologia differente troverà, ipso facto, un risultato differente. Per esempio, la metodologia osservativa del processo analitico non corrisponde a quella elaborata da altri settori disciplinari: né si capisce per quale ragione vi si dovrebbe conformare. Così, a coloro che ancora soggiornano nell'illusione di voler trovare corrispondenze esatte (hard) tra ciò che è psichico e ciò che è somatico, con lo scopo di validare alcuni costrutti psicoanalitici, occorre ricordare che le ipotesi psicoanalitiche provengono dall'applicazione del metodo psicoanalitico, senza il quale cade la probabilità di osservare il costrutto ipotizzato. E naturalmente, un appassionato di ermeneutica o di epistemologia costruzionista potrebbe anche far notare quanto concetti come “oggettività” (ma anche “soggettività”) possano essere costrutti… linguistici: cioè, tributano il loro significato alla Cultura che li organizza in forme di sapere condiviso e istituzionalizzato. Cos’è la Cultura?

    In questo senso, appare incongruo l'invito che talora vien fatto alla psicoanalisi (o psicoterapia) di “aprirsi” alla “verifica scientifica” delle sue ipotesi.
    Infatti, il metodo è quello psicoanalitico: per poche regole abbia, se lo si cambia si vedranno cose differenti. Del resto, non si chiede ad un microscopio di rilevare una galassia per comprovare la scientificità del telescopio.
    Talora, a queste argomentazioni fanno eco risposte critiche che accuserebbero la psicoanalisi di volersi sottrarre alla verifica “scientifica”, rifugiandosi nella dimensione clinica del proprio operato. Ma anche questa potrebbe essere una considerazione fuorviante e talora pretenziosa, poiché si rimprovera la psicoanalisi di essere ciò che è, entro un raggio d'azione che, se pur ristretto, le compete: la clinica.

    La psicoanalisi è una metodica, almeno per chi la vive e chi la pratica: altri, che non ne hanno esperienza si accontentano di parole scritte – teorie – a testimonianza di esperienze altrui e finiscono per scambiare l’ipotesi per l’esperienza clinica.
    Tuttavia, è pur vero che nel metodo psicoanalitico si verifica una certa compresenza tra contesto clinico e dimensione teorica, considerato il legame molto stretto (forse, indissolubile) tra terapia e ricerca. Di fatto, chi pratica la psicoanalisi, può avere in mente l’esperienza di chi lo ha preceduto nella conduzione clinica e si chiede se quel che sta accadendo ora col proprio paziente non abbia per caso qualche attinenza con cose già viste e descritte da altri. Però, ciò non esaurisce, per fortuna, l’originalità e la veracità di ogni esperienza psichica che non ha affatto bisogno di essere inquadrata in qualsiasi concetto-chiave, né tantomeno in qualche (strano) “caso tipico”… a meno che ciò non abbia un valore securizzante tanto per il paziente quanto per il clinico (…e per il ricercatore).

    Per questa ragione, il procedimento psicoanalitico si configura come metodo altamente empirico ed esperienziale di carattere idiografico: non è un caso che la psicoanalisi non abbia la predeterminazione di un obiettivo, né di una durata.
    Fatte le prime mosse, il resto ad res ventura.

  3. #303
    fiona774
    Ospite non registrato

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da stefano3 Visualizza messaggio
    Talora, a queste argomentazioni fanno eco risposte critiche che accuserebbero la psicoanalisi di volersi sottrarre alla verifica “scientifica”, rifugiandosi nella dimensione clinica del proprio operato. Ma anche questa potrebbe essere una considerazione fuorviante e talora pretenziosa, poiché si rimprovera la psicoanalisi di essere ciò che è, entro un raggio d'azione che, se pur ristretto, le compete: la clinica.
    Grazie per averlo detto!
    E grazie per essere intervenuto!

  4. #304

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da stefano3
    Tuttavia, in linea di massima, si possono individuare diversi livelli di comprensione psicologica che l’esperienza psicoanalitica può fornire. La distinzione è meramente didattica, ma può aiutare.

    Ad un primo livello, quello più propriamente clinico, si collocano quelle ipotesi psicologiche che scaturiscono dalla pratica psicoanalitica stessa. Il contesto affettivo-relazionale che struttura il rapporto tra analista e paziente promuove anche la costruzione di idee e ipotesi (qualche autore parla di “narrazioni”) circa il funzionamento libidico-affettivo del paziente (e dell’analista).
    Queste ipotesi vengono immediatamente utilizzate con finalità terapeutica, vale a dire come comunicazioni volte a promuovere una graduale comprensione e trasformazione nella strutturazione dell’esperienza affettivo-relazionale. Si potrebbe dire che anche l’interpretazione dell’analista sia un’ipotesi psicologica che viene messa al vaglio critico dalla medesima esperienza (psicologica) del paziente, il quale (reagendo) la utilizza secondo proprie modalità (consce e inconsce) contribuendo a specificarla ulteriormente e ad affinarla. Probabilmente, questo livello rappresenta il punto di forza di ogni psicoanalisi: suo ambito e suo limite.
    Il problema di fondo è che non si capisce in che senso la psicoanalisi aiuti a comprendere meglio ad un qualche livello la psicologia di un individuo... Ad esempio qua tu parli del fatto che la psicoanalisi descriva qualcosa affermando che rappresenta un metodo per ampliare la “comprensione psicologica”, ma così già iniziano a sorgere i primi problemi. Se una persona (diciamo un tipo con caratteristiche antisociali ad esempio) viene portata a "capire" dal suo analista che “desidera non rubare”, questo desiderio qua, - anche se ora, dopo l'intervento è convinta di averlo davvero adesso il desiderio di non rubare e che lo aveva anche prima che venisse convinta che lo avesse e lo ha solo scoperto - come si fa a provare che ce l’aveva veramente anche prima che fosse convinta della cosa dall’analista stesso? Si tratta di descrivere qualcosa meglio che già esisteva, o si tratta di far accettare alla persona nuovi valori?

    Una cosa è dire che A è vero e rappresenta un asserto che descrive qualcosa, altra portare a credere con convinzione una persona che questo A che la psicoanalisi svela era vero.

    Che una persona sia portata a credere che esista un’entità e un'agente invisibile che guida certe sue scelte in determinati modi (l'inconscio dinamico) non rappresenta una buona prova rispetto all’esistenza reale di questa entità qua che dovrebbe funzionare in questo modo. Che tutta la spiegazione di quel che accade funzioni al livello terapeutico in diversi casi (e cioè giova sotto certi aspetti ad alcune persone entusiaste, che usufruendo di un certo tipo di spiegazione si sentono meglio o agiscono in certi modi), ancora non dimostra che le conoscenze e le spiegazioni psicoanalitiche siano corrette e descrivano qualcosa che esiste davvero da qualche parte. Si inventa un gioco e si gioca in due e per così dire ci si può divertire, ma le regole del gioco non descrivono alcunché, insomma se io e un altro decidiamo che il cavallo sulla scacchiera si sposta ad L non viene aggiunta alcuna conoscenza nello stipulare questa regola, non scopriamo affatto che il cavallo si muove a forma di L in questo caso, non comprendiamo come si muove il cavallo, non capiamo qualcosa di più rispetto al pezzo, ce lo siamo inventati noi di sana pianta questo modo di muoversi, lo abbiamo stipulato noi.

    Dell’inconscio gli psicoanalisti spesso ne parlano come una specie di entità che esiste ed agisce secondo le loro spiegazioni e non di una costruzione, perciò c'è una pretesa scientifica a monte e non mi si dica che non è così che non è vero. Spesso ad esempio si sostiene che una persona desidera inconsciamente far qualcosa, ma le prove di questi desideri alla fine sono poche e disparate, che si convinca poi anche la persona stessa che desiderava davvero queste cose inconsciamente vincendo le sue "resistenze", non riesce a provare che queste forze affettive erano già presenti nella sua mente prima in forma non esplicita come sostiene la psicoanalisi. Una cosa è analizzare un costrutto già esistente, altra piazzarne un altro di sana pianta.

    Descrivere cosa c'è in una cassaforte non consiste nell'aprirla cercare di toglierci quel che c'era dentro e tentare di metterci dopo ciò che s'era descritto prima. Anche io così posso dimostrare che esistono corvi bianchi allora, basta catturarne uno, prendere un secchio di vernice e dipingerlo di bianco.

    In questo senso non può essere considerata una pratica affidabile per me, e cioé un metodo che aiuta il cosiddetto paziente a comprendere meglio qualcosa di sé in ambito clinico, o meglio le affermazioni del tipo "tu inconsciamente desideravi questo e quell'altro" bisogna stabilire che significano concretamente (insomma si sta descrivendo qualcosa o si sta cercando di persuadere qualcuno ad abbandonare certe sue preferenze in favore di altre?), perché non s'è neppure mai capito cosa si vuol dire quando si affermano cose del genere, per questo una verifica non la si riesce ad effettuare neanche idealmente, non si capisce cosa potrebbe mai disconfermare il fatto che inconsciamente si desiderano certe cose.

    Di fronte al fatto che una persona nega di desiderare qualcosa lo psicoanalista sosterrà che oppone delle resistenze, se a negare sono due usando certe ragioni (ragionevoli) si sostiene che queste usano per difesa delle razionalizzazioni e così via... Da 'sto giochetto non ne usciamo più, io mi fermerei alle razionalizzazioni ragionevoli, che l'edipo nella maggioranza dei casi fosse una descrizione assurda lo vedevano tutti (tutti quelli che opponevano delle resistenze di fronte a costruzioni che non si basavano su prove tanto convincenti) ma gli psicoanalisti dell'epoca no, per quale motivo questa storia non potrebbe ripetersi oggi con le costruzioni fantastiche odierne?
    Ultima modifica di DerTodesking : 04-10-2012 alle ore 14.53.30

  5. #305
    Postatore OGM L'avatar di willy61
    Data registrazione
    20-09-2004
    Residenza
    Albino (BG)
    Messaggi
    4,192
    Blog Entries
    281

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Il problema di fondo è che non si capisce in che senso la psicoanalisi aiuti a comprendere meglio ad un qualche livello la psicologia di un individuo... Ad esempio qua tu parli del fatto che la psicoanalisi descriva qualcosa affermando che rappresenta un metodo per ampliare la “comprensione psicologica”, ma così già iniziano a sorgere i primi problemi. Se una persona (diciamo un tipo con caratteristiche antisociali ad esempio) viene portata a "capire" dal suo analista che “desidera non rubare”, questo desiderio qua, - anche se ora, dopo l'intervento è convinta di averlo davvero adesso il desiderio di non rubare e che lo aveva anche prima che venisse convinta che lo avesse e lo ha solo scoperto - come si fa a provare che ce l’aveva veramente anche prima che fosse convinta della cosa dall’analista stesso? Si tratta di descrivere qualcosa meglio che già esisteva, o si tratta di far accettare alla persona nuovi valori?

    Una cosa è dire che A è vero e rappresenta un asserto che descrive qualcosa, altra portare a credere con convinzione una persona che questo A che la psicoanalisi svela era vero.

    Che una persona sia portata a credere che esista un’entità e un'agente invisibile che guida certe sue scelte in determinati modi (l'inconscio dinamico) non rappresenta una buona prova rispetto all’esistenza reale di questa entità qua che dovrebbe funzionare in questo modo. Che tutta la spiegazione di quel che accade funzioni al livello terapeutico in diversi casi (e cioè giova sotto certi aspetti ad alcune persone entusiaste, che usufruendo di un certo tipo di spiegazione si sentono meglio o agiscono in certi modi), ancora non dimostra che le conoscenze e le spiegazioni psicoanalitiche siano corrette e descrivano qualcosa che esiste davvero da qualche parte. Si inventa un gioco e si gioca in due e per così dire ci si può divertire, ma le regole del gioco non descrivono alcunché, insomma se io e un altro decidiamo che il cavallo sulla scacchiera si sposta ad L non viene aggiunta alcuna conoscenza nello stipulare questa regola, non scopriamo affatto che il cavallo si muove a forma di L in questo caso, non comprendiamo come si muove il cavallo, non capiamo qualcosa di più rispetto al pezzo, ce lo siamo inventati noi di sana pianta questo modo di muoversi, lo abbiamo stipulato noi.

    Dell’inconscio gli psicoanalisti spesso ne parlano come una specie di entità che esiste ed agisce secondo le loro spiegazioni e non di una costruzione, perciò c'è una pretesa scientifica a monte e non mi si dica che non è così che non è vero. Spesso ad esempio si sostiene che una persona desidera inconsciamente far qualcosa, ma le prove di questi desideri alla fine sono poche e disparate, che si convinca poi anche la persona stessa che desiderava davvero queste cose inconsciamente vincendo le sue "resistenze", non riesce a provare che queste forze affettive erano già presenti nella sua mente prima in forma non esplicita come sostiene la psicoanalisi. Una cosa è analizzare un costrutto già esistente, altra piazzarne un altro di sana pianta.

    Descrivere cosa c'è in una cassaforte non consiste nell'aprirla cercare di toglierci quel che c'era dentro e tentare di metterci dopo ciò che s'era descritto prima. Anche io così posso dimostrare che esistono corvi bianchi allora, basta catturarne uno, prendere un secchio di vernice e dipingerlo di bianco.

    In questo senso non può essere considerata una pratica affidabile per me, e cioé un metodo che aiuta il cosiddetto paziente a comprendere meglio qualcosa di sé in ambito clinico, o meglio le affermazioni del tipo "tu inconsciamente desideravi questo e quell'altro" bisogna stabilire che significano concretamente (insomma si sta descrivendo qualcosa o si sta cercando di persuadere qualcuno ad abbandonare certe sue preferenze in favore di altre?), perché non s'è neppure mai capito cosa si vuol dire quando si affermano cose del genere, per questo una verifica non la si riesce ad effettuare neanche idealmente, non si capisce cosa potrebbe mai disconfermare il fatto che inconsciamente si desiderano certe cose.

    Di fronte al fatto che una persona nega di desiderare qualcosa lo psicoanalista sosterrà che oppone delle resistenze, se a negare sono due usando certe ragioni (ragionevoli) si sostiene che queste usano per difesa delle razionalizzazioni e così via... Da 'sto giochetto non ne usciamo più, io mi fermerei alle razionalizzazioni ragionevoli, che l'edipo nella maggioranza dei casi fosse una descrizione assurda lo vedevano tutti (tutti quelli che opponevano delle resistenze di fronte a costruzioni che non si basavano su prove tanto convincenti) ma gli psicoanalisti dell'epoca no, per quale motivo questa storia non potrebbe ripetersi oggi con le costruzioni fantastiche odierne?
    Too many words. Too few sense.

    See you soon
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  6. #306

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Too many words. Too few sense.

    See you soon
    Non capisco perché scrivi in inglese, ho dovuto usare un traduttore . Comunque il senso c'è e come, leggi bene.
    Gli psicoanalisti dovrebbero decidersi da che parte stare, se ritengono che il loro operato sia vicino a pratiche come la religione e cose del genere, potremmo affermare di sicuro che il loro operato produce cultura ossia letteratura e saggistica, ma non potremmo dire che tutto il corpus di scritti psicoanalitici fa parte delle discipline che permettono di ampliare le conoscenze psicologiche.
    Se gli psicoanalisti vogliono essere presi invece sul serio e in considerazione dalla comunità scientifica e affermano che hanno inventato un metodo che produce conoscenza psicologica (ossia comunque scientifica) dovrà per forza di cose essere sottoposto, questo metodo, a criteri di significazione e senso più trasparenti ed univoci (l'esempio del microscopio è inappropriato, occhio e croce il microscopio è uno strumento proprio perché si capisce come funziona, la psicoanalisi clinica non è un metodo o uno strumento per osservare l'attività cerebrale o mentale perché gli psicoanalisti stessi hanno spiegato il suo funzionamento in svariati modi e non c'è univocità), non basta la clinica e quel che crede di osservare uno psicoanalista nel suo studio nei confronti dei suoi pazienti, se dobbiamo prendere per buone le osservazioni ed impressioni personali di chiunque abbia in mente un metodo che produce una certa forma di conoscenza, allora dovremmo concludere che pure gli esorcisti allora hanno inventato un metodo per osservare se una persona è posseduta da qualche demone, e noi tutti ci dovremmo credere senza opporre resistenze critiche alle loro costruzioni? I demoni esistono così come esiste il sole, e l'esorcista col suo sistema li caccia via davvero???
    Se la psicoanalisi consiste in questo (impressioni cliniche filtrate da una metafisica ispirata vagamente a quella di Freud) per me non è una disciplina che s'allontana molto da pratiche religiose e spirituali senza dei ma orientata da una serie di valori come il buddismo.
    Va bene che i buddisti e gli psicoanalisti sostengono che col loro metodo si raggiunge rispettivamente l'illuminazione e una profonda conoscenza di sé ("analisi del profondo" è un'espressione che ricorre spesso non a caso in molti scritti psiconalitici perché fa un bell'effetto proprio come "illuminazione") e che chi non la raggiunge illuminazione e conoscenza profonda e non crede alle loro chiacchiere ne è responsabile di questo "fallimento" (quel che volete insomma) proprio come sostenevi qualche messaggio fa quando parlavi di responsabilità, ma non s'affermi poi che si stanno producendo nuove conoscenze psicologiche e che questi sistemi permettono realmente di far conoscere chissà che a chi ne usufruisce (ed è profondamente convinto che funzionino).
    Ultima modifica di DerTodesking : 04-10-2012 alle ore 19.10.24

  7. #307
    Postatore OGM L'avatar di willy61
    Data registrazione
    20-09-2004
    Residenza
    Albino (BG)
    Messaggi
    4,192
    Blog Entries
    281

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Non capisco perché scrivi in inglese, ho dovuto usare un traduttore .
    Perché mi andava di farlo... Non vedo articoli del regolamento che obblighino gli utenti a scrivere in italiano.

    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Comunque il senso c'è e come, leggi bene.
    Leggo, rileggo. Ma la mia impressione non cambia (nemmeno dopo aver letto questo intervento)

    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Gli psicoanalisti dovrebbero decidersi da che parte stare,
    Scusa, ma un piatto di affari tuoi no? Gli psicoanalisti DEVONO fare questo, quello e quell'altro? E perché mai? Perché a te non piace la psicoanalisi? Beh, ce ne faremo (se ne faranno, penso io) una ragione, santo cielo...
    Voglio dire: gli psicoanalisti credo abbiano abbastanza da fare per stare ad ascoltare me o te (a meno che non andiamo nel loro studio, e paghiamo per questo).
    Poi, se proprio vuoi cambiare la psicoanalisi, o dimostrare che non vale, non funziona, non (quel che ti pare), sai cosa puoi fare: ti iscrivi a psicologia, ti laurei, dai il tuo bravo esame di stato e ti iscrivi a una scuola di formazione psicoanalitica. Lì potrai dire agli psicoanalisti tutto quel che vorrai. E con un impatto maggiore rispetto a quello che puoi ottenere scrivendo su un forum.

    Capisci ora, perché ho scritto in inglese? E perché continuo a sostenere: "Much ado for nothing"?

    Buona vita
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  8. #308
    Partecipante Affezionato
    Data registrazione
    09-11-2011
    Messaggi
    98

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Ma guarda, willy61, non è neanche necessario farsi i cinque anni di università. Basta leggere e voler capire. L'eccezione che è stata sollevata al post non c'entra niente con quanto sostenuto dall'autore ed anzi introduce argomentazioni diverse come il desiderio inconscio che necessiterebbero di ben altri spazi (anche per poter fornire ulteriori approfondimenti a chi ha questionato). Come ho già detto trovo difficoltà ad individuare critiche circostanziate in risposta ad argomentazioni ben esposte, mannaggia! Critiche che invece, ti confesso, mi piacerebbe davvero leggere.
    Ultima modifica di benedetta14 : 04-10-2012 alle ore 22.20.53

  9. #309
    Postatore OGM L'avatar di willy61
    Data registrazione
    20-09-2004
    Residenza
    Albino (BG)
    Messaggi
    4,192
    Blog Entries
    281

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Ciao benedetta

    Ti accontento. Che inconscio esiste?
    Voglio dire, Freud ha ipotizzato l'esistenza di un inconscio dinamico (un inconscio, quindi, teatro di conflitti, di scontri tra desideri differenti e tra desiderio e realtà esterna). Questo porta a considerare le persone come soggetti che possiedono un Sé unitario (attraversato da conflitti, ma non multiplo o scisso - se non in patologie gravi).
    Le interpretazioni della psicoanalisi portate avanti da Bromberg e da altri (non necessariamente suoi colleghi, né appartenenti allo stesso movimento), sembrano - da un lato - tornare indietro nel tempo, prendendo a riferimento Janet e Breuer; dall'altro sembrano andare incontro alle osservazioni della clinica contemporanea - che vede molto poco la rimozione e molto, invece, la frammentazione.
    E ipotizzano (al momento come possibilità che sta "a fianco" del pensiero classico ma che, in un domani, può far fare un salto di paradigma alla sicoanalisi) che i meccanismi prevalenti siano di dissociazione, non di conflitto. Nel far questo costruiscono una teoria dell'eziologia e del trattamento del trauma che, potenzialmente, potrebbe venire estesa all'eziologia e al trattamento di qualunque disturbo psichico e, inoltre, ipotizzano un soggetto frammentato e scisso "ab origine", un Sé multiplo che si vede come unitario solo a forza di razionalizzazioni e solo perché uno stato del Sé (nel modello di Bromberg) non ha memoria né coscienza di altri stati del Sé.
    Come un palcoscenico sul quale compaiono, d volta in volta e all'insaputa degli altri, sempre nuovi attori. Ognuno dei quali pensa di essere l'unico.

    Capisci che così, l'inconscio diventa qualcosa di differente. E anche la clinica diventa qualcosa di differente.

    Buona vita
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  10. #310

    Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Perché mi andava di farlo... Non vedo articoli del regolamento che obblighino gli utenti a scrivere in italiano.


    Leggo, rileggo. Ma la mia impressione non cambia (nemmeno dopo aver letto questo intervento)


    Scusa, ma un piatto di affari tuoi no? Gli psicoanalisti DEVONO fare questo, quello e quell'altro? E perché mai? Perché a te non piace la psicoanalisi? Beh, ce ne faremo (se ne faranno, penso io) una ragione, santo cielo...
    Voglio dire: gli psicoanalisti credo abbiano abbastanza da fare per stare ad ascoltare me o te (a meno che non andiamo nel loro studio, e paghiamo per questo).
    Poi, se proprio vuoi cambiare la psicoanalisi, o dimostrare che non vale, non funziona, non (quel che ti pare), sai cosa puoi fare: ti iscrivi a psicologia, ti laurei, dai il tuo bravo esame di stato e ti iscrivi a una scuola di formazione psicoanalitica. Lì potrai dire agli psicoanalisti tutto quel che vorrai. E con un impatto maggiore rispetto a quello che puoi ottenere scrivendo su un forum.
    Comunque ho argomentato perché dovrebbero decidere che fare... Rispondi in inglese ma non leggi quel che c'è scritto in italiano...

    "Gli psicoanalisti dovrebbero decidersi da che parte stare, se ritengono che il loro operato sia vicino a pratiche come la religione e cose del genere, potremmo affermare di sicuro che il loro operato produce cultura ossia letteratura e saggistica, ma non potremmo dire che tutto il corpus di scritti psicoanalitici fa parte delle discipline che permettono di ampliare le conoscenze psicologiche.
    Se gli psicoanalisti vogliono essere presi invece sul serio e in considerazione dalla comunità scientifica e affermano che hanno inventato un metodo che produce conoscenza psicologica (ossia comunque scientifica) dovrà per forza di cose essere sottoposto, questo metodo, a criteri di significazione e senso più trasparenti ed univoci (l'esempio del microscopio è inappropriato, occhio e croce il microscopio è uno strumento proprio perché si capisce come funziona, la psicoanalisi clinica non è un metodo o uno strumento per osservare l'attività cerebrale o mentale perché gli psicoanalisti stessi hanno spiegato il suo funzionamento in svariati modi e non c'è univocità), non basta la clinica e quel che crede di osservare uno psicoanalista nel suo studio nei confronti dei suoi pazienti, se dobbiamo prendere per buone le osservazioni ed impressioni personali di chiunque abbia in mente un metodo che produce una certa forma di conoscenza, allora dovremmo concludere che pure gli esorcisti allora hanno inventato un metodo per osservare se una persona è posseduta da qualche demone, e noi tutti ci dovremmo credere senza opporre resistenze critiche alle loro costruzioni? I demoni esistono così come esiste il sole, e l'esorcista col suo sistema li caccia via davvero???"

    Capisci ora, perché ho scritto in inglese? E perché continuo a sostenere: "Much ado for nothing"?
    Non c'entra nulla, ad esempio non sono un esorcista e non devo mica studiare teologia per dieci anni per poter affermare o discutere dell'esistenza dei demoni o magari arrivare capire che sono sciocchezze che non si reggono in piedi di fronte ad un'analisi critica piu' accurata. Se eri un prete magari mi rispondevi in latino perché l'avevi studiato e mi avresti detto che per poter affermare che i demoni non esistono avrei dovuto diventare un prete, ma cosa c'entra?
    Rispondi in merito a quel che ho scritto se ti va di farlo, altrimenti non rispondere.

    Tu parlavi di responsabilità e appunto bisogna assumersi la responsabilità delle costruzioni scientifiche che si pretende vengano accettate come reali. Vuoi mantenere un'opinione riguardo all'esistenza dei demoni, dio, la buddità, la pranoterapia, dell'inconscio dinamico, dell'edipo, del fatto che Darwin si sbagliasse, di quel che ti pare, puoi farlo, non te lo impedisco mica, ma poi non pretendere che venga riconosciuta questa tua opinione come conoscenza scientifica condivisa. Se queste credenze fanno star bene certe persone non gliele toglierò di certo io, ma non si possono spacciare delle opinioni come verità scientifiche, non è poi così difficile osservare che c'è uno scarto considerevole tra questi due tipi di conoscenze.

    Se uno psicoanalista afferma d'essere capace di produrre conoscenza scientifica poi non si lamenti degli standard piu' rigidi, delle critiche, dei dubbi e dei criteri piu' duri di trasparenza ai quali devono essere sottoposte le sue opinioni. Questa è la decisione che gli psiconalisti dovrebbero prendere.
    Da un lato vogliono essere liberi di speculare e costruire, mentre dall'altro vogliono spacciare quel che sostengono come conoscenza e non vogliono che queste speculazioni e costruzioni vengano sottoposte a critiche e verifiche sostenendo che in una stanza (ossia tramite la clinica) osservano già tutti i fenomeni di cui parlano.

    Ma di cliniche ne esistono infinite e pure di fenomeni visto che un'esorcista pure interpreta quel che vede, e lo interpreta come una possessione demoniaca. L'esorcismo talvolta, e magari abbastanza frequentemente potrebbe funzionare pure, ma da questo dovremmo dedurre che i demoni esistono?

    Due persone che "giocano" all'esorcista, allo psicoanalista o al dottore non producono conoscenza per me, per questo avevo parlato anche del gioco degli scacchi prima, le regole sono stipulate, il cavallo si muove ad L non perché è sottoposto a qualche campo di forze o vincolo esterno ai due giocatori che, per così dire, lo costringe a muoversi così, il campo di forze se lo sono inventato i due giocatori, mentre non ci siamo di certo inventati la forza di gravità, a questa sono sottoposti tutti.

    Per me qualcosa ed anche piu' di qualcosa non torna. Era solo un semplice ragionamente per analogia.

    Saluti
    Ultima modifica di DerTodesking : 05-10-2012 alle ore 09.59.24

  11. #311
    Partecipante Assiduo
    Data registrazione
    16-11-2011
    Messaggi
    194

    Re: Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Due persone che "giocano" all'esorcista, allo psicoanalista o al dottore non producono conoscenza per me, per questo avevo parlato anche del gioco degli scacchi prima, le regole sono stipulate, il cavallo si muove ad L non perché è sottoposto a qualche campo di forze o vincolo esterno ai due giocatori che, per così dire, lo costringe a muoversi così, il campo di forze se lo sono inventato i due giocatori, mentre non ci siamo di certo inventati la forza di gravità, a questa sono sottoposti tutti.

    In pratica stai sostenendo che le regole psicoanalitiche forzano il paziente a produrre certi contenuti che non provengono dal paziente solo per il fatto che avvengono in seduta? Boh

  12. #312

    Riferimento: Re: Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da Psichedelic Visualizza messaggio
    Due persone che "giocano" all'esorcista, allo psicoanalista o al dottore non producono conoscenza per me, per questo avevo parlato anche del gioco degli scacchi prima, le regole sono stipulate, il cavallo si muove ad L non perché è sottoposto a qualche campo di forze o vincolo esterno ai due giocatori che, per così dire, lo costringe a muoversi così, il campo di forze se lo sono inventato i due giocatori, mentre non ci siamo di certo inventati la forza di gravità, a questa sono sottoposti tutti.

    In pratica stai sostenendo che le regole psicoanalitiche forzano il paziente a produrre certi contenuti che non provengono dal paziente solo per il fatto che avvengono in seduta? Boh
    Sto sostenendo che se io e te usiamo una teoria naif, credendo che la mente sia frammentata in vari pezzi contrapposti, finiremmo con l'interpretare quel che facciamo tramite questa divisione, ma è molto probabile che le cose non stiano così. Per mostrare che queste divisioni esistono davvero non basta osservarle con questo sistema clinico qua, bisognerebbe poter effettuare qualche misurazione, usare una teoria coerente e univoca e osservare che certe previsioni collimano al di fuori della relazione, se no davvero dovremmo credere che esiste tutto indifferentemente e che tutto ha lo stesso grado di credibilità.
    Se una delle due persone coinvolte nella relazione crede che la loro mente sia attraversata e controllata da demoni e quest'ultima ha un forte ascendente sull'altra, in ambito clinico si troveranno e ritroveranno conferme a non finire, è possibile mai che sia così difficile da capire questa obiezione?
    E' chiaro che ci saranno persone più "resistenti" che, nonostante l'ascendente, non ci crederanno a queste cose, ma la teoria naif spiega anche questo: sono i demoni molto potenti a non far cambiare idea a queste. E così s'è risolto e spiegato tutto, è impossibile "non trovarsi" così.

    Rispetto al fatto che avere questa forma di fede faccia bene o male sospendo per un attimo il giudizio, perché questa cosa per me è relativa al sistema di valori individuale, bisogna prenderne uno come riferimento per poter stabilire se delle credenze relative alla forma della propria mente facciano star meglio o peggio.

    Se ci chiediamo invece se siano vere e abbastanza fondate queste conoscenze, ci facciamo una domanda ben diversa. Può darsi pure che la salute e lo star bene individuale vada, in una certa misura, contro la conoscenza scientifica e quel che è vero.

    Critico solo la fondatezza delle credenze psicoanalitiche, rispetto alla loro capacità di produrre salute e benessere non mi pronuncio, anche la fede in certe divinità potrebbe produrre benessere in svariati casi, è abbastanza relativa la cosa, quel che è falso invece non è piu' così relativo e conseguentemente non lo è ciò che è vero... Se ti butti da un palazzo ti sfracelli, puoi credere a quel che ti pare... Insomma ci sono piu' opinioni ma la verità è una sola.
    Ultima modifica di DerTodesking : 05-10-2012 alle ore 11.21.24

  13. #313
    Postatore OGM L'avatar di willy61
    Data registrazione
    20-09-2004
    Residenza
    Albino (BG)
    Messaggi
    4,192
    Blog Entries
    281

    Riferimento: Re: Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Sto sostenendo che se io e te usiamo una teoria naif, credendo che la mente sia frammentata in vari pezzi contrapposti, finiremmo con l'interpretare quel che facciamo tramite questa divisione, ma è molto probabile che le cose non stiano così. Per mostrare che queste divisioni esistono davvero non basta osservarle con questo sistema clinico qua, bisognerebbe poter effettuare qualche misurazione, usare una teoria coerente e univoca e osservare che certe previsioni collimano al di fuori della relazione, se no davvero dovremmo credere che esiste tutto indifferentemente e che tutto ha lo stesso grado di credibilità.
    Carissimo "Todèsck" (per tradurre il tuo nick nel dialetto della mia terra)

    Verissimo quello che tu affermi. La questione è che chiunque è obbligato a vedere il mondo in funzione di una teoria del mondo. Se io ho una teoria che ipotizza l'esistenza del diavolo, probabilmente vedrò diavoli. Se ipotizzo l'esistenza di particelle elementari, troverò segni della loro esistenza.
    Per onestà intellettuale, potresti esplicitare quali sono i tuoi occhiali preferiti, in modo che chi ti legge possa capire cosa vedrai del mondo.

    Questo è un punto chiave, per me, in questa discussione. Lo è perché io, sostenendo la validità dell'approccio psicoanalitico, dichiaro esplicitamente quali occhiali utilizzo per leggere la realtà. Tu, e altri, avanzate critiche ma non vi prendete mai la briga di specificare quali siano i vostri occhiali, né mi pare riusciate ad applicare ai vostri occhiali le critiche che applicate a quelli che porto io.

    Può essere che "le cose non stiano così". Ma questa teoria della dissociazione consente di ottenere risultati terapeutici clinicamente riscontrabili con pazienti che non rispondono ad altre tecniche terapeutiche. Peraltro, dato che le tecniche non funzionanti erano state applicate all'interno della stessa coppia paziente-terapeuta, il fattore "suggestione" dovrebbe essere escluso (se esiste, esiste in entrambe le condizioni. Dato che una delle due condizioni porta a risultati verificabili, e l'altra no, il fattore "suggestione" può anche esistere ma non è significativo ai fini del risultato).


    Citazione Originalmente inviato da DerTodesking Visualizza messaggio
    Se ci chiediamo invece se siano vere e abbastanza fondate queste conoscenze ci facciamo una domanda ben diversa.
    Qui lascio il campo ai teologi, ai giudici, ai filosofi. Io non ho la più pallida idea di cosa sia "vero" e cosa no. E non mi importa nemmeno granché di saperlo, sinceramente. Forse che i fotoni sono "veri"? E, se lo sono, sono più veri quando li descriviamo come particelle o sono più veri quando li descriviamo come treni d'onda? Chiedilo ad un fisico e la sua risposta sarà (più o meno) uno sguardo stupefatto, mentre nella sua testa prenderà forma il pensiero: "Che cavolo sta chiedendo questo qui?".

    Buona vita

    P.S.:Non capisco da dove salti fuori il microscopio. Io avevo citato il TELESCOPIO, parlando dei critici di Galileo. Ora, tra i due strumenti c'è qualche differenza, mi pare...
    Ultima modifica di willy61 : 05-10-2012 alle ore 12.02.18
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  14. #314

    Riferimento: Re: Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Carissimo "Todèsck" (per tradurre il tuo nick nel dialetto della mia terra)

    Verissimo quello che tu affermi. La questione è che chiunque è obbligato a vedere il mondo in funzione di una teoria del mondo. Se io ho una teoria che ipotizza l'esistenza del diavolo, probabilmente vedrò diavoli. Se ipotizzo l'esistenza di particelle elementari, troverò segni della loro esistenza.
    Per onestà intellettuale, potresti esplicitare quali sono i tuoi occhiali preferiti, in modo che chi ti legge possa capire cosa vedrai del mondo.

    Questo è un punto chiave, per me, in questa discussione. Lo è perché io, sostenendo la validità dell'approccio psicoanalitico, dichiaro esplicitamente quali occhiali utilizzo per leggere la realtà. Tu, e altri, avanzate critiche ma non vi prendete mai la briga di specificare quali siano i vostri occhiali, né mi pare riusciate ad applicare ai vostri occhiali le critiche che applicate a quelli che porto io.

    Può essere che "le cose non stiano così". Ma questa teoria della dissociazione consente di ottenere risultati terapeutici clinicamente riscontrabili con pazienti che non rispondono ad altre tecniche terapeutiche. Peraltro, dato che le tecniche non funzionanti erano state applicate all'interno della stessa coppia paziente-terapeuta, il fattore "suggestione" dovrebbe essere escluso (se esiste, esiste in entrambe le condizioni. Dato che una delle due condizioni porta a risultati verificabili, e l'altra no, il fattore "suggestione" può anche esistere ma non è significativo ai fini del risultato).



    Qui lascio il campo ai teologi, ai giudici, ai filosofi. Io non ho la più pallida idea di cosa sia "vero" e cosa no. E non mi importa nemmeno granché di saperlo, sinceramente. Forse che i fotoni sono "veri"? E, se lo sono, sono più veri quando li descriviamo come particelle o sono più veri quando li descriviamo come treni d'onda? Chiedilo ad un fisico e la sua risposta sarà (più o meno) uno sguardo stupefatto, mentre nella sua testa prenderà forma il pensiero: "Che cavolo sta chiedendo questo qui?".
    Il punto non è questo ma il fatto che poi ci troviamo con certe osservazioni ed esperimenti indipendentemente da quel che crediamo, se la teoria a particelle prevede certi fenomeni da osservare in certi contesti e fa acqua in questi contesti di sicuro si può dire che in questi contesti il modello è falso e inattendibile, basta un po' di logica... Se assumi che il fenomeno è fatto così nel tal contesto e nel tal contesto se è fatto così dovrebbe esserci un effetto vistoso e questo effetto non c'è, la descrizione non va bene di sicuro, o la si fa oscillare contestualmente e così si costruisce una teoria unificata o non ha senso chiedersi se la luce è fatta così o colà, allo stato dei fatti è fatta così in certi contesti e colà in altri, se poi si riesce a trovare una teoria unificata e migliore s'userà questa, ma cosa c'entra?
    In fisica si usano molte teorie contestualmente, il punto è che queste teorie permettono di fare previsioni in questi contesti, in questo senso sono vere e come.
    La meccanica classica viene usata ancora quando vengono descritte le interazioni di certi corpi. I corpi esistenti ovviamente non saranno costituiti da punti geometrici e cose del genere, quando parlo di verità non mi riferisco di certo a questa corrispondenza qua.
    Ultima modifica di DerTodesking : 05-10-2012 alle ore 12.20.13

  15. #315
    Partecipante Esperto L'avatar di korianor
    Data registrazione
    30-06-2005
    Messaggi
    335

    Riferimento: Re: Riferimento: Perizia sulla psicoanalisi.

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio

    Verissimo quello che tu affermi. La questione è che chiunque è obbligato a vedere il mondo in funzione di una teoria del mondo. Se io ho una teoria che ipotizza l'esistenza del diavolo, probabilmente vedrò diavoli. Se ipotizzo l'esistenza di particelle elementari, troverò segni della loro esistenza.
    Per onestà intellettuale, potresti esplicitare quali sono i tuoi occhiali preferiti, in modo che chi ti legge possa capire cosa vedrai del mondo.

    Questo è un punto chiave, per me, in questa discussione. Lo è perché io, sostenendo la validità dell'approccio psicoanalitico, dichiaro esplicitamente quali occhiali utilizzo per leggere la realtà. Tu, e altri, avanzate critiche ma non vi prendete mai la briga di specificare quali siano i vostri occhiali, né mi pare riusciate ad applicare ai vostri occhiali le critiche che applicate a quelli che porto io.



    Utilizzo questo post di Willy per precisare meglio la mia posizione e chiarire il mio (limitato) contributo a questa discussione.

    Non vorrei che dai miei post precedenti si fraintendesse che per me gli occhiali di cui parla Willy non esistono: ci sono eccome e sono le nostre teorie sul mondo, il nostro modo di leggere la realtà etc. Sia questo il metodo scientifico, il senso comune, il metodo psicoanalitico o quello che ci pare.

    Ciò su cui insisto è che mettersi gli occhiali del metodo scientifico è molto diverso dal mettessi gli occhiali dell'approccio psicoanalitico. Non in termini di meglio o peggio, ma differente in quanto gli oggetti di indagine sono profondamente diversi.

    Quando l'oggetto della mia indagine è suscettibile di essere indagato con il metodo scientifico, le variabili si possono definire in modo preciso, misurare con adeguati strumenti etc e chiunque può replicare quelle misurazioni/risultati se vengono eseguite nelle medesime condizioni. Se io costruisco un interferometro replico l'esperimento di Michelson in Francia, in Germania, in Giappone e qualunque ricercatore ottiene il medesimo risultato.

    Se l'oggetto della mia indagine è la psiche (con tutte le difficoltà a definire la psiche), questa cosa non la posso più fare perché l'interazione tra due persone è unica e gli aspetti soggettivi che emergono non sono assolutamente replicabili. Mi fermo su questo discorso perché non me ne intendo e non voglio scrivere cose scorrette, ma, nel mio piccolo, la cosa è molto chiara quando vi ripropongo le domande:

    Certi contenuti mentali, quali? Come li misuro?
    Certe forze, quali? Come le misuro?

    L'esempio è quello del trauma. Come lo definisco? Vale per tutti i traumi? Si parla di trauma “troppo doloroso”, come misuro quanto è doloroso? Troppo rispetto a quale soglia? Etc
    Ecco, è ovvio che io posso misurare in modo valido e attendibile queste cose con un test psicometricamente validato. Il problema è che si perde totalmente quella componente soggettiva che è centrale in una relazione terapeutica.

    Questo solo per dire che si tratta di due livelli di conoscenza profondamente diversi e secondo me è importante avere consapevolezza di questa differenza a livello epistemologico. Io mi trovo d'accordo con Stefano3 quando scrive:
    il procedimento psicoanalitico si configura come metodo altamente empirico ed esperienziale di carattere idiografico
    A DerTodesking vorrei dire che il genere di critiche che sta facendo alla psicoanalisi hanno poco senso per i motivi che ho scritto più in alto e che Willy e Stefano3 hanno elencato.

    Detto questo, una volta che a livello epistemologico ho la consapevolezza di queste differenze, trovo utile l'integrazione di tante conoscenze e ambiti diversi, anche se si richiamano ad "occhiali" diversi. Se considero l'approccio di Guglielmo nel suo insieme (visto che lo conosco di persona), trovo che il suo eclettismo (integrare l'approccio psicoanalitico, i risultati delle neuroscienze, la bioenergetica, etc) sia una cosa che, se utilizzata criticamente, sia fondamentale in ambito clinico.
    "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (L. Wittgenstein)

Pagina 21 di 23 PrimoPrimo ... 111920212223 UltimoUltimo

Privacy Policy