Validità della psicoterapia

[DerTodesking]

Questo è il punto fondamentale comunque

non si guarisce da nulla perche', secondo me, il concetto di guarigione non e' applicabile alle psicoterapie: e' un concetto medico che da una visione molto passiva e deresponsabilizzata del paziente

Se il concetto di guarigione non è applicabile alle psicoterapie... Perché diavolo le si è chiamate terapie?

Che esistano oggettivamente queste pratiche lo osserviamo tutti, che permettano di effettuare "scelte sane" è una cosa che è discutibile... Quale sarebbe la scelta sana?

Il sano e l'insano non è ben definibile qua perché non c'è niente a cui potersi riferire che si riconosca come tale, non è un problema quantitativo, già il solo affermare che qualcuno dovrebbe essere più sano di qualcun altro mentalmente ci fa introdurre un sistema di valori che è lontano dall'oggettività medica (in cui abbiamo patologie identificabili e cose del genere) e perciò rende scorretta l'attribuzione di questa sanità, se non in un senso metaforico relativo alle preferenze di chi si arroga il diritto di definire in cosa debba consistere questa sanità espropriando il portatore del disagio di individuare cosa per lui davvero non va ed è cattivo... Cosa è cattivo e cosa buono lo decide ognuno per sé in base a com'è fatto e cosa preferisce davvero non c'è nulla di oggettivo il tal senso.

L'insano in ambito psico-terapeutico è equiparabile all'attribuzione di cattivo in ambito morale... In questo senso qua la malattia mentale è inventata... Non sono inventati i conflitti tra vari esseri umani e tipi di umani, questi esistono, è il come risolverli oggettivamente che non è dato immaginarlo in un solo modo.

Il cosiddetto malato di mente è cattivo e non è accettabile che resti tale, deve responsabilizzarsi a non esser più così e cambiare, in fin dei conti il discorso terapeutico a questa forma di responsabilità punta.

Prima o poi tutti i discorsi psico-terapeutici arrivano a questo nodo qua.

[Axamer Ibk]

L'insano in ambito psico-terapeutico è equiparabile all'attribuzione di cattivo in ambito morale... In questo senso qua la malattia mentale è inventata... Non sono inventati i conflitti di interesse invece tra vari esseri e tipi di umanità.

Il cosiddetto malato di mente è cattivo e non è accettabile che resti tale, deve responsabilizzarsi a non esser più così e cambiare, in fin dei conti il discorso terapeutico a questa forma di responsabilità punta.

Prima o poi tutti i discorsi psico-terapeutici arrivano a questo nodo qua.

wow....sei partito per un volo pindarico mica da ridere

Poi insano=cattivo e' una gran bella sparata: sarei curioso di sapere da dove derivano le tue conclusioni

[willy61]

Vengono da lui, e dalla sua storia personale.

Lui è così convinto di essere sporco, brutto e cattivo (e incapace) che è riuscito a convincere se stesso che sono GLI ALTRI CATTIVISSIMI PSICOLOGI (e, in particolare, gli psicoterapeuti e psicoanalisti) che lo vogliono disegnare così...

Che ci vuoi fare? A ognuno il suo, Axamer

Buona vita

[willy61]

Non sono inventati i conflitti tra vari esseri umani e tipi di umani, questi esistono, è il come risolverli oggettivamente che non è dato immaginarlo in un solo modo.

Infatti l'unico che pretende sia possibile una cosa così da folli sei tu.

Risolvere "oggettivamente" qualcosa che esiste "soggettivamente" è davvero da pazzi, se ci pensi. No?

Buona vita

[willy61]

Dimmi in cosa ho torto e dov'è situato qualche errore in questo mio ragionamento.

E una volta che ti abbiamo detto dove hai torto, e dove sono gli errori, che succede?

Così, tanto per saperlo...

Buona vita

[DerTodesking]

wow....sei partito per un volo pindarico mica da ridere

Poi insano=cattivo e' una gran bella sparata: sarei curioso di sapere da dove derivano le tue conclusioni

Arrivo a queste conclusioni proprio in base a quel che scrivete...

non si guarisce da nulla perche', secondo me, il concetto di guarigione non e' applicabile alle psicoterapie: e' un concetto medico che da una visione molto passiva e deresponsabilizzata del paziente

Se il paziente è responsabile e cioé... non vuol guarire da quel da cui lo volete far guarire voi, in pratica cosa c'è di diverso in tutto questo dal dire a qualcuno che non vuol comportarsi bene?

Io una differenza sostanziale non ce la vedo, dov'è?
Così come si cerca di convincere il cattivo o il ladro, o questo e quell'altro a non esser più cattivo, si cercherà di convincere il presunto malato a non essere malato, a non essere qualcosa che adesso è.

Una persona che si appropria di beni altrui (proprietà secondo certe regole sociali stipulate da certi membri) e va incontro a conseguenze sociali negative è malata? Per me no, che stia male lo possiamo vedere (soprattutto se l'hanno beccata e imprigionata), ma potrei dimostrare che tolte le conseguenze sociali negative e date a 'sta persona queste risorse di cui si appropriava contro queste regole non starà più male, quindi non è una conseguenza diretta di com'è effettivamente adesso questa persona il male di cui si lamentava.

E' ovvio che se si convince il ladro a non rubare (cercando di fargli accettare per buone e sane le norme) le conseguenze negative (i pericoli ecc. ecc.) di cui si lamenta ora non ci saranno più e si potrà sostenere che questo è guarito da qualcosa grazie ad un certo intervento simile a quello medico, ma in realtà questo è un intervento persuasivo che cerca di modificare certi valori di fondo della persona. Un po' alla volta s'arriverà a questo dato che s'è trovata un'etichetta medica pure per queste persone... "antisociale".

Questo intervento ditemi voi se non è un intervento comunque rieducativo che tenderà a far adattare la persona a quel che c'è. Non è mica vero che s'è curata una malattia e che il ladro è malato di "ladruncoleria"... Che significa? Non abbiamo dati che possano farci credere che nel ladro ci sia qualcosa di malato nella sua mente, possiamo osservare che sta male nel vivere adesso in questo mondo così regolato, questo sì, lo si può vedere.

Può essere vero che vive male una persona che ruba, ma potrebbe essere vero allo stesso tempo che per questa persona il senso di "star meglio" non sia rinvenibile nel non rubare lasciando tutto il resto così com'è.

Si sono solo sostituiti dei termini negativi come "immorale", "cattivo" ecc. ecc. con un altro termine negativo "malato", con la differenza che in questo caso si è espropriato il soggetto della propria facoltà di giudizio rispetto a "bene", "male", "cattivo", "buono" per sé (in questo caso almeno era abbastanza chiaro che fossero relativi) dato che questi termini poi sono finiti in mano a dei presunti esperti di salute mentale, ossia di salute morale .

Ho una visione distorta della cosa? Io credo di no, e se è distorta spiegatemi dov'è situato l'errore.

[DerTodesking]

E una volta che ti abbiamo detto dove hai torto, e dove sono gli errori, che succede?

Così, tanto per saperlo...

Buona vita

Succede che dovrete togliere il termine terapia a quel che fate, succede che non potrete più affermare che il vostro intervento permette di fare scelte sane (dato che la cosa è relativa). Succede che non aiutate nessuno a guarire da qualcosa, e succede che non è detto nemmeno che lo state aiutando veramente, dato che non si sa "bene" e "male" quali siano in assoluto. Succede che la verità di quel che affermate non possa essere ritenuta superiore a chi dice che grazie alla fede in un credo religioso si guarisce da qualcosa. Succede che non potrete più sostenere che sono tutti un po' malati e c'è qualcuno più sano mentalmente e qualcuno meno sano (e voi decidete in cosa consiste sanità e malattia)... Succedono un bel po' di cose .

Saluti

[DerTodesking]

Infatti l'unico che pretende sia possibile una cosa così da folli sei tu.

Risolvere "oggettivamente" qualcosa che esiste "soggettivamente" è davvero da pazzi, se ci pensi. No?

Buona vita

Io sto dicendo che il problema dov'è situato non è oggettivabile, c'è un male dipendente da un conflitto, il conflitto tra due o più soggetti come si risolve? Che qualcosa o qualcuno debba cambiare è ovvio ma cosa e quanto debba cambiare ognuno no, è a questo livello che si combatte e continua a combattere sempre.

Ad esempio stai con una donna e questa cerca di convincerti che il problema nella coppia sei tu e che dovresti comportarti in un certo modo più sano, se facessi così, lei dice, le cose si risolverebbero perché lei non sarebbe più scontenta di te.
Ma questo discorso si può ribaltare specularmente e sostenere che il problema sta nella mente dell'altra persona (essendo un soggetto pure questo per quale motivo non potrebbe esser malato?) e dire che la mente sana di una donna non dovrebbe più desiderare che l'altro si comporti così, anche così le cose si risolverebbero perché tu non saresti più frustrato nel costringerti a comportarti come desidera lei.

Cercare di appioppare o far accettare l'etichetta di "insano" all'altro rispetto a certe sue caratteristiche, preferenze e modi di fare, rappresenta una possibilità in più per poter manipolare questa persona, una volta convinta di questo verrà responsabilizzata a cambiare spontaneamente. Ma è un'operazione retorica questa, funziona meglio usare i termini sano/insano piuttosto che cattivo/buono, dato che danno l'impressione d'avere un maggior fondamento oggettivo indiscutibile.

L'insanità o il difetto del vivere male insieme insomma, in quale delle menti dei partecipanti è situato e in che misura? E' qualcosa di oggettivo?

Per me no...

E' completamente arbitraria questa decisione.
Se due forze vanno in contrapposizione, non è rinvenibile quale delle due debba cambiar verso e quanto per farle tornare a spingere all'unisono.

E' oggettivabile questa cosa? Ha significato? Io dico di no, tutto qui. Per questo salta per aria l'idea che ci sia qualcuno che è più malato degli altri e che questo debba prendersi la responsabilità di tornare sulla retta via più degli altri partecipanti i quali "essendo più sani" dicono di esserci già sulla retta via.

Anche se si parlasse di quantità di malattia e salute mentali non è che questa sorta di buco di senso lo si risolve, anche in questo caso bisognerebbe scegliere arbitrariamente questo o quel soggetto quanto sono malati e perciò stabilire quanto e cosa dovrebbero cambiare per essere ritenuti sani.

[simone11]

(...)già il solo affermare che qualcuno dovrebbe essere più sano di qualcun altro mentalmente ci fa introdurre un sistema di valori che è lontano dall'oggettività medica (..)

dertodesking consentimi di riportarti su un piano pragmatico e spero che tu non ti offenda quando ti ricordo che parli di cose che non conosci. E non le conosci per il semplice fatto che non hai, probabilmente, mai avuto a che fare con la sofferenza di alcuni "malati" un'anoressica che si lascia morire non mangiando non è un sistema di valori, lì c'è la differenza tra la vita e la morte (punto) se poi tu vuoi insinuare che se la poveretta ha deciso di morire e tu vuoi rispettare la sua decisione dillo subito che NON abbiamo più nulla da dirci perchè sarebbe filosofia del caiser :-)

se un agorafobico si deprime perchè vorrebbe uscire ma non ce la fa perchè gli gira la testa e sviene tutte le volte che apre la porta di casa (questo non è un sistema di valori ma la differenza tra essere invalidati e la libertà delle proprie scelte)

se un ossessivo compulsivo si sente costretto a tornate 20 volte indietro a controllare il gas ed è colto da panico (sudore, aumento del battito cardiaco, svenimenti, malessere) perchè ha perso il controllo dei suoi pensieri perchè tutte le volte gli vengono in mente pensieri omicidi verso la madre, la sorella ecc. (qui non stiamo parlando di una scala di valori)

ma conosci tutto questo? Quindi di che parli? On questi casi vuoi parlare di scala di valori?

[willy61]

Succede che dovrete togliere il termine terapia a quel che fate, succede che non potrete più affermare che il vostro intervento permette di fare scelte sane (dato che la cosa è relativa). Succede che non aiutate nessuno a guarire da qualcosa, e succede che non è detto nemmeno che lo state aiutando veramente, dato che non si sa "bene" e "male" quali siano in assoluto. Succede che la verità di quel che affermate non possa essere ritenuta superiore a chi dice che grazie alla fede in un credo religioso si guarisce da qualcosa. Succede che non potrete più sostenere che sono tutti un po' malati e c'è qualcuno più sano mentalmente e qualcuno meno sano (e voi decidete in cosa consiste sanità e malattia)... Succedono un bel po' di cose .

Saluti

[willy61]

Io sto dicendo che il problema dov'è situato non è oggettivabile,

OK. Prendo per buona questa tua premessa.

c'è un male dipendente da un conflitto, il conflitto tra due o più soggetti come si risolve? Che qualcosa o qualcuno debba cambiare è ovvio ma cosa e quanto debba cambiare ognuno no, è a questo livello che si combatte e continua a combattere sempre.

Ehi! Ma non avevi detto tu che non è oggettivabile?
E poi me ne esci con una frase del genere?
Se non è oggettivabile, chi ha il diritto di definire cos'è "male" e da che parte sta? E come fai a dimostrare che dipende da un conflitto, se la questione non è oggettivabile?

Ecco, caro DerTodesking, prima di azionare le dita, occorre assicurarsi che siano connesse non solo le cortecce premotoria e motoria, ma anche quella frontale e parietale, nonché l'intero sistema limbico

Buona vita

P.S.: ignoro il resto, poiché, se le premesse sono contraddittorie, per logica le conseguenze sono assurde.

[DerTodesking]

(...)già il solo affermare che qualcuno dovrebbe essere più sano di qualcun altro mentalmente ci fa introdurre un sistema di valori che è lontano dall'oggettività medica (..)

dertodesking consentimi di riportarti su un piano pragmatico e spero che tu non ti offenda quando ti ricordo che parli di cose che non conosci. E non le conosci per il semplice fatto che non hai, probabilmente, mai avuto a che fare con la sofferenza di alcuni "malati" un'anoressica che si lascia morire non mangiando non è un sistema di valori, lì c'è la differenza tra la vita e la morte (punto) se poi tu vuoi insinuare che se la poveretta ha deciso di morire e tu vuoi rispettare la sua decisione dillo subito che NON abbiamo più nulla da dirci perchè sarebbe filosofia del caiser :-)

Prendiamo il caso dell'anoressica, ora che questa persona non mangia lo vediamo e osserviamo tutti, ma è una malattia ed è causato da una malattia il non mangiare di questa persona?

Anche una persona che si ammazza muore, ma compiere l'atto dell'uccidersi è un atto che testimonia la presenza di una malattia mentale? E' meno sano chi si ammazza in certe situazioni, di chi non si ammazza nelle stesse situazioni?
E perché?

Mi trovo proprio sul versante opposto rispetto a quel che sostenete voi, io dico che pure chi s'è ammazzato non è responsabile della cosa (d'essere più malato di un altro ad esempio), perché in genere ci si ammazza sempre per certi motivi comunque oggettivi, perché non si riesce a trovare situazioni esistenziali in cui il mondo circostante sia abbastanza accogliente per sé (ammesso pure che esistano).

Dite di essere pragmatici... Ma vi preoccupate mai veramente di renderlo accogliente questo mondo per quella persona? O questo è un problema secondario? In fondo chi è pragmatico sosterrebbe che basta sopravvivere... Questo direbbe il pragmatismo.

Io mi chiedo invece anche se vivo abbastanza bene, la sopravvivenza è una condizione necessaria ma non sufficiente per togliere questo male. A che serve vivere se non si ritiene di poter vivere abbastanza bene?

Chi a parole dice di volerci aiutare con certi sistemi e non cambia e non si impegna mai veramente a cambiare comunque un'acca di quel che abbiamo attorno e riscarica comunque tutta la responsabilità su di noi con un "Sei molto infelice e per questo non mangi? Allora sei malato perché in fin dei conti dovresti esserlo felice come me che lavoro e sono integrato e che ho rimosso i residui infantili, e quindi non è vero che sei infelice per questi motivi qua... La cosa (essere più felice in qualsiasi condizione) dipende solo da te, devi deciderti a maturare come me".

Provate a chiederglielo davvero perché una persona non mangia. Poi se tra i motivi saltano fuori pure le relazioni attuali con gli altri e il comportamento che questi tengono adesso con la persona in questione, non si sa perché dedurrete subito che afferma qualcosa di falso, e perché è falso? Perché non sta andando là dove volete che vada con le vostre motivazioni, e la questione si chiude... Così risolvete pragmaticamente ogni problema.

[I]Gli altri vengono per magia eliminati e il discorso si conclude in un "in fondo non mangi perché vuoi star male, come si comportano gli altri con te non c'entra mai nulla perché altri nella stessa tua situazione mangiano, e se c'entrano, c'entrano solo le fugure di un passato lontano.".

Poi appunto altri che non sono me si comportano così. Ma questi non hanno gli stessi valori, non hanno le stessa gerarchie di preferenze, non sono come me, perché io dovrei essere come questi altri anche se questi sono abbastanza felici così? Io non lo sono abbastanza felice così, ma è un così che va ad intaccare altri aspetti, è buona parte della realtà a non starmi bene, e io non mangio perché m'è passata proprio la voglia di mangiare, finché 'sta realtà che vedo qualcuno non la modifica davvero può darsi che continuo ad esprimere il mio disagio così, ma non sono più malato di chi gli sta bene tutto e non è detto che per me rappresenti una vera soluzione del male stare come quest'altro, non è detto che lo riconosca come un qualcuno che risulta più sano, pure che alla fine muoio io e questo sopravvive per me c'entra ben poco.

Poi se è davvero una malattia a monte che provoca un certo tipo di comportamento, non potete proprio più responsabilizzare nessuno dicendogli che potrebbe comportarsi diversamente se solo volesse, se invece non è una malattia allora è vero quel che sostenevo prima è comunque una manipolazione etica che segue la vostra etica e non quella dell'ipotetico paziente.

Io sono d'accordo con voi che lo si dovrebbe salvare in svariati casi chi s'ammazza, ma con i motivi giusti per quest'ultimo e non con i vostri.

Saluti

[Axamer Ibk]

io tornerei in topic altrimenti finiamo per discutere non un tema generale ma l'interpretazione personalissima che ne da un utente specifico

La cosa interessante degli ultimi 30 anni e' sicuramente il fatto che si e' cominciato ad analizzare le piscoterapie e i loro outcome (molti diranno subito che gli studi in questione sono autoreferenziati ). Di studi e ricerche ce ne sono in abbondanza e molti confermano (cercate sul web se avete voglia di leggere ) come le psicoterapie in generale siano uno strumento valido.

In UK anche gli psicodinamici si stanno arrendendo alle statistiche Sto facendo una specializzazione in terapia psicod.: i fondi li mette il servizio sanitario nazionale ma come controparte mi e' stato chiesto di fare parte di un progetto pilota che valuti gli outcome di terapie psicod. medio brevi (minimo 6 mesi max 2 anni).

[simone11]

Todeskin, con le tue (senza offesa ti prego) astrazioni prive di senso è chiaro che hai deciso di sostenere una posizione insostenibile sul piano pratico solo per il gusto di farlo!.
se vuoi fare della poesia grottesca fa pure, ma non spararle così su questo forum, perchè se una persona afferma ciò che affermi sull'anoressia il suicidio ecc merita, dal mio punto di vista, un certo snobbismo intellettuale del tipo, non capisci una mazza, passiamo avanti.

Non voglio essere offensivo ma reiterare con una NON opinione (pur pericolosa che nega la malattia e considera le conseguenze mortali di questa come una sorta posizione filosofica di stare al mondo) che non sta ne in cielo ne in terra risulta davvero irritante. Meno male che non fai lo psicologo, Grazie a Dio!!!!!!!!!!!

e non mi si venga a dire che questa è una posizione alternativa perchè questa è una NON posizione!!!!!

Accolgo l'invito di Axamer di tornare in topic.

[DerTodesking]

Todeskin, con le tue (senza offesa ti prego) astrazioni prive di senso è chiaro che hai deciso di sostenere una posizione insostenibile sul piano pratico solo per il gusto di farlo!.
se vuoi fare della poesia grottesca fa pure, ma non spararle così su questo forum, perchè se una persona afferma ciò che affermi sull'anoressia il suicidio ecc merita, dal mio punto di vista, un certo snobbismo intellettuale del tipo, non capisci una mazza, passiamo avanti.

E allora ti dico sempre (senza offesa ti prego) saranno prive di senso per te, perché così facendo ti guardi bene dal rispondere, perché una risposta che non ti metta in difficoltà non ce l'hai. Passa avanti pure, ma il problema che pongo resta, puoi far finta che non ci sia ma c'è.

Ho fatto poi delle domande: il suicida è un malato di mente per te e secondo la psicopatologia? O esiste anche un suicida sano di mente?

Che si vede un modo di comportarsi che esprime un qualche disagio esistenziale lo si vede e lo vedono tutti, che sia definibile un qualcosa come una malattia che ha colpito la mente della persona in questione invece è più discutibile.

Io non sto negando il disagio, nego il fatto che voi possediate un qualche sistema per curare la presunta malattia che lo dovrebbe causare senza fare uso di una personale visione etica di come dovrebbero stare le cose secondo voi e come dovrebbe funzionare un individuo normale (visione che non può mai essere una visione oggettiva di come stanno le cose ma che mette in mezzo necessariamente una forma di morale).

Non voglio essere offensivo ma reiterare con una NON opinione (pur pericolosa che nega la malattia e considera le conseguenze mortali di questa come una sorta posizione filosofica di stare al mondo)

Ma come fai a dire che sicuramente queste conseguenze mortali sono conseguenze di una malattia (che hai messo in mezzo tu) e non del restante stato esistenziale in cui vive quella persona?
E' molto più semplice dire che uno è morto a causa del suo atto suicida (di cui questo qualcuno è responsabile localmente) piuttosto che andarsi a chiedere perché mai questo suicida s'è ammazzato. Se un suicida indicasse il motivo per cui s'è ammazzato col dito, uno psicoterapeuta che ragiona come te guarderebbe solo il dito, perché la causa, direbbe, è sicuramente di una malattia che si trova nei pressi della persona e nel malfunzionamento della mente di quell'individuo.

Comunque hai detto bene è una "non opinione" perché non è una cosa che penso solo io, credo sia proprio vera.

Molte malattie mentali messe in mezzo dagli psicoterapeuti non esistono, sono costruzioni sociali di come dovrebbe essere la mente di un'individuo secondo le idee etiche di qualcuno.
Se una persona non mangia rischiando di morire allora è matta, se lavora in una missione in cui magari rischia di morire ogni giorno non lo è più matta.
Perché quest'altro tipo non è da ritenersi matto lo stesso e nella stessa misura dell'anoressica? Se non è una preferenza di come dovrebbe essere una persona sana di mente questa non saprei come indicarla.

Io me le chiedo queste cose. A voi vi hanno raccontato che un modo di comportarsi è più sano di un altro, che un modo di pensare e dar valore a certe cose è più sano di un altro, E ci avete creduto a questa storia, io non sono ancora arrivato a crederci, ma non perché sia falsa, per me non ha proprio alcun fondamento.

e non mi si venga a dire che questa è una posizione alternativa perchè questa è una NON posizione!!!!!

Intanto non rispondi mai nulla, né spieghi dov'è situato un qualche errore in quel che ho detto.