Perizia sulla psicoanalisi.

[willy61]

Il punto non è questo ma il fatto che poi ci troviamo con certe osservazioni ed esperimenti indipendentemente da quel che crediamo, se la teoria a particelle prevede certi fenomeni da osservare in certi contesti e fa acqua in questi contesti di sicuro si può dire che in questi contesti il modello è falso e inattendibile, basta un po' di logica... Se assumi che il fenomeno è fatto così nel tal contesto e nel tal contesto se è fatto così dovrebbe esserci un effetto vistoso e questo effetto non c'è, la descrizione non va bene di sicuro, o la si fa oscillare contestualmente e così si costruisce una teoria unificata o non ha senso chiedersi se la luce è fatta così o colà, allo stato dei fatti è fatta così in certi contesti e colà in altri, se poi si riesce a trovare una teoria unificata e migliore s'userà questa, ma cosa c'entra?
In fisica si usano molte teorie contestualmente, il punto è che queste teorie permettono di fare previsioni in questi contesti, in questo senso sono vere e come.
La meccanica classica viene usata ancora quando vengono descritte le interazioni di certi corpi. I corpi esistenti ovviamente non saranno costituiti da punti geometrici e cose del genere, quando parlo di verità non mi riferisco di certo a questa corrispondenza qua.

Allora definisci di cosa stai parlando, per cortesia. Altrimenti di che cavolo posso discutere?

Insomma, tu e tanti dei detrattori della psicoanalisi sprecate una marea di parole. Ma, quando vi si chiede di essere chiari e di definire i concetti che utilizzate, sgusciate via come anguille perché, mentre siete bravissimi a dire cosa "va bene" e cosa "non va bene" in una teoria e una pratica che non conoscete neanche di striscio, siete molto, ma molto meno capaci di definire quel che VOI STESSI fate, dire, pensate, immaginate, rappresentate...

Non trovi sia singolare, una cosa del genere?

Rileggiti. Io ho chiesto una cosa semplicissima: "Con quali lenti osservi il mondo?".
Io sono in grado di descriverti i miei, so benissimo a quali risultati posso arrivare e a quali no, cosa posso osservare e cosa no, dove otterrò risultati e dove no.

Prova a fare lo stesso con te.

Buona vita

[willy61]

Utilizzo questo post di Willy per precisare meglio la mia posizione e chiarire il mio (limitato) contributo a questa discussione.

Non vorrei che dai miei post precedenti si fraintendesse che per me gli occhiali di cui parla Willy non esistono: ci sono eccome e sono le nostre teorie sul mondo, il nostro modo di leggere la realtà etc. Sia questo il metodo scientifico, il senso comune, il metodo psicoanalitico o quello che ci pare.

Ciò su cui insisto è che mettersi gli occhiali del metodo scientifico è molto diverso dal mettessi gli occhiali dell'approccio psicoanalitico. Non in termini di meglio o peggio, ma differente in quanto gli oggetti di indagine sono profondamente diversi.

D'accordissimo con te, su questo aspetto, Korianor.... in parte

Trovo singolare utilizzare metodi differenti a seconda degli oggetti d'indagine. Magari non capisco bene io quel che intendi dire, ma sarebbe come sostenere che non posso indagare le azioni dei diavoli utilizzando il metodo scientifico. Certo che posso.

Qui, forse, c'è il nocciolo della differenza tra la mia e la tua visione della scienza; per me la scienza è un "processo", non un insieme di dati. Un processo, nel senso industriale del termine: una serie di passaggi che TRASFORMANO una serie di dati grezzi indigeriti in elementi utili alla vita umana (lo so, assomiglia a un intestino; non intendo sostenere l'equivalenza tra processi della digestione e prodotti del metodo scientifico. Anche perché nel caso della scienza l'entropia diminuisce, nel caso dell'intestino, aumenta ).

Poi vedo il resto

Buona vita

[DerTodesking]

Allora definisci di cosa stai parlando, per cortesia. Altrimenti di che cavolo posso discutere?

Insomma, tu e tanti dei detrattori della psicoanalisi sprecate una marea di parole. Ma, quando vi si chiede di essere chiari e di definire i concetti che utilizzate, sgusciate via come anguille perché, mentre siete bravissimi a dire cosa "va bene" e cosa "non va bene" in una teoria e una pratica che non conoscete neanche di striscio, siete molto, ma molto meno capaci di definire quel che VOI STESSI fate, dire, pensate, immaginate, rappresentate...

Non trovi sia singolare, una cosa del genere?

Rileggiti. Io ho chiesto una cosa semplicissima: "Con quali lenti osservi il mondo?".
Io sono in grado di descriverti i miei, so benissimo a quali risultati posso arrivare e a quali no, cosa posso osservare e cosa no, dove otterrò risultati e dove no.

Prova a fare lo stesso con te.

Buona vita

...Gli occhiali da sole , sono piu' cool .

Non sguscio via, è che bisognerebbe distinguere il modello (che può essere geometrico/matematico o di altra natura), le affermazioni relative a fatti da verificare che si estrapolano da questo modello, e le osservazioni effettive di questi. Le affermazioni da verificare ovviamente si applicano ai fatti come sosteneva qualcun altro prima in questa discussione e non al modello, il modello funge da scatola nera.
Se mi aspetto, secondo la teoria, che il piano di oscillazione del pendolo ruoti sulla terra quando il pendolo si trova in certe posizioni, la cosa in concreto non si traduce di certo nell'osservazione della rotazione di un piano, il piano è un ente teorico geometrico (un piano o un punto io non li ho mai visti da nessuna parte e credo non li abbia visti nessuno ), perciò butti della sabbia a terra e vedi se i segni che vengono lasciati dalla sfera oscillante ruotano, se ruotano in concomitanza alla rotazione terrestre la previsione è vera, altrimenti se vanno molto diversamente le cose, falsa. Usi il modello, estrapoli la previsione traducendola in un'asserzione relativa ad una serie di fatti (l'esperimento insomma fatto di segni sulla sabbia ecc. ecc.) e vedi se i segni che lascia il pendolo nella sabbia ruotano o no. Queste sono le previsioni e la verità di cui parlo io e di cui parlano anche i fisici e gli scienziati, mica pensano che i corpi siano costituiti realmente da punti geometrici o che le cose nel muoversi c'abbiano appioppati dei vettori (e cioé segmenti orientati).
Se le asserzioni astratte del modello non sono traducibili abbastanza chiaramente in certi fatti o asserzioni su questi, che tutti possono piu' o meno osservare, oppure se queste non vincolano proprio in alcun modo le osservazioni possibili, per me non si capisce piu' nulla e si va nel fumoso e cioé nella teologia/religione, questi modelli qua sono meno attendibili perché non si può dire nemmeno che siano falsi, i ponti con i fatti li hanno in buona parte recisi, ci troviamo sempre.

Dico, non è che ci voglia chissà che per capire piu' o meno questa cosa, sto parlando di qualcosa di ovvio.

Osserviamo il mare, ora al di là dei modelli teorici abbiamo a che fare con qualcosa di condiviso, non è il modello teorico a definire il fatto che vediamo o sentiamo con altri sensi la spuma o il rumore delle onde e così via, che sia possibile vederla o meno la spuma in un contesto non dipende certo dagli occhiali della teoria, poi dopo si costruisce un modello astratto che cerca di spiegare come si origina la spuma e bisogna vedere se e quanto corrisponda a quel che si osserva, ma la modellizzazione deve comunque essere trasformabile in fatti e osservazioni, altrimenti non serve a nulla.
Quel che posso vedere io, lo puoi vedere tu e lo può vedere anche un altro in certe condizioni, non ci dobbiamo credere all'esistenza del mare per vederlo. Non dobbiamo credere all'esistenza del diavolo per verificare che qualcuno afferma che esiste, che qualcuno lo afferma lo possiamo vedere, non tutto è filtrato da teorie, ci sono alla base fatti che si afferrano piu' intuitivamente, altrimenti non ci capiremmo più e non sarebbe nemmeno possibile fare traduzioni o per due persone osservare la stessa ora sul medesimo orologio, siccome ci capiamo non portiamo affatto gli occhiali di cui parli, va bene il modello lo si costruisce, ma si può costruire qualcosa se c'è la materia prima da qualche parte, poi se ci fossero davvero gli occhiali di cui parli né io né tu potremmo vederli o sapere quando non li portiamo.

Quando si modella qualcosa che è percepibile tramite sensi o strumentazioni di vario tipo, non ci sono grossi problemi se i collegamenti li si comprende abbastanza chiaramente tra teoria e fatti, ma quando si cerca di modellare l'invisibile nel senso piu' ampio del termine (non un gruppo di fatti, ma fatti per così dire fortemente virtuali) cioé quello che nessuno ha mai sfiorato e osservato nemmeno con qualche strumento (qualcosa di virtuale cioé che non si sa in che modo si collega ai fatti), iniziano a sorgere una serie di problemi.

Dio esiste, non esiste, sì va bene, ma concretamente che comporta? L'inconscio descritto da Freud modella la mente umana? Sì, ma allo stesso modo concretamente che comporta questo? la psicologia osservata degli esseri umani sarebbe diversa... E in che senso? Praticamente si dovrebbe osservare qualcosa al livello cerebrale, si dovrebbe osservare un certo tipo di condotta? Cosa? Lo dovrebbero poter vedere tutti se 'sto senso lo si chiarisse quale è...

Se tu conducevi degli esperimenti, devo concludere che, visto che per te non significa nulla affermare che qualcosa è vero, conducevi un lavoro inutile. Che poi chi è convinto di questo davvero forse farebbe bene a non affermare proprio piu' nulla, perché anche nell'affermare di non sapere cos'è la verità s'afferma comunque qualcosa su di sé che è praticamente inutile affermare (visto che è caduta la comprensione della differenza tra vero e falso)...

In questo caso, visto che hai bisogno di affermarlo, in un qualche senso la riconosci la verità di questo asserto.

[Johnny]

Più volte sollecitato a proporre un mio contributo in merito al tema “perizia sulla psicoanalisi”, intervengo soltanto ora.

Gli interventi proposti evidenziano molteplici elementi di criticità, oggetto di dibattito scientifico e culturale: indicazioni/controindicazioni all’analisi, applicazione di conoscenze psicoanalitiche a complesse realtà cliniche, sua efficacia/inefficacia, modificazioni tecniche nella conduzione clinica, statuto epistemologico, validità scientifica, per citarne solo alcuni.
Tuttavia, l’impressione è quella di un “dibattito” che a volte muove da premesse (più o meno esplicite) che lasciano intravedere una sorta di schieramento ora pro- ora contro- la psicoanalisi… E qualche volta sembra anche che alcuni facciano riferimento alla Psicoanalisi senza averne né esperienza, né competenza specifica.
Ne risulta un dibattito a tratti fumoso (come purtroppo capita a volte nei forum), in cui talora ciascuno si sente legittimato a proporre una propria visione, colorata e corredata da supposte “prove scientifiche”, atte più che altro a giustificare posizioni idiosincratiche e qualche volta spacciate per scambio culturale.
Accade, inoltre, che vi siano persone che, ancora poco esperte o semplicemente inesperte perché dedite ad altro campo, credano che la Psicoanalisi sia quella che si legge sui libri di testo e finiscono per parlarne con troppa leggerezza. Senza poi contare il fatto che con l’espressione “analisi” a volte si fa riferimento ad una pluralità di cose che psicoanalisi non potrebbe essere.
Il dibattito perciò diviene a tratti caratterizzato da prese di posizione ideologica o emotiva, liquidando con velocità questioni di interesse scientifico-culturale che uno psicologo dovrebbe affrontare con senso critico e lucidità oltre che, si suppone, lontano da una deteriore vulgata sensazionalistica.

Un esempio di una certa improvvisazione è riscontrabile, come un collega ha già fatto notare, nel costante riferimento a teorie e modelli psicoanalitici che nel corso della storia del pensiero psicoanalitico hanno certamente avuto valore, ma che attualmente sono abbandonati o meglio integrati in rinnovate prospettive teorico-cliniche del tutto ignorate e che, per l’istruzione corretta di un dibattito serio, andrebbero conosciute e approfondite criticamente.

A questa osservazione, mi limito ad aggiungere (e specificare) che la Psicoanalisi è certamente un insieme di conoscenze storicamente e culturalmente collocate, come del resto ogni processo di costruzione di conoscenza… anche chimico-biologica. L’esempio della struttura del benzene insegna: la sua comprensione è affidata a quello spazio creativo e potenziale che D. W. Winnicott (1971) potrebbe chiamare “area transazionale”, sede dell’esperienza culturale: lo scienziato crea… gli oggetti che trova. E questa potrebbe essere una ipotesi psicologica circa la facoltà umana di costruire creativamente risposte a interrogativi che l’uomo si pone nell’incontro con ciò che definisce “realtà”.

In psicoanalisi, le conoscenze derivano dall’applicazione di un metodo e di una tecnica specifici, che nella fattispecie è il metodo psicoanalitico: ciò significa che l’elaborazione teorica scaturisce dalla rigorosa applicazione del metodo analitico a partire dalla vitalità clinica, cioè dallo specifico rapporto che si viene a costituire tra paziente e analista.
La teoria è pertanto suscettibile di modificazione, essendo le ipotesi teoriche soltanto la parte superiore (il tetto) di un edificio le cui fondamenta sono la pratica clinica. Cosa questa che dà conto (almeno in parte) di come il metodo psicoanalitico promuova una costante costruzione e ri-definizione delle conoscenze psico(pato)logiche (…e dell’esperienza libidico-affettiva all’interno della pratica clinica).

Tuttavia, in linea di massima, si possono individuare diversi livelli di comprensione psicologica che l’esperienza psicoanalitica può fornire. La distinzione è meramente didattica, ma può aiutare.

Ad un primo livello, quello più propriamente clinico, si collocano quelle ipotesi psicologiche che scaturiscono dalla pratica psicoanalitica stessa. Il contesto affettivo-relazionale che struttura il rapporto tra analista e paziente promuove anche la costruzione di idee e ipotesi (qualche autore parla di “narrazioni”) circa il funzionamento libidico-affettivo del paziente (e dell’analista).
Queste ipotesi vengono immediatamente utilizzate con finalità terapeutica, vale a dire come comunicazioni volte a promuovere una graduale comprensione e trasformazione nella strutturazione dell’esperienza affettivo-relazionale. Si potrebbe dire che anche l’interpretazione dell’analista sia un’ipotesi psicologica che viene messa al vaglio critico dalla medesima esperienza (psicologica) del paziente, il quale (reagendo) la utilizza secondo proprie modalità (consce e inconsce) contribuendo a specificarla ulteriormente e ad affinarla. Probabilmente, questo livello rappresenta il punto di forza di ogni psicoanalisi: suo ambito e suo limite.

Ad un secondo livello, maggiormente riflessivo, si collocano quelle conoscenze psicologiche e psicopatologiche che provengono dalla costante applicazione del metodo psicoanalitico. Si tratta di conoscenze psicologiche estratte da ripetute esperienze cliniche, maturate dal trattamento psicoanalitico di diverse persone. La pratica psicoanalitica promuove conoscenze di ordine metapsicologico (Freud, 1915) in grado di spiegare l’accadimento di alcuni fenomeni psichici che riguardano generalmente gli individui.
Questo tipo di conoscenze viene spesso utilizzato anche per comprendere fenomeni psicologici e psicopatologici che, per svariate ragioni, non possono essere affrontati col metodo psicoanalitico: si tratta di quelle prospettive che generalmente vengono dette “psicodinamiche” e che fanno da sfondo e modello comprensivo/interpretativo di alcune realtà: un esempio può essere quello della psichiatria psicodinamica ed anche di tutti quegli approcci psicoterapeutici a volte specificati con l’aggettivo “psicodinamici”, “analitici”, “ad orientamento psicoanalitico”.

Ad un terzo livello, si trovano invece le applicazioni delle conoscenze psicoanalitiche a fenomeni socio-culturali. In questo caso, vengono fatte ipotesi psicologiche circa l’origine e il significato di alcuni fenomeni sociali o culturali. Storicamente, un esempio è fornito dallo stesso Freud, quando cerca di individuare il fondamento psichico della religione (Freud, 1927). Ma si potrebbe anche far riferimento all’uso che in sociologia ne ha fatto H. Marcuse (1955). Oppure l’utilizzo che talora vien fatto della meta-psicologia freudiana all’interno della corrente ermeneutica in filosofia (Ricoeur, 1965, 1969).

Naturalmente, questi differenti livelli di comprensione non presentano tutti la medesima affidabilità e validità. Più è lontana la dimensione clinica in cui la psicoanalisi si radica, maggiormente astratte e speculative divengono le ipotesi formulate.
Capita però spesso di osservare come molte persone facciano riferimento alla psicoanalisi solo considerandone l’aspetto meta-psicologico e teoretico.
Prendendo in primaria considerazione il secondo e terzo livello, si rischia di presumere che l’elaborazione teoretica coincida con la totalità della disciplina psicoanalitica: ragion per cui, anche tra molti psicologi, si è sviluppata una tendenza (secondo me deleteria) a produrre argomentazioni “psico-dinamiche” che somigliano molto più ad un’ideologia psicoanalitica (psicanalismo?), intrisa di razionalizzazioni e intellettualismi rarefatti… che con la Psicoanalisi non ha nulla a che vedere (per fortuna).

Infine, una considerazione circa la “validazione scientifica” dei costrutti psicologici.
Vi sono ricercatori che, mossi da ulteriori intenti conoscitivi, desiderano applicare diverse metodologie (spesso definite empiriche… come se il metodo clinico non fosse empirico!) per verificare se le ipotesi psicologiche (psicoterapeutiche e psicoanalitiche in particolare) possano essere plausibili. Per poi decretare (e qualche volta con un po’ di arroganza) una supposta efficacia-veridicità o meno.

Per quanto simili metodologie abbiano un loro valore conoscitivo e sono da alcuni autori coltivate costruttivamente e criticamente, va però ricordato che una metodologia differente troverà, ipso facto, un risultato differente. Per esempio, la metodologia osservativa del processo analitico non corrisponde a quella elaborata da altri settori disciplinari: né si capisce per quale ragione vi si dovrebbe conformare. Così, a coloro che ancora soggiornano nell'illusione di voler trovare corrispondenze esatte (hard) tra ciò che è psichico e ciò che è somatico, con lo scopo di validare alcuni costrutti psicoanalitici, occorre ricordare che le ipotesi psicoanalitiche provengono dall'applicazione del metodo psicoanalitico, senza il quale cade la probabilità di osservare il costrutto ipotizzato. E naturalmente, un appassionato di ermeneutica o di epistemologia costruzionista potrebbe anche far notare quanto concetti come “oggettività” (ma anche “soggettività”) possano essere costrutti… linguistici: cioè, tributano il loro significato alla Cultura che li organizza in forme di sapere condiviso e istituzionalizzato. Cos’è la Cultura?

In questo senso, appare incongruo l'invito che talora vien fatto alla psicoanalisi (o psicoterapia) di “aprirsi” alla “verifica scientifica” delle sue ipotesi.
Infatti, il metodo è quello psicoanalitico: per poche regole abbia, se lo si cambia si vedranno cose differenti. Del resto, non si chiede ad un microscopio di rilevare una galassia per comprovare la scientificità del telescopio.
Talora, a queste argomentazioni fanno eco risposte critiche che accuserebbero la psicoanalisi di volersi sottrarre alla verifica “scientifica”, rifugiandosi nella dimensione clinica del proprio operato. Ma anche questa potrebbe essere una considerazione fuorviante e talora pretenziosa, poiché si rimprovera la psicoanalisi di essere ciò che è, entro un raggio d'azione che, se pur ristretto, le compete: la clinica.

La psicoanalisi è una metodica, almeno per chi la vive e chi la pratica: altri, che non ne hanno esperienza si accontentano di parole scritte – teorie – a testimonianza di esperienze altrui e finiscono per scambiare l’ipotesi per l’esperienza clinica.
Tuttavia, è pur vero che nel metodo psicoanalitico si verifica una certa compresenza tra contesto clinico e dimensione teorica, considerato il legame molto stretto (forse, indissolubile) tra terapia e ricerca. Di fatto, chi pratica la psicoanalisi, può avere in mente l’esperienza di chi lo ha preceduto nella conduzione clinica e si chiede se quel che sta accadendo ora col proprio paziente non abbia per caso qualche attinenza con cose già viste e descritte da altri. Però, ciò non esaurisce, per fortuna, l’originalità e la veracità di ogni esperienza psichica che non ha affatto bisogno di essere inquadrata in qualsiasi concetto-chiave, né tantomeno in qualche (strano) “caso tipico”… a meno che ciò non abbia un valore securizzante tanto per il paziente quanto per il clinico (…e per il ricercatore).

Per questa ragione, il procedimento psicoanalitico si configura come metodo altamente empirico ed esperienziale di carattere idiografico: non è un caso che la psicoanalisi non abbia la predeterminazione di un obiettivo, né di una durata.
Fatte le prime mosse, il resto ad res ventura.

grazie per questo intervento

[fiona774]

Se una persona (diciamo un tipo con caratteristiche antisociali ad esempio) viene portata a "capire" dal suo analista che “desidera non rubare”, questo desiderio qua, - anche se ora, dopo l'intervento è convinta di averlo davvero adesso il desiderio di non rubare e che lo aveva anche prima che venisse convinta che lo avesse e lo ha solo scoperto - come si fa a provare che ce l’aveva veramente anche prima che fosse convinta della cosa dall’analista stesso?

non ho capito..
Ciao! Scusami ma sei davvero troppo complesso..anche per uno psicanalista, credo.
Poi stai portando l'esempio di un intervento psicanalitico che si vede solo ad Hollywood ( nel cinema si sono alternati Billy Cristal, Richard Gere, Barbra Streisand, e non so quanti altri, a fare gli psicanalisti, che hanno dato quest'idea fantasiosa dello psicanalista che trasforma le persone, scopre traumi misteriosi e lavora ancora con le associazioni di parole..poveri noi!).
Comprendo che tutti hanno il diritto a dire la loro su questo forum, però, ragazzi, prima di pescare nel mucchio dei pensieri e gettarli così, invito a studiare sul serio la psicanalisi. Non solo qualche brano dei libri di Freud più commerciali.
Grazie.
Ciao ciao

[willy61]

Se tu conducevi degli esperimenti, devo concludere che, visto che per te non significa nulla affermare che qualcosa è vero, conducevi un lavoro inutile. Che poi chi è convinto di questo davvero forse farebbe bene a non affermare proprio piu' nulla, perché anche nell'affermare di non sapere cos'è la verità s'afferma comunque qualcosa su di sé che è praticamente inutile affermare (visto che è caduta la comprensione della differenza tra vero e falso)...

In questo caso, visto che hai bisogno di affermarlo, in un qualche senso la riconosci la verità di questo asserto.

Ma secondo te, il fine delle scienze sperimentali è la "verità"? Ma stiamo freschi...
Il fine delle scienze sperimentali è la comprensione del mondo e la previsione del comportamento del mondo. E la validità di una teoria è definita dall'accordo tra i componenti la comunità scientifica in funzione del fatto che quella teoria è in grado - meglio di altre - di comprendere una fetta dell'universo e di prevederne il comportamento entro gli errori sperimentali.

Non so dove tu abbia pescato questa finalità, ma - soprattutto ad alcuni livelli - è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Buona vita

[willy61]

Osserviamo il mare, ora al di là dei modelli teorici abbiamo a che fare con qualcosa di condiviso, non è il modello teorico a definire il fatto che vediamo o sentiamo con altri sensi la spuma o il rumore delle onde e così via, che sia possibile vederla o meno la spuma in un contesto non dipende certo dagli occhiali della teoria,

Mi dispiace per te, ma la tua asserzione precedente è incompatibile con quanto accade.
E non c'è nessun bisogno della psicoanalisi per dichiararlo; basta la psicologia della percezione visiva. Eventualmente sostenuta dai lavori di Piaget sui giudizi di conservazione della materia nei bambini.

Ricordo ancora un vecchio di 90 anni, che non aveva mai visto il mare in vita sua. Quando ce lo portarono, e lo vide, esclamò: "Ma chi l'avrebbe mai detto che c'erano prati così grandi... E qualcuno deve aver tagliato l'erba per fare il fieno, perché vedo che lo hanno raccolto in "andane"!" ("andane" è il termine usato in bergamasca per definire i cumuli orizzontali che si formano rastrellando il fieno nei campi).

poi dopo si costruisce un modello astratto che cerca di spiegare come si origina la spuma e bisogna vedere se e quanto corrisponda a quel che si osserva, ma la modellizzazione deve comunque essere trasformabile in fatti e osservazioni, altrimenti non serve a nulla.
Quel che posso vedere io, lo puoi vedere tu e lo può vedere anche un altro in certe condizioni, non ci dobbiamo credere all'esistenza del mare per vederlo. Non dobbiamo credere all'esistenza del diavolo per verificare che qualcuno afferma che esiste, che qualcuno lo afferma lo possiamo vedere, non tutto è filtrato da teorie, ci sono alla base fatti che si afferrano piu' intuitivamente, altrimenti non ci capiremmo più e non sarebbe nemmeno possibile fare traduzioni o per due persone osservare la stessa ora sul medesimo orologio, siccome ci capiamo non portiamo affatto gli occhiali di cui parli, va bene il modello lo si costruisce, ma si può costruire qualcosa se c'è la materia prima da qualche parte, poi se ci fossero davvero gli occhiali di cui parli né io né tu potremmo vederli o sapere quando non li portiamo.

Quando si modella qualcosa che è percepibile tramite sensi o strumentazioni di vario tipo, non ci sono grossi problemi se i collegamenti li si comprende abbastanza chiaramente tra teoria e fatti, ma quando si cerca di modellare l'invisibile nel senso piu' ampio del termine (non un gruppo di fatti, ma fatti per così dire fortemente virtuali) cioé quello che nessuno ha mai sfiorato e osservato nemmeno con qualche strumento (qualcosa di virtuale cioé che non si sa in che modo si collega ai fatti), iniziano a sorgere una serie di problemi.

Dio esiste, non esiste, sì va bene, ma concretamente che comporta? L'inconscio descritto da Freud modella la mente umana? Sì, ma allo stesso modo concretamente che comporta questo? la psicologia osservata degli esseri umani sarebbe diversa... E in che senso? Praticamente si dovrebbe osservare qualcosa al livello cerebrale, si dovrebbe osservare un certo tipo di condotta? Cosa? Lo dovrebbero poter vedere tutti se 'sto senso lo si chiarisse quale è...

Non esistono biomarkers per nessuna delle cosiddette "malattie mentali". L'ipotesi dopaminergica per la schizofrenia e quella serotoninergica per la depressione sono state smentite da una barca di esperimenti negli anni'70-'80. Eppure trovi una marea di psichiatri (e un bel po' di agenti di commercio delle case farmaceutiche) che sostengono che i depressi presentano "un problema di squilibrio chimico a livello dei neurotrasmettitori". Ed è un concetto assai diffuso nel pubblico.

L'aspetto interessante della psicologia (e della psicoanalisi) sta proprio nel richiamare l'attenzione su una dimensione psicologica. E' un livello diverso rispetto al percorso riduzionista che tu sostieni. Ed è interessante che, benché i "fatti" stiano a disposizione di tutti, io veda una cosa e tu un'altra. Non ti pare?
Buona vita

[korianor]

Trovo singolare utilizzare metodi differenti a seconda degli oggetti d'indagine. Magari non capisco bene io quel che intendi dire, ma sarebbe come sostenere che non posso indagare le azioni dei diavoli utilizzando il metodo scientifico. Certo che posso.

Credo che su questo siamo in disaccordo… tu come faresti?

Qui, forse, c'è il nocciolo della differenza tra la mia e la tua visione della scienza; per me la scienza è un "processo", non un insieme di dati. Un processo, nel senso industriale del termine: una serie di passaggi che TRASFORMANO una serie di dati grezzi indigeriti in elementi utili alla vita umana (lo so, assomiglia a un intestino; non intendo sostenere l'equivalenza tra processi della digestione e prodotti del metodo scientifico. Anche perché nel caso della scienza l'entropia diminuisce, nel caso dell'intestino, aumenta ).

Sono d'accordo che la differenza tra le nostre posizioni è in questo. Non mi interessa l'etichetta di scienza o altro, possiamo anche parlare di metodo X e Y, ma secondo me i metodi che vengono usati in fisica sono X e quelli in psicoanalisi sono Y: dico questo semplicemente per sottolineare che c'è una differenza. Magari per te (e per altri partecipanti a questa conversazione) è poco importante, ma secondo me c'è ed è fondamentale.

Ricordo ancora un vecchio di 90 anni, che non aveva mai visto il mare in vita sua. Quando ce lo portarono, e lo vide, esclamò: "Ma chi l'avrebbe mai detto che c'erano prati così grandi... E qualcuno deve aver tagliato l'erba per fare il fieno, perché vedo che lo hanno raccolto in "andane"!" ("andane" è il termine usato in bergamasca per definire i cumuli orizzontali che si formano rastrellando il fieno nei campi).

Riprendo questi esempi/osservazioni per specificare ulteriormente quello che voglio dire e, probabilmente, ci differenzia.

Facciamo questo esempio, riconducibile al tuo del vecchio e il mare (ti paragono anche ad Hemingway, Guglia!). Un gruppo di italiani incontra (per assurdo) un gruppo di indigeni rimasti isolati da secoli e secoli che usano delle perline colorate come una sorta di moneta. Gli italiani, sempre per assurdo, vogliono acquistare alcuni dei loro beni e tirano fuori degli euro: ovviamente, gli indigeni non sapranno come etichettare/classificare quei fogli di colori diversi che tirano fuori gli italiani, ne gli attribuiranno un valore di alcun tipo. Detto questo, arriva un paziente nel vostro studio e vi deve pagare: se tira fuori delle perline colorate per pagarvi, sono abbastanza sicuro che gentilmente gli dite che volete essere pagati in euro, non in perline colorate.
Si tratta di una convenzione, giusto? Ma una volta che ci siamo accordati sulla convenzione, 100 euro di pagamento sono 100 euro di pagamento e c'è proprio poco da lasciare all'interpretazione o ai famosi "occhiali" di cui si parla. La finanza, la polizia, la banca che magari fa un bonifico, tutti sono in grado di classificare 100 euro come una quantità ben definita e determinata.

L'aspetto interessante della psicologia (e della psicoanalisi) sta proprio nel richiamare l'attenzione su una dimensione psicologica. E' un livello diverso rispetto al percorso riduzionista che tu sostieni. Ed è interessante che, benché i "fatti" stiano a disposizione di tutti, io veda una cosa e tu un'altra. Non ti pare?

Verissimo, tu vedi una cosa e Gino ne vede un'altra. Ma appena definiamo in modo preciso (sarebbe meglio in modo formale) un certo oggetto e lo misuriamo con un opportuno strumento, queste differenze scompaiono. So che mi direte che è un prodotto culturale e frutto di una convenzione e sono d'accordo, ma di nuovo, questa convenzione che si chiama metodo X per tante cose dell'universo funziona molto bene, dall'atomo alle stelle. Quando si parla di relazioni tra persone e vogliamo mettere in luce gli aspetti soggettivi/psichici degli individui, non funziona più, o almeno non funziona più come nelle scienze delle natura (o come volete chiamarle).

[benedetta14]

. Quando si parla di relazioni tra persone e vogliamo mettere in luce gli aspetti soggettivi/psichici degli individui, non funziona più, o almeno non funziona più come nelle scienze delle natura (o come volete chiamarle).

Certo! E questo riguarda tutti i trattamenti che vogliono mettere in luce gli aspetti soggettivi/psichici degli individui. Ciò che secondo il metodo X è misurabile non riguarda gli aspetti soggettivi/psichici degli individui, è un qualcosa che si ferma di fronte alla soggettività. La quale, per essere indagata, non può prescindere dall'intuizione che si muove tra teoria e clinica, ma dalle quali poi deve essere anche capace di distaccarsi.
La psicoanalisi, che indaga il soggetto, di fatto è attività di ricerca continua, non di esame delle evidenze provenienti dalla teoria. Le critiche di non scientificità, pertanto, non tengono conto dell'oggetto di studio.

[willy61]

Sono molto d'accordo sulla tua ultima frase. "Non funziona più". E non funziona più per il semplice motivo che non stiamo parlando di qualcosa estraneo a noi stessi.

Prendi l'esempio dei 100 euro. Forse un terapeuta cognitivo si comporterebbe come hai descritto tu. Forse, invece, uno psicoanalista potrebbe "analizzare" questo disguido, fraintendimento, differenza culturale. Perché quel paziente paga in perline colorate? Che cosa ci dice questo del suo rapporto con la cultura di un paese dove si utilizza l'euro? Che cosa vuol dire, per lui, "pagare qualcuno per"? E per che cosa?
Se c'è un aspetto che è stato sicuramente trattato e discusso dalla psicoanalisi è proprio il denaro, il pagamento della seduta, il modo in cui viene vissuto (dal paziente e dall'analista).

Vedi, è possibile tracciare una descrizione di qualsiasi scienza sperimentale, e anche darne un resoconto, narrarne la storia, tralasciando completamente (cosa che solitamente accade, quantomeno sui testi scolastici) gli aspetti affettivi ed emozionali dei protagonisti e dei processi. Ma non è possibile fare la stessa cosa con la psicoanalisi (e con la psicologia). Perché gli attori sono anche parti in causa, perché - ad esempio - molte strade sbagliate prese dalla psicoanalisi possono venire ricondotte al modo in cui la stessa psicoanalisi veniva praticata (penso ad Anna Freud, analizzata da Freud stesso; a Melitta Klein e alla sua contrapposizione con la madre, Melanie Klein che, mentre la rifiutava, analizzava suo figlio (e fratello di Melitta).
Quante strade sbagliate sono state intraprese anche perché le analisi che si facevano erano approssimative, tecnicamente piene di errori, incomplete, basate su presupposti teorici che oggi riconosciamo non essere validi...
Peraltro, era inevitabile. Anche Marie Curie morì a causa delle sostanze radioattive che manipolava (e che manipolava in modi che oggi ci farebbero orrore, altro che le centrali nucleari...).

Quindi, vedi, quando uso la descrizione della scienza come "processo", lo faccio proprio per evitare di basarmi su un "metodo" che non c'è. Kekulé non utilizzò il "metodo scientifico" per descrivere la struttura molecolare del benzene. Mendel falsò consapevolmente i dati riguardanti l'ereditarietà nei suoi piselli.Tanti scienziati contribuirono all'avanzamento delle conoscenze semplicemente perché rimasero fedeli a se stessi e alle loro convinzioni, nonostante le "prove sperimentali" dicessero il contrario (e più tardi si scoprì che quegli esperimenti erano sbagliati). Se vuoi, sono favorevole all'anarchismo metodologico (sono un maoista, dopotutto: "Che cento fiori nascano e cento scuole si contendano". Certo, ci sono anche le ortiche, ma anche le ortiche fanno parte del mondo). Tu, probabilmente, no. Ma non è un problema, per me, anzi, è un'opportunità in più.

E quando ricerco e porto esperimenti provenienti dalle "scienze dure" (o "un po' più dure") per sostenere alcune tesi che mi sono care, non intendo né ridurre la psicoanalisi alle neuroscienze, né pretendere che altre discipline confermino la psicoanalisi. Dico semplicemente che esistono corrispondenze e correlazioni (e le correlazioni NON SONO relazioni causali - perlomeno, non sempre). Dico: "Provate a prendere in considerazione questi aspetti". Magari ci sono cose alle quali, all'interno della clinica, non si pensa. Magari ci sono cose cui, fuori dalla clinica, non si pensa.

Magari, da un vertice di osservazione differente, ridurre la frammentazione e la dissociazione, senza per questo disconoscere molteplicità e differenze, potrebbe essere una buona idea...
E, naturalmente, quest'ultima frase ha a che fare con il come sono fatto io, quali sono le mie personali patologie, a mia storia e la mia memoria. Ogni parola è detta da qualcuno, no?

Buona vita

[benedetta14]

Ciao benedetta

Ti accontento. Che inconscio esiste?
Voglio dire, Freud ha ipotizzato l'esistenza di un inconscio dinamico (un inconscio, quindi, teatro di conflitti, di scontri tra desideri differenti e tra desiderio e realtà esterna). Questo porta a considerare le persone come soggetti che possiedono un Sé unitario (attraversato da conflitti, ma non multiplo o scisso - se non in patologie gravi).
Le interpretazioni della psicoanalisi portate avanti da Bromberg e da altri (non necessariamente suoi colleghi, né appartenenti allo stesso movimento), sembrano - da un lato - tornare indietro nel tempo, prendendo a riferimento Janet e Breuer; dall'altro sembrano andare incontro alle osservazioni della clinica contemporanea - che vede molto poco la rimozione e molto, invece, la frammentazione.
E ipotizzano (al momento come possibilità che sta "a fianco" del pensiero classico ma che, in un domani, può far fare un salto di paradigma alla sicoanalisi) che i meccanismi prevalenti siano di dissociazione, non di conflitto. Nel far questo costruiscono una teoria dell'eziologia e del trattamento del trauma che, potenzialmente, potrebbe venire estesa all'eziologia e al trattamento di qualunque disturbo psichico e, inoltre, ipotizzano un soggetto frammentato e scisso "ab origine", un Sé multiplo che si vede come unitario solo a forza di razionalizzazioni e solo perché uno stato del Sé (nel modello di Bromberg) non ha memoria né coscienza di altri stati del Sé.
Come un palcoscenico sul quale compaiono, d volta in volta e all'insaputa degli altri, sempre nuovi attori. Ognuno dei quali pensa di essere l'unico.

Capisci che così, l'inconscio diventa qualcosa di differente. E anche la clinica diventa qualcosa di differente.

Buona vita

Grazie willy.
L'inconscio diventa qualcosa di differente, sì, ma anche perché l'uomo che si osserva in clinica oggi è diverso da quello osservato da Freud cent'anni fa. Resta comunque valido il metodo psicoanalitico, poiché, guarda caso, proprio da esso escono queste osservazioni. E' un metodo che, per quanto possa cambiare l'uomo, riesce ad esprimere nuovi paradigmi dal proprio interno.

[willy61]

Grazie willy.
L'inconscio diventa qualcosa di differente, sì, ma anche perché l'uomo che si osserva in clinica oggi è diverso da quello osservato da Freud cent'anni fa. Resta comunque valido il metodo psicoanalitico, poiché, guarda caso, proprio da esso escono queste osservazioni. E' un metodo che, per quanto possa cambiare l'uomo, riesce ad esprimere nuovi paradigmi dal proprio interno.

C'è anche la possibilità che si stesse osservando lo stesso uomo, ma con occhiali differenti...

Buona vita

[benedetta14]

C'è anche la possibilità che si stesse osservando lo stesso uomo, ma con occhiali differenti...

Buona vita

Vero anche questo

[DerTodesking]

Ma secondo te, il fine delle scienze sperimentali è la "verità"? Ma stiamo freschi...
Il fine delle scienze sperimentali è la comprensione del mondo e la previsione del comportamento del mondo. E la validità di una teoria è definita dall'accordo tra i componenti la comunità scientifica in funzione del fatto che quella teoria è in grado - meglio di altre - di comprendere una fetta dell'universo e di prevederne il comportamento entro gli errori sperimentali.

Non so dove tu abbia pescato questa finalità, ma - soprattutto ad alcuni livelli - è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Buona vita

E secondo te allora è vero che la terra è di forma piatta ed è vero che è di forma pressappoco sferica? Sono vere entrambe queste affermazioni, una relativa alla comunità scientifica del passato e l'altra relativa alla comunità scientifica attuale? Che ci siamo evoluti da altre specie è vero e falso allo stesso tempo, dipende dalla comunità scientifica di riferimento?
Se affermi di comprendere qualcosa c'è anche la possibilità di non comprenderla, (o la comprendi abbastanza bene o non la comprendi abbastanza bene) dal vero e dal falso non ne esci.
Sarò io complesso o poco complesso ma per me il tuo discorso non regge.
Poi se cerchi di prevedere il comportamento di qualcosa devi comunque verificarlo questo appunto con gli esperimenti, il vero e il falso come li elimini? Mica ho capito che vuoi dire. Se non significa niente vero e falso non puoi effettuare alcun esperimento per vedere se la teoria comprende qualcosa.
Io continuo a pensarla così: le opinioni sono tante, la verità una sola.

E comunque se è questo il tuo metro di giudizio rispetto a come capire chi comprende di piu' e chi dice sciocchezze (accordo sociale della comunità) la psicoanalisi non sta messa comunque bene relativamente alla comunità scientifica attuale, a parte gli psicoanalisti non riceve molto credito da altri scienziati.

Saluti

[korianor]

Certo! E questo riguarda tutti i trattamenti che vogliono mettere in luce gli aspetti soggettivi/psichici degli individui. Ciò che secondo il metodo X è misurabile non riguarda gli aspetti soggettivi/psichici degli individui, è un qualcosa che si ferma di fronte alla soggettività. La quale, per essere indagata, non può prescindere dall'intuizione che si muove tra teoria e clinica, ma dalle quali poi deve essere anche capace di distaccarsi.
La psicoanalisi, che indaga il soggetto, di fatto è attività di ricerca continua, non di esame delle evidenze provenienti dalla teoria. Le critiche di non scientificità, pertanto, non tengono conto dell'oggetto di studio.

Assolutamente d'accordo con te.