Il concetto di responsabilità esiste davvero ed è qualcosa di fondato?

[DerTodesking]

Benché sia assai pessimista circa la possibilità di farti comprendere un punto di vista molto, ma molto distante dal tuo, provo a risponderti.
Con una premessa: non me ne frega un accidente né di convincere, né di convertire. Mi piacerebbe, semplicemente e prosaicamente, che tu provassi ad assumere un punto di vista diverso da quello che adotti comunemente. Così, per provare a vedere cosa cambia. Poi scegli se mantenere il "vecchio" o adottare quello "nuovo".

Sapendo che una tale operazione non è banale, e non è indolore.

Ora, metti sempre molte, molte cose assieme, come se fossero equiparabili (il che, per me, non è). Quindi discuterò le tue affermazioni una ad una, prima, e complessivamente, poi.



Questa è esattamente la proposta della psicoanalisi. Assodato che la coscienza non basta a rendere conto delle proprie azioni, la proposta è di iniiziare un viaggio di scoperta di cosa ci determina. Sai, non è banale. Normalmente si considera la psicoanalisi come una forma di psicoterapia, e la si valuta sulla base degli esiti. Il problema è che la psicoanalisi non è semplicemente una delle tante psicoterapie, né si propone come tale. Di fatto (e teoricamente) si propone come una delle forme di conoscenza possibili. Con regole e metodi del tutti suoi, che non appartengono a nessun'altra corrente di pensiero (o pratica).

Quindi, si è tenuti a rispondere di sé, semplicemente perché ogni cosa che pensiamo, sogniamo,, diciamo o facciamo, siamo noi a pensarla, sognarla, dirla o farla. Se io sogno di uccidere qualcuno, a quella parte di me stesso che considera l'omicidio come sbagliato ho da rispondere qualcosa. Se dentro di me scopro la presenza di un istinto omicida, o di un sentimento d'amore, a una parte di me devo pur rispondere.
Nel senso che ho esplicitato prima. Il che implica la disponibilità a mettere in discussione tutto di sé, a non considerare solo le risposte scontate, quelle che ci vengono in mente al momento, o quelle che servono a giustificare noi stessi.

E' una cosa che, in quel che scrivi, non vedo. Tu non scrivi semplicemente come una persona convinta di quel che dice. Scrivi come una persona che non vede (letteralmente) altre possibilità oltre a quelle che dice. Ma io ti invito a pensare se le possibilità che non vedi davvero non esistano, oppure hai in qualche modo deciso di impedirti di pensarle?



E questa è un'incomprensione assai seria del tema, a mio parere.
Ho mai parlato di "cause storiche"? Sinceramente, se c'è una cosa che, dal punto di vista psicoanalitico, non presenta alcun interesse, è proprio la successione storica di una serie di avvenimenti... Quel che viene indagato, e ricercato, è il significato emotivo del ricordo di alcuni avvenimenti.
Una volta che hai stabilito che a tre anni ti sei scottato la lingua col latte caldo, che cosa ne puoi ricavare? Ma se associato a quel ricordo (che è già di suo altamente improbabile) vi è anche la convinzione affettiva che la balia volesse ucciderti, capisci che le cose cambiano un pochino?
Quindi, metti da parte la storia, metti da parte le successioni cronologiche, i diari, le ricostruzioni cognitive. E lascia che ad interrogarti siano le connotazioni affettive, i sentimenti e le sensazioni. Ad uno psicoanalista non importa un accidente ricostruire una qualche verità storica...


Ognuno si prende la propria responsabilità. Se tutti e tre stanno nella catena causale, e tutti e tre hanno contribuito all'evento, tutti e tre hanno da rispondere. E, di solito, accade proprio così. Magari la moglie sviluppa una depressione, come conseguenza di un senso di colpa, che costringe il marito a interrompere l'attività di capitano per curare la compagna. E, magari, il timoniere decide di frequentare un'associazione di volontariato per mettere alcune sue competenze a disposizione di altre persone colpite da incidenti di vario tipo...
E, in ogni caso, la proposta psicoanalitica è questa: quel che avete fatto, per quali motivi l'avete fatto? Oltre ai motivi che conoscete, o che vi vengono in mente, è possibile che ce ne siano altri dei quali non siete avvertiti, che non sono coscienti e che, magari, sono quelli che hanno favorito, o determinato, la successione di alcune delle vostre azioni e decisioni?



Questo si fa a livello legale o sociale. A livello clinico si fanno cose molto diverse. Se non riesci a comprendere che c'è una differenza tra la clinica e la società o la giurisprudenza, non so che farci...


E dagli... Sei una zucca dura, ma dura davvero... Io insisto a parlare di molteplicità, di non linearità, e tu insisti a voler ricondurre ogni avvenimento ad una causa unica. Ma quando mai? Ma nessun terapeuta tenterà mai una simile operazione. E' semplicemente idiota. Ci sono solo molte cause, ognuna delle quali contribuisce al risultato finale. Punto. Non esiste "LA" causa "DETERMINANTE".

questo lo hai scritto tu e non io per definire responsabilità cosa significa.

Perché non corrisponde a causalità.
Responsabilità: "1 La condizione di dovere rendere conto di atti, avvenimenti e situazioni in cui si ha una parte, un ruolo determinante".
Capisci? Rendere conto.
A se stessi, ad altri, a un dio... a chi vuoi. Perché ogni azione avviene in uno spazio pubblico, sia esso interno o esterno a noi stessi. Ha degli spettatori. Ci sono attori. Ci sono parti cui si rende conto di ciò che si fa, di ciò che si pensa, di quali emozioni ci attraversano, dei sogni che facciamo.[/B]

Un ruolo determinante come lo si fa a rintracciare senza alcuna nozione di causalità e che non ha a che fare con un'idea di causa determinante?

Io non lo capisco, tutto qui. Un ruolo che determina qualcosa come lo si riconosce? Che ci siano ruoli posso osservarlo (in una famiglia c'è il padre, la madre, il figlio e così via), ma che un ruolo determini qualcosa che significa? Se non si inscrive nuovamente tutta questa narrazione nella cornice causa-effetto non si capisce più davvero nulla e allora non è che abbia così torto a dire che queste cose se osservate meglio risultano molto fumose.

UN'altra persona assai difficilmente si comporterà esattamente allo stesso modo...
Ogni persona è diversa da ogni altra e, di conseguenza, avrà un comportamento diverso.
E poi, perché mai l'oggettività dovrebbe avere un valore o un interesse maggiore rispetto ad altre possibilità? Tu la metti lì e la dai per scontata questa tua affermazione. Io no. Mi permetto di discutere qualsiasi cosa. Tu no.

Ma se è per questo pure le tessere del domino probabilmente non cadono allo stesso modo, e pure le particelle elementari non sono poi così simili, ma cosa c'entra questo con l'attribuzione di responsabilità? Pure se sostituisco un pezzo meccanico con un altro può darsi che uno dei due si rompa e l'altro no perché non sono identici. Ma questo cosa c'entra? Non riesco a capire.
Se non altro l'oggettività non è fumosa (per quanto riguarda il livello logico penso che sia più plausibilmente oggettivo quel che mantiene una certa coerenza, se non esclude nulla una struttura è equiparabile al non dir nulla, se il mondo può essere plausibilmente qualsiasi cosa togliamo di mezzo a monte ogni discorso), tutto qui, qualcosa la si può pur vedere, se mi si dice che ci sono diavoli e altre cose che io non vedo e non è possibile a monte manco concettualizzarli abbastanza bene, di che si vuol parlare? Dico che è solo una fregatura.

Non la do per scontate certe cose però certe teorie e concetti mi sembra proprio che non reggano proprio.

E non è quel che sostengo io?

Vedi, è inutile, assolutamente inutile, che tu tenti di affrontare la questione costruendo un'argomentazione che io non ho mai utilizzato per poi cercare di smentirla.
In retorica (sì, nel corso di laurea c'era anche un esame di retorica...) si chiama "straw-man argument".

No.

Cioè preferisci essere un vigliacco. Bene. A qualche parte di te stesso dovrai rendere conto, di questo. E, nel caso le circostanze storico sociali cambiassero improvvisamente, ti potresti trovare a rispondere di questo davanti ad un tribunale molto più concreto delle tue istanze morali...
Non c'è, solitamente, molta comprensione verso i traditori, benché abbiano spesso ua funzione socialmente assai utile.

Buona vita

'Sta storia della vigliaccheria ormai non riesce nemmeno più a toccarmi, tradimento? Si tradisce quando si è assunto da qualche parte che si fosse fedeli, più che traditore direi che in certe circostanze ho fatto credere a certi altri che ci credevo in delle fesserie per salvare la ghirba, tanto o ti colpiscono perché non hai fede o ti colpiscono perché sei un traditore della fede, visto che ad essere espliciti si viene colpiti pure prima, conviene usare la seconda opzione.

La falsità salva la vita in molte circostanze più della verità, ma la verità esiste comunque e non la si può di certo cancellare.

Un traditore come me è una persona che usa la falsità conoscendo che quel che dice è falso, ed in fin dei conti se non altro è più sano di mente di chi ci crede davvero alle fesserie che gli raccontano da sempre in continuazione e le ripete pure in automatico senza pensar davvero alla loro fondatezza.

Io non è che non ci penso alle altre possibilità ci penso ed è la ragione e il pensiero stesso che le abbatte miseramente.

A furia di dirti che tu sei responsabile di qualcosa va a finire che lo ripeti pure tu, così come si crede al diavolo e certe altre cose.

Il decentramento del soggetto messo in atto da certe correnti scientifiche che si sono messe ad analizzare davvero com'è fatto e costituito l'essere umano ha spazzato via la responsabilità e le categorie morali classiche, l'uomo non ha niente di particolare è un animale tra gli animali, la conoscenza che possiede non lo può liberare dai vincoli a monte rendendolo responsabile. Io non arriverò di certo ad affermare che è tutto vero quel che non si regge proprio più in piedi ormai da più di un secolo. A non crederci non ci credo più a 'ste storie, io posso colpire qualcuno perché mi ha fatto del male, ma non certo affermare con convinzione che di tutto quel che ha fatto contro di me ne è responsabile (userei questa tattica solo a scopo manipolativo, ma non ci crederei davvero, l'importante in fondo è che ci creda lui).

Un tribunale può condannarmi perché io mi sono comportato in un certo modo (che io mi sia comportato così posso riconoscerlo di sicuro e osservarlo anche io) ma affermare che "io sono responsabile dell'accaduto" non lo posso osservare che sia vero in nessun modo, perché non si capisce mai cosa si vuol dire, insomma che questa cosa abbia un qualche senso fondato è cosa ben diversa.

E' come bruciare le streghe, le si fosse bruciate solo a causa del loro comportamento oggettivo sarebbe stato tutto più chiaro, invece le si bruciava perché erano "le spose di Satana", tutte cose fittizie, superstizione, e la superstizione continua ad esserci ancora oggi, domina buona parte della psicologia.

Pure chi non si atteggiava a strega e non ci credeva a 'ste cose ad un certo punto, per vigliaccheria (di fronte alle torture), affermava che era tutto vero, io così faccio là dove le cose si mettono male, non sono di certo un eroe, attacco il ciuccio dove dice il ciuccio.

Se il soggetto è vincolato a delle forze naturali davvero, non se ne potrà mai divincolare davvero, recita un copione e qualsiasi conoscenza aggiunga, niente lo potrà davvero liberare se le cose stanno davvero così (perché la stessa conoscenza aggiunta, se le cose stanno così, è regolata sempre e comunque da queste forze vincolanti): E' la tessera di una cascata di domino, cade e dice pure di voler cadere e di essere responsabile della caduta delle tessere successive (ma parla in fin dei conti come quelli che credono d'esser posseduti dal demonio, ha bisogno di una spiegazione semplice e limitata e la teologia gliela fornisce)... E così glielo ripetono tutte le altre tessere e se ne convince di questa cosa, come qualcuno si convince che a muoverlo è il diavolo o altre entità metafisiche inventate, oggi resta ancora in piedi questo fantoccio, un io-agente al quale si attribuisce la responsabilità dell'agire.

C'è l'individuo di sicuro, individuo che in fin dei conti però è comunque solo qualcosa di più complicato, ma sempre di materia organica è costituito proprio come le formiche.

Non si sa perché poi le formiche le si ritiene irresponsabili e altri esseri viventi responsabili di qualcosa, se venissi attaccato da un formicaio io mi difenderei, ma mettere in mezzo una categoria morale come la responsabilità per giustificare ogni atto è una cosa alla quale non credo più, le formiche sono responsabili dell'aggressione? Non lo sono? Chi se ne frega, io mi difendo come posso e cerco di farle andare altrove con qualche sistema (con le formiche non funziona il sistema umano morale e cioé quello di convincerle che ad attaccarmi ci rimettono in qualche senso).

Si può verificare se il braccio si muove a causa di un segnale partito dal cervello e cose del genere, ma cose del genere le si può osservare anche in una macchina come un computer che invia un segnale ad una periferica, in una formica e in altri sistemi, perciò se la si riduce a questo la responsabilità, la si riduce comunque ad una catena causale, se non è questo quello di cui si vuol parlare, allora non si capisce di cosa si sta parlando quando si afferma che la formica è responsabile di qualcosa. Tutti i segnali che partono dal cervello e causano qualcosa rappresentano un qualcosa di cui è responsabile la formica?
Messa così forse si potrebbe riuscire a capire di cosa si parla, però bisogna migliorarla questa definizione, ma nel caso in cui di formiche ce ne sono di più, come si fa a stabilire chi è responsabile? Si potrebbe avere l'effetto domino di cui parlavo.

Al caso esposto del comandante e del timoniere non m'hai risposto davvero, secondo le tue analisi sulla responsabilità, chi è più responsabile dell'affondamento della nave? Più il primo? Più il secondo? Tutti e due in egual misura? Qualsiasi sia la tua risposta però vorrei sapere anche il perché.

Io penso a casi concreti a cui applicare una teoria, qua per me se si vien fuori dalla superstizione e i costumi umanesi non si capisce bene chi si debba ritenere più responsabile, dire che sono responsabili tutti quelli che hanno concorso con un'azione (o col non agire? Vale anche questo? ) nella catena causale non basta, come ti ho detto prima ci si ricorda dei vivi responsabili perché c'è da un lato il bisogno di prendersela con qualcuno, dall'altro il bisogno di un risarcimento e così via. Dei morti che hanno concorso al verificarsi dell'evento dell'affondamento della nave adesso nella preistoria qualcuno ci pensa?

E i vivi che hanno concorso all'evento che si trovano più su nella catena causale? Sono responsabili pure loro? I genitori di queste persone ad esempio? Avessero usato un preservativo, non ci sarebbe stato nessuno di quegli individui là a trafficare, perciò sono determinanti e come. Chi è il più responsabile e come rintracciarlo nelle catene causali di azioni umane che provocano e che concorrono al verificarsi di qualcosa? Che il motivo per cui cade una certa tessera è che la precedente la spinge lo si capisce, ma in catene del genere in cui di individui ce ne sono praticamente miriadi e miriadi, quale tessera individuale deve essere ritenuta la più responsabile dell'onda che potrebbe provocare un qualche effetto finale? Se la quantità di responsabilità va divisa tra gli individui delle catene a lungo andare dovrebbe tendere a zero, più si va avanti più aumentano i responsabili di quel che avviene ora.

Ti trovi o no? Se la responsabilità totale fosse 100 ad esempio dividendola tra gli antenati che non si sono decisi a praticare l'astinenza sessuale o qualche pratica di contraccezione dovrebbe tendere già ad una misura praticamente nulla.

Nell'esempio di sopra il più vicino temporalmente e causalmente all'evento che provoca l'affondamento è il timoniere, quindi se si afferma che è più responsabile chi ha dato il comando, allora salta per aria l'idea che il più responsabile debba essere "chi emana il segnale" più vicino all'evento, pure che accoltello qualcuno potrei non essere ritenuto molto responsabile, quindi cosa significa più concretamente essere responsabili di qualcosa? Che il modo di guidare del timoniere abbia causato l'impatto lo si può osservare, ma che sia più responsabile però, che significa?

Aspetto qualche risposta concreta ai miei interrogativi. Il ruolo determinante in mezzo a queste miriadi di persone che ce l'ha?

A me la divisione della responsabilità sembra una divisione istituzionale (come le cariche nobiliari) e non ha nulla a che vedere con qualcosa che si possa osservare davvero, oltre al fatto che tante persone affermano che uno è un aristocratico e un altro no, non c'è nient'altro è una costruzione di costume di cui bisogna tener conto se si vuol vivere tra le persone, ma credere davvero all'esistenza del sangue blu è ben altra cosa.

Saluti

[willy61]

Al caso esposto del comandante e del timoniere non m'hai risposto davvero, secondo le tue analisi sulla responsabilità, chi è più responsabile dell'affondamento della nave? Più il primo? Più il secondo? Tutti e due in egual misura? Qualsiasi sia la tua risposta però vorrei sapere anche il perché.[/B]

Mi limito a questo passo, perché, a mio modo di vedere, rende bene conto della confusione che fai in continuazione tra responsabilità e colpa.
Qual'è la ragione che ti spinge a chiedere di introdurre una scala metrica?
Che ne so, io, di chi sia il "più" responsabile... non mi interessa affatto, sinceramente.

A mio parere (e posso, ovviamente, sbagliarmi) la tua domanda può essere tradotta in "chi ha più colpe?". Perché, in fondo, è questo che mi pare ti interessi di più: stabilire chi ha più colpe in modo che possa venire giudicato ed, eventualmente, punito.
E' solamente all'interno di questa logica che ha senso costruire una scala metrica di misura della "responsabilità".

Ma siamo mille miglia lontano da un punto di vista psicoanalitico.

In ogni caso, non otterrai nulla da questa discussione insistendo nel rimanere agganciato alle categorie logiche. L'inconscio ha una sua logica, ma non è quella aristotelica.
1) Non conosce la negazione
2) Le corrispondenze sono biunivoche
3) Il principio di non contraddizione non vale

Basta che osservi i tuoi sogni, in fondo, per renderti conto del fatto che, quando sogni, segui una logica che con quella aristotelica non ha nulla a che vedere.
Poi, se vuoi, puoi anche considerare i ogni come un epifenomeno indegno di essere utilizzato e studiato, e mantenerti saldamente attaccato come una cozza allo scoglio delle tue ragioni... la vita è tua.
Oppure, puoi provare a prendere in considerazione le neuroscienze affettive e la psicoanalisi moderna e dare un'occhiata fuori dalla cella nella quale hai deciso di rinchiudere la tua esistenza.

Buona vita

[DerTodesking]

Mi limito a questo passo, perché, a mio modo di vedere, rende bene conto della confusione che fai in continuazione tra responsabilità e colpa.
Qual'è la ragione che ti spinge a chiedere di introdurre una scala metrica?
Che ne so, io, di chi sia il "più" responsabile... non mi interessa affatto, sinceramente.

A mio parere (e posso, ovviamente, sbagliarmi) la tua domanda può essere tradotta in "chi ha più colpe?". Perché, in fondo, è questo che mi pare ti interessi di più: stabilire chi ha più colpe in modo che possa venire giudicato ed, eventualmente, punito.
E' solamente all'interno di questa logica che ha senso costruire una scala metrica di misura della "responsabilità".

No io ti chiedo proprio chi ha più responsabilità non più colpa (se l'evento era positivo allora nessuno avrebbe avuto colpa, al limite merito) senza che la aggiri la domanda, perché questo è un punto importante, sei tu che hai parlato di ruolo determinante non io, ora di ruoli determinanti (tenendo presente sempre un collegamento col concetto di causa-effetto) nelle catene causali ce ne sono a bizzeffe come sto cercando di spiegare da miriadi e miriadi di risposte che comunque ignori.

Se il concetto di ruolo determinante non ha nulla a che vedere col concetto di causa-effetto, allora dimmi, è possibile allora che una persona le cui parti non possono influenzare causalmente un certo evento, che magari si svolge sincronicamente abbia un ruolo determinante nel verificarsi di questo evento?

Ma siamo mille miglia lontano da un punto di vista psicoanalitico.

Saremo mille miglia lontani ma non s'è capito cos'è 'sto "ruolo determinante" secondo la visione psicoanalitica e la tua.

In ogni caso, non otterrai nulla da questa discussione insistendo nel rimanere agganciato alle categorie logiche. L'inconscio ha una sua logica, ma non è quella aristotelica.
1) Non conosce la negazione
2) Le corrispondenze sono biunivoche
3) Il principio di non contraddizione non vale

E allora lascio perdere davvero.

Basta che osservi i tuoi sogni, in fondo, per renderti conto del fatto che, quando sogni, segui una logica che con quella aristotelica non ha nulla a che vedere.

Sarà ma pure se sogni l'immagine di una persona non puoi di certo sognarla allo stesso tempo con la testa e senza testa, è sempre e solo simbolicamente che puoi affermare una contraddizione non certo esperirla, nemmeno nel sogno puoi farlo.
Magari potresti osservare una dissolvenza (come quelle cinematografiche insomma) ma lo stesso a rigore non stai osservando entrambe le immagini allo stesso tempo, stai osservando un'unica immagine con due rappresentazioni in dissolvenza, lo spazio visivo è uno, non può contenere e non contenere qualcosa allo stesso tempo davvero se no non potresti nemmeno raccontare cosa hai sognato (anche il sogno poi si svolge con rappresentazioni in successione temporale), se è tutto presente allo stesso tempo non c'è un solo sogno, ma più sogni che esistono tutti nello spazio cosciente e non potresti raccontare nemmeno cosa hai sognato dato che di sogni ne dovrebbero esser presenti un'infinità confusa in cui tutto esclude tutto...

Se racconti ad esempio che hai sognato una persona che ha la barba e non ha la barba che è una donna ma anche un uomo e che prima di andare al bagno non è andata al bagno e dopo è saltata su una carrozza ma prima non è saltata sul cavallo che ha fatto tutto e il contrario di tutto, che è e non è qualsiasi cosa, non si capirebbe più nulla nemmeno riguardo a quel che hai sognato.

Pure il sogno deve seguire una qualche logica a quanto pare. Non è per fare il pignolo, ma io davvero non le capisco certe cose (un buon livello di chiarimento non ce l'ho). A livello verbale posso dire "Willy adesso legge quel che scrivo e non legge quel che scrivo" quindi simbolicamente posso esprimere questa cosa, l'ho fatto ora, era già noto, il problema si sposta sull'effettivo, può esserci davvero una situazione del genere? Si può osservare ad esempio?

Osservare, esperire, e non esprimere tramite ancora un altro sistema simbolico simile a quello linguistico.

A me per quanto si voglia girare e rigirare la frittata sembra di no. Poi mettere in mezzo sistemi descrittivi che ammettono delle incoerenze del genere può essere inutile ad un certo livello perché a causa di poche deduzioni permetterebbero di dedurre tutto e il contrario di tutto con le regole classiche.

S'è tentato di introdurre sistemi paraconsistenti che contengono formalmente delle incoerenze, ma al livello metateorico (proprio come la struttura del sogno) devono mantenere comunque una certa consistenza e seguire sempre la solita e noiosa logica Aristotelica altrimenti non si capirebbe proprio più nulla.

Insomma dalla logica Aristotelica fino ad oggi ancora non ne siamo davvero usciti fuori, per quanto qualcuno confondendo certi livelli crede d'averla superata.

Poi, se vuoi, puoi anche considerare i ogni come un epifenomeno indegno di essere utilizzato e studiato, e mantenerti saldamente attaccato come una cozza allo scoglio delle tue ragioni... la vita è tua.
Oppure, puoi provare a prendere in considerazione le neuroscienze affettive e la psicoanalisi moderna e dare un'occhiata fuori dalla cella nella quale hai deciso di rinchiudere la tua esistenza.

Ma le neuroscienze effettive usano per caso il concetto di responsabilità?
A me non sembra, però non so dimmi tu, mi sembra sia più una peculiarità di certe psicoterapie e certe forme di filosofia morale usare questo concetto.

[willy61]

Chi ha più responsabilità a me non importa. La domanda non ha semplicemente alcun senso.

Dato che per responsabilità intendo "comprensione dei moventi, consci e no, affettivi, congnitivi ed esperienziali che hanno contribuito a determinare un'evento", che vuoi che m'interessi di stabilire una graduatoria?

E, invece, perché a te interessa tanto?

Buona vita

[willy61]

Sarà ma pure se sogni l'immagine di una persona non puoi di certo sognarla allo stesso tempo con la testa e senza testa, è sempre e solo simbolicamente che puoi affermare una contraddizione non certo esperirla, nemmeno nel sogno puoi farlo.
Magari potresti osservare una dissolvenza (come quelle cinematografiche insomma) ma lo stesso a rigore non stai osservando entrambe le immagini allo stesso tempo, stai osservando un'unica immagine con due rappresentazioni in dissolvenza, lo spazio visivo è uno, non può contenere e non contenere qualcosa allo stesso tempo davvero se no non potresti nemmeno raccontare cosa hai sognato (anche il sogno poi si svolge con rappresentazioni in successione temporale), se è tutto presente allo stesso tempo non c'è un solo sogno, ma più sogni che esistono tutti nello spazio cosciente e non potresti raccontare nemmeno cosa hai sognato dato che di sogni ne dovrebbero esser presenti un'infinità confusa in cui tutto esclude tutto...

Qui introduci un'ulteriore confusione di livelli.

perché una cosa è il sogno, un'altra è il racconto del sogno.

Per te, che conosci e adoperi una sola logica (quella aristotelica, che è caratteristica del pensiero cosciente e del processo secondario) le due cose (il sogno e il racconto del sogno) sembra siano equivalenti, e si possano analizzare nello stesso modo.
E, invece, no.

Il sogno segue il processo primario (per il quale ti rimando al buon Sigismondo e al suo sempre attuale "L'interpretazione dei sogni").
Il racconto segue il processo secondario, nel quale esistono rappresentazioni di parola, e non rappresentazioni di cosa.

Se vuoi degli agganci neuropsicologici, puoi andarti a vedere il funzionamento dell'emisfero cerebrale destro (che funziona in modo analogico, si occupa di processi affettivi, spaziali, musicali) e quello dell'emisfero sinistro (pensiero logico aristotelico, parole, discorso e logica formale).

Buona vita

[DerTodesking]

Qui introduci un'ulteriore confusione di livelli.

perché una cosa è il sogno, un'altra è il racconto del sogno.

Per te, che conosci e adoperi una sola logica (quella aristotelica, che è caratteristica del pensiero cosciente e del processo secondario) le due cose (il sogno e il racconto del sogno) sembra siano equivalenti, e si possano analizzare nello stesso modo.
E, invece, no.

Il sogno segue il processo primario (per il quale ti rimando al buon Sigismondo e al suo sempre attuale "L'interpretazione dei sogni").
Il racconto segue il processo secondario, nel quale esistono rappresentazioni di parola, e non rappresentazioni di cosa.

Se vuoi degli agganci neuropsicologici, puoi andarti a vedere il funzionamento dell'emisfero cerebrale destro (che funziona in modo analogico, si occupa di processi affettivi, spaziali, musicali) e quello dell'emisfero sinistro (pensiero logico aristotelico, parole, discorso e logica formale).

Buona vita

Non parlo dell'analisi del sogno, ma del sogno stesso cos'è, cioé alla fine se lo si racconta nel suo svolgimento dovrà pur essere qualcosa di riconoscibile, o no? Questo volevo dire. Se ti vedo e racconto ad un altro di averti visto, mi sembra ovvio che il racconto e l'esperienza del vederti non coincidono.
Poi se non esiste proprio nemmeno il sogno oppure può essere qualsiasi cosa... Cosa si racconta e cosa poi si interpreta?
Era questo il mio discorso, deve comunque soddisfare il requisito di raccontabilità non contraddittoria l'esperienza onirica (soddisfa insomma il principio di non contraddizione), poi si possono interpretare le immagini i suoni e le esperienze oniriche come simboli di qualcosa di contraddittorio (insomma che poi non sarebbero vere e proprie contraddizioni i desideri contrapposti, se è questo che si intende, si può parlare di un'opposizione in questi casi come due forze che tirano in due versi distinti ma che giacciono sulla stessa retta e non di una vera e propria contraddizione logica, che è ben altra cosa). Insomma "i simboli" del sogno devono esser determinati in modo coerente in un qualche senso per interpretarli, non possono essere tutto e il contrario di tutto, altrimenti cosa racconti e cosa poi analizzi?
Interpretiamo qualcosa di indeterminato che può essere tutto e il contrario di tutto? Se oggi affermo di non aver sognato la stessa cosa di ieri, qualche determinazione che c'era oggi e non c'era ieri o viceversa deve esserci stata, se il sogno fosse un qualcosa di confuso non potresti nemmeno descriverlo per far capire cosa hai sognato ad un altro essendo un qualcosa di intrinsecamente indeterminato.

Riporto anche questo intervento di Edoardo Boncinelli sulla psicoanalisi. Io personalmente ho le stesse perplessità.

Troppi misteri sulla psiche
Un bilancio sulla psicoanalisi come fatto di cultura, come teoria della mente e come pratica terapeutica
Della validità e dell'affidabilità della psicoanalisi non si parla quasi mai sulla carta stampata, anche se nelle conversazioni private questo argomento ricorre abbastanza spesso. A nessuno piace parlarne. Rappresenta uno dei tabù della nostra cultura ed è perciò lodevole che qualcuno abbia sollevato il problema su queste pagine. Ogni rilievo critico mosso alla psicoanalisi, anche se basato su argomenti ormai ampiamente scontati in altri Paesi, solleva nel nostro una poderosa levata di scudi che non coinvolge solo psicoanalisti ma anche letterati e filosofi. Il motivo di ciò è che la psicoanalisi ha investito in questi decenni moltissimi aspetti della nostra cultura. E' quindi opportuno distinguere la psicoanalisi come fatto di cultura dalla psicoanalisi come teoria scientifica della mente e questa a sua volta dalla psicoanalisi come strumento terapeutico del disagio psichico.
Le elaborazioni teoriche di Freud, ma anche di Jung o della Klein per fare solo alcuni nomi, hanno un grosso fascino e hanno avuto una grossa presa sulla nostra immaginazione. Anche se oggi hanno esaurito buona parte della loro carica iconoclastica, hanno certamente contribuito alla riflessione sulla natura umana individuale e collettiva. In più hanno il vantaggio di parlare, o di sembrare di parlare, proprio di noi stessi e della nostra interiorità. Alcuni suoi concetti sono entrati nel nostro linguaggio quotidiano, fino a divenire parte integrante della psicologia spicciola e del suo modo di rendere conto dei comportamenti e degli atteggiamenti della vita di tutti i giorni.
Come costruzione del pensiero e come fatto di cultura quindi la psicoanalisi, o almeno parte di essa, ha una sua indubbia validità e vitalità. Questo significa che il complesso delle sue affermazioni costituisce una valida teoria della mente? Direi proprio di no. Il motivo è molto semplice e anche se si tratta di cose dette e ridette, vale forse la pena di ripeterle ancora una volta. 1). Non esiste una sola teoria psicoanalitica della mente ma tante, alcune delle quali così diverse fra di loro da rendere difficile l'operazione di ricondurle sotto lo stesso tetto. 2). I concetti di base, a partire da quello di inconscio, non sono definiti con precisione e anche quando lo sono vengono poi utilizzati con un certo numero di significati diversi anche da uno stesso autore, a cominciare da Freud. 3). Le entità psichiche chiamate in causa dalla teoria psicoanalitica, comunque definite, mostrano proprietà diverse in circostanze diverse.
Questo rende la teoria psicanalitica intrinsecamente irracontabile. A noi tutti piacerebbe tanto sapere qualcosa del funzionamento della nostra mente e della nostra psiche. Purtroppo quello psicoanalitico non solo non è un racconto scientifico, ma non è nemmeno un racconto filato. Perché i suoi sostenitori, addetti ai lavori o laici, non si dedicano a riassumere in un numero ragionevole di pagine il nucleo teorico della psicoanalisi in maniera chiara e raccontabile? Ciò costituirebbe un utile esercizio per loro e per tutti noi. E non mi si dica che è già stato fatto, perché se lo è stato, lo è stato in tempi dai quali oggi tutti sembrano voler prendere le distanze.
4). Quelle poche affermazioni che a motivo della loro compattezza sembrano più chiare e raccontabili, come l'esistenza di un complesso di Edipo o il meccanismo di formazione dei sogni, non hanno mai trovato alcuna conferma. Molti psicoanalisti lo ammettono e arrivano ad affermare che si tratta di concetti che appartengono alla preistoria della psicoanalisi. Perché allora non ci raccontano con chiarezza che cosa fanno salvo della teoria psicoanalitica?
La mia obiezione alla psicoanalisi come teoria della mente è basata quindi primariamente sul fatto che è articolata su concetti mal definiti che esibiscono proprietà spesso contraddittorie. Come nell'animismo magico dei primitivi, la teoria psicoanalitica ha una giustificazione (a posteriori) per tutto e una per nulla.
Qualcuno nega che le cose stiano così, mentre altri affermano che è così e che non può essere altro che così, perché l'inconscio obbedisce a una "logica" tutta sua, dove non vale il principio di non-contraddizione, nella quale cioè una cosa può godere e non godere allo stesso tempo di una data proprietà. Ammesso l'inconscio, qualunque cosa sia, sia caratterizzato da questa contraddittorietà intrinseca non si vede perché la disciplina che lo studia dovrebbe essere anch'essa internamente contraddittoria.
Sarebbe come sostenere che per studiare i batteri bisogna essere di dimensioni microscopiche.
A parte l'insoddisfazione intellettuale che si prova quando si leggono le sue formulazioni teoriche, non si può trascurare il fatto che, al meglio delle informazioni correnti, la psicoterapia a base psicoanalitica non è né più efficace né meno efficace di tutti gli altri tipi di psicoterapia esistenti, dalla reichiana alla umanistica. Se è così quale può essere la rilevanza di un apparato teorico sottostante?
Se la psicoanalisi rinunciasse alla pretesa di essere una teoria scientifica, cadrebbe una buona parte delle mie personali perplessità. Esistono tante discipline che non sono scienza. Non c'è niente di male. Molto meglio una non scienza che una pseudoscienza. Il punto è che è difficile per la psicoanalisi rinunciare ad una pretesa di scientificità, se si vuole distinguere dalla pletora delle altre mirabolanti offerte di salute materiale o psichica. Come fa a distinguersi ad esempio dalla cartomanzia, dalla pranoterapia, dai propugnatori dei fiori di Bach o dei sassolini di Mozart, se non ricorrendo a qualche criterio di demarcazione? Questo criterio può certamente non essere quello accettato dalla scienza, ma un criterio comunque ci deve essere. E quale?
E veniamo al punto della efficacia terapeutica. Io sono tra quelli che affermano che certi tipi di psicoterapia si rivelano efficaci con certe persone portatrici di certi problemi psicologici, appartenenti essenzialmente al capitolo delle nevrosi. Lo affermo sulla base della mia esperienza personale e ne sono convinto. Questo non significa però che non ravvisi per primo la necessità di uno studio sistematico volto a sostanziare o confutare tale affermazione e sono dispostissimo a cambiare idea sulla base delle risultanze di un tale studio. Quello su cui poi non posso assolutamente consentire, in mancanza di prove contrarie, è l'utilizzazione della tecnica psicoterapeutica a base psicoanalitica per trattare altri tipi di disturbi come le anoressie, l'autismo e le varie forme di psicosi. Secondo me sarebbe molto più saggio astenersi dal trattare tali casi, ma non sembra purtroppo che questa sia la regola. Una delle conseguenze più gravi di questo atteggiamento e di questa pratica è quella di aver bloccato per decenni la ricerca psichiatrica. Sulla base di una pretesa differenza intrinseca fra un disturbo psicologico e un'affezione organica e della assoluta irriproducibilità del disturbo mentale individuale si è sostenuta e imposta per anni l'illegittimità di ogni tentativo diagnostico e l'inutilità di un approccio terapeutico di altra natura. Da quando in alcuni Paesi è stato abbandonato questo atteggiamento, si sono registrati grandi progressi, anche se non si può ancora parlare di trionfi. Pensiamo ad esempio alla sindrome di Rett. Compresa prima nel capitolo dell'autismo, ne è stata poi distinta e studiata a parte ed è di questi giorni la scoperta che a determinarla è una mutazione in un gene specifico localizzato sul cromosoma X.
Fra i sostenitori della psicoanalisi allignano infine i peggiori detrattori della scienza e della possibilità umana di conoscere, in modo deterministico, il reale. Le loro argomentazioni fanno arrossire. Prendiamo per esempio il principio di indeterminazione di Heisenberg così spesso invocato. E' appena il caso di chiarire che:
1. è espresso da una formula ben precisa ed è di fondamentale importanza per gli elettroni e per particelle simili, meno importante per le molecole, irrilevante per le persone. Un elettrone che sbatta contro un muro ha una certa probabilità di finire dalla parte opposta, ma non mi risulta che per le persone ciò sia mai successo;
2 non afferma che è importante l'osservatore, anche nel caso di un elettrone, ma l'osservazione, compiuta quindi da un osservatore qualsiasi, che può essere anche uno strumento di misura. E pensare che Freud si risolse a ricorrere all'ipotesi dell'inconscio proprio perché riteneva che muovendosi soltanto all'interno del mondo della coscienza non fosse possibile trovare la spiegazione di tutti i comportamenti e di tutti gli stati d'animo! Si trattava per lui della ricerca di un determinismo più stringente, non di un pasticciato indeterminismo tanto caro ai nostri paladini dell'inconoscibile.

Comunque non mi hai risposto rispetto al quesito rispetto a come identificare l'attore più determinante nell'esempio che avevo proposto.

Io comunque penso che per vivere bene non si debba per forza conoscere come stanno certe cose (gli uomini di un tempo non sapevano che discendevano dagli animali o che vivevano su una delle tante palle di materia sparse in un universo spaventosamente grande eppure campavano e sopravvivevano lo stesso, forse anche meglio). Se da un lato certe conoscenze possono aiutare a guarire le persone e risolvere certi problemi pratici, grazie all'uso della tecnologia, dall'altro potrebbero minare alla base certi altri equilibri più fondamentali. La verità potrebbe far male alla salute, ma non si può certo far finta che non c'è inventandosi che "tutto può essere".

Il vero problema è che una volta conosciute certe cose è difficile tornare indietro, non puoi far finta di non sapere. Sapendo che vivi in un mondo ben peggiore di quel che credevi può bloccare qualsiasi voglia di vivere. Ci ho riflettuto davvero sulla questione perciò penso che la superstizione, la magia, la religione, la psicoanalisi, certe filosofie spiritualistiche e tutto il resto che è vicino a queste pratiche dovrà restare in piedi per sostituire in parte le conoscenze reali e far da stampella all'umanità ferita, perché se entriamo in contatto con queste conoscenze può darsi che faremo ancora più velocemente una brutta fine.

Alle teorizzazioni assurde e salvifiche però bisogna crederci intimamente affinché funzionino. L'uomo può vivere solo in un mondo fittizio, di certe illusioni ne ha bisogno come l'aria che respira, io di sicuro ne uso certe altre che mi fanno tirare avanti, qualcuno ha bisogno di negare la teoria di Darwin, qualche altro altre verità, ma alla fine purtroppo ci sono e là dove la ragione s'è sviluppata non è così semplice rimuoverle e farle cadere.

Per me non è facile credere in qualcosa contro cui remano contro tanti fatti e argomenti. Per questo forse ci sono tante psicoterapie, ognuna s'adatta alle illusioni individuali per rafforzarle e permettere all'individuo di continuare, malgrado tutto, a vivere.

[willy61]

Comunque non mi hai risposto rispetto al quesito rispetto a come identificare l'attore più determinante nell'esempio che avevo proposto.

Ma sei cieco o mangi i sassi?

Chi ha più responsabilità a me non importa. La domanda non ha semplicemente alcun senso.

Dato che per responsabilità intendo "comprensione dei moventi, consci e no, affettivi, congnitivi ed esperienziali che hanno contribuito a determinare un'evento", che vuoi che m'interessi di stabilire una graduatoria?

E, invece, perché a te interessa tanto?

Buona vita

[DerTodesking]

Comunque non mi hai risposto rispetto al quesito rispetto a come identificare l'attore più determinante nell'esempio che avevo proposto.

Ma sei cieco o mangi i sassi?

Chi ha più responsabilità a me non importa. La domanda non ha semplicemente alcun senso.

Dato che per responsabilità intendo "comprensione dei moventi, consci e no, affettivi, congnitivi ed esperienziali che hanno contribuito a determinare un'evento", che vuoi che m'interessi di stabilire una graduatoria?

E, invece, perché a te interessa tanto?

Allora fai finta di non capire tu, la graduatoria serve a capire proprio quanto una persona dovrebbe contribuire alla propria esistenza, sei tu che hai detto che bisogna capire quanto una persona contribuisce nei confronti della propria esistenza, questo "quanto" come lo fai a determinare senza una graduatoria?

Comunque è vero o no che non hai risposto? Hai affermato che non ti interessa rispondere quindi non mi hai risposto.

In pratica ho avuto un ruolo determinante in tutte le situazioni in cui sono presente e le mie parti hanno causato qualcosa insieme ad altre. Va bene questa idea? Se qualcuno taglia il mio braccio e lo usa come clava per colpire qualcun altro ho avuto un ruolo determinante anche in questo caso e quindi sono responsabile della situazione, giusto? E' corretto questo esempio o no?

Rispetto al rendere conto comunque non ho capito ancora cosa si intende, guarda che nessuno ha davvero un'idea concreta di tutte le cause effettive: di una narrazione corretta e completa dell'accaduto nessuno ne è cosciente davvero. Sul ruolo determinante invece forse si può arrivare forse ad una definizione comprensibile.
Tutto risulta determinante comunque se concausa qualcosa, ha un ruolo determinante qualsiasi individuo presente in qualsiasi maniera nella catena causale di certi avvenimenti. Va bene questa definizione o no?

Se sei presente in qualche modo nella catena causale, sei sempre determinante, quindi hai sempre un ruolo determinante, qualsiasi cosa accada. O cosa bisogna fare per capire se sei determinante? Ci vorrebbe una definizione migliore.
Se dobbiamo immaginare una situazione in cui non sei presente per vedere se si verifica lo stesso quell'avvenimento, non può restare tutto uguale a prima e allora come si fa? Al posto tuo dovremmo metterci immaginativamente qualcos'altro, un individuo diverso o cosa? E come lo dovremmo posizionare?

Poi ti ho chiesto anche se il concetto di "ruolo determinante" abbia a che fare o no col concetto di causalità, e manco mi hai risposto, secondo la definizione che ho proposto sì e non vedo come uscirne. Se non ha nulla a che vedere con questo concetto (causa-effetto), allora spiegami meglio che significa perché non ho proprio capito.

Poi se esiste un qualche principio di indeterminazione al livello particellare che influenza gli assetti cerebrali manco le persone (gli individui) si può dire siano determinanti nel senso di sopra. Un qualche principio di indeterminazione chiamato in causa sempre per salvare certe idee, mina alla base lo stesso concetto di responsabilità così definito.

Lo stesso individuo avrebbe potuto effettuare scelte diverse, perciò la scelta è indipendente dalla struttura individuale (da com'è fatto l'individuo), e perciò nessuno proprio può avere praticamente dei ruoli determinanti dato che a svolgere questo ruolo determinante è stato direttamente il caso, ossia proprio nessuno.

A te magari non interessa rispondere a certe domande e capire, perché va bene avere le idee confuse riguardo a queste cose, ma a me serve invece per capire bene cosa si intende dire. Io finché si resta nell'umanese e nelle consuetudini comprendo usi e costumi e va bene (comprendo il rito della comunione cristiana in quanto rito ad esempio, ma non è che ci credo davvero che mangiano il corpo di cristo), ma se mi si dice che queste cose sono ben fondate e comprensibili poi vorrei capirle davvero e a certe domande basilari bisognerebbe poter in linea di pricipio rispondere.

Io comunque continuerò a sostenere che è un concetto abbastanza confuso quello di responsabilità finché questi miei dubbi restano tali.

[willy61]

Comunque non mi hai risposto rispetto al quesito rispetto a come identificare l'attore più determinante nell'esempio che avevo proposto.



Allora fai finta di non capire tu, la graduatoria serve a capire proprio quanto una persona dovrebbe contribuire alla propria esistenza, sei tu che hai detto che bisogna capire quanto una persona contribuisce nei confronti della propria esistenza, questo "quanto" come lo fai a determinare senza una graduatoria?

A me pareva di aver detto "come", "in che modo".

Ripeto che, dal mio punto di vista, non ha senso "quanto".

Ti è più chiaro, adesso?


Buona vita