Validità della psicoterapia

[willy61]

Una persona che non mangia ad esempio, motivando la cosa dicendo che non vuol più distruggere la vita di alcun altro essere vivente, è matta? E' da curare? Magari questa direbbe pure "io vorrei vivere, ma per vivere devo distruggere la vita di questi esseri, e così non voglio più vivere". Questa persona non vive bene, ma il suo non vivere bene dipende da una malattia che ha attaccato la mente?

Malattia è un termine che non utilizzo... Sicuramente difetta di logica formale, dato che quella stessa persona è un essere vivente. Mettendo in atto il suo proposito, disconferma automaticamente la motivazione che la spinge a non mangiare.
Poiché la logica è una funzione del ragionamento e del pensiero, che hanno origine nel cervello, potrebbe essere possibile che la presenza di questo errore logico dipenda da un disturbo in qualche funzione cerebrale.

Io immagino casi del genere, e non credo che pure l'anoressica o qualcun altro fa quel che fa senza motivo, ora bisognerebbe assumere che ci sono motivazioni sane e motivazioni insane? Se non è l'atto in sé insano, cosa si giudica insano?

Forse, in molti casi, basterebbe verificare la logica delle affermazioni. Poi, smettila di farti le domande e darti le risposte da solo. Ho mai, nei miei post, giudicato "insano" un atto?

Se c'è un errore nella visione della realtà sarei d'accordo nel "curare", nella rimozione dell'errore di visione al fine di impedire che una persona faccia quel che alla fine non vorrebbe fare (agisce per ottenere un effetto ma ne ottiene un altro che non vuole ottenere), ma errori di visione io ho osservato che sono molto più rari di quel che si crede (sono stato a contatto con persone con diverse diagnosi di "malattia", ma così "matte" nell'afferrare quel che c'era attorno a loro, io ho osservato che non lo erano affatto) per questo ho dedotto che il problema non può consistere nella percezione del mondo circostante, ma se non consiste in questo... In cosa consiste?

Ne deduco che, nel caso della tua anoressica, saresti d'accordo nel curare la sua distorsione del pensiero e la sua carenza di logica formale.

IN altri casi, portali e discutiamone...

Poi un'altra cosa che mi chiedo è: se la sanità mentale corrispondesse ad una corretta visione delle cose, perché non ritengono siano pazze anche persone che vedono la madonna e cose del genere?

La maggior parte delle apparizioni di madonne nella mia zona sono avvenute in un arco temporale preciso nel quale il clima si raffreddò notevolmente (i climatologi lo chiamano, "Piccola Era Glaciale"). Una delle conseguenze fu che i contadini dovettero abbandonare la coltivazione del grano a favore della segale.
Il problema è che la segale, immagazzinata in ambienti umidi, viene attaccata dal fungo "Claviceps Purpurea", il quale produce una sostanza (l'acido lisergico) con la notevole proprietà di provocare allucinazioni.
Poiché il contenuto delle allucinazioni dipende dall'immaginario sociale di riferimento, e dato che questa era una zona cattolica e che eravamo in piena Controriforma, le allucinazioni presero probabilmente la forma di visioni della madonna.

E' interessante notare che, nelle valli Valdesi a nord di Cuneo, nel medesimo periodo, si registrarono numerosi casi di visioni. Essendo il clima culturale diverso, e la religione praticata anche, furono visioni di santi, o del Cristo.
Per inciso, vedo che insisti a mantenere contrapposizioni tra due soli termini. O le visioni sono "vere", e allora dipendono da Dio, oppure sono malattie mentali.
Come puoi leggere, nella maggior parte dei casi è possibile una soluzione terza (alla quale tu, a quanto pare, non hai le risorse minime per accedere).

L'idea di fondo quale sarebbe?
Se migliaia e migliaia di persone ti appoggiano e ritengono giustificato il tuo comportamento e il tuo modo di pensare non sei pazzo, se non ti appoggia nessuno sei pazzo?

Come puoi capire, no. Un conto è quel che la legge o la società ti considerano. Un altro quel che io, come psicologo, ti considero. Ma per te è troppo difficile, mi pare...

In ogni caso pure la mania di Willy delle bibliografie potrebbe essere un qualcosa da analizzare , io c'ho i miei modi di fare che possono apparire strani ad altri, ma pure altri ce li hanno. E lo strano chi è? Io sono arrivato alla conclusione che pure le stramberie sono in fin dei conti normali, sono solo modi di fare che si discostano dalla media.

Saluti

Ti potrà parere strano, ma leggere articoli è uno dei modi per imparare o approfondire qualcosa. Siccome ho accesso a qualche banca-dati, rieso di solito a pubblicare riferimenti che, per molti altri, potrebbero essere difficili da reperire. La conoscenza funziona se viene condivisa e fatta "lavorare". Altrimenti non serve a nulla e a nessuno.

Buona vita

[DerTodesking]

Malattia è un termine che non utilizzo... Sicuramente difetta di logica formale, dato che quella stessa persona è un essere vivente. Mettendo in atto il suo proposito, disconferma automaticamente la motivazione che la spinge a non mangiare.

Avevo già scritto "io vorrei vivere, ma per vivere devo distruggere la vita di questi esseri, e così non voglio più vivere"

C'è già la motivazione che la dovrebbe spingere a non morire e che manda in contraddizione l'esito coi propositi, infatti afferma anche che vorrebbe vivere, ma non vuole uccidere altri esseri viventi. In realtà quel che vorrebbe è far campare tutti, questa è l'intenzione ed effettivamente con quel che fa non riesce a soddisfarla perfettamente, se ci riuscisse direi che potremmo dire che sta già bene.

Poiché la logica è una funzione del ragionamento e del pensiero, che hanno origine nel cervello, potrebbe essere possibile che la presenza di questo errore logico dipenda da un disturbo in qualche funzione cerebrale.

Il difetto, se c'è difetto, non è detto che sia logico. Ora ti faccio un altro esempio...

Immagina che qualcuno punti la pistola alla testa ad un altro e gli dica "colpisci a bastonate tuo figlio oppure sparo io su di te", ora in situazioni del genere una persona si sentirà a disagio. Quel che mi chiedo è: questo disagio è situato nella mente, ma lo si può curare con un intervento sulla mente?

Se il disagio mentale provato da un individuo in questi frangenti è causato dalla sua mente, in queste situazioni la cura psicologica in cosa dovrebbe consistere?

E siamo sicuri che ci sia un difetto da qualche parte nella mente della persona? Questa persona adesso sta male di sicuro, il vero problema è individuare in cosa consiste una cura di questo male qua.

In altre situazioni si osserva che una persona non mangia e non lo fa poi così volentieri perciò si pensa subito che sia matta perché così provocherebbe la propria morte (il proposito dello psicoterapeuta pragmaticamente è quello di salvare la persona dalla morte con una cura mentale), ma pure chi decidesse in situazioni analoghe a quelle di sopra di non bastonare il figlio non è che risulterebbe meno matto se il principio relativo alla sanità mentale che seguiamo è questo qua.
Uno psicoterapeuta pragmatico dovrebbe riuscire a convincere quella persona a bastonare il figlio perché così la salverebbe dalla morte? Così si "cura" una persona?
Ma ditemi voi se qua non si sono andati ad intaccare i valori e le priorità della persona. Ed è una cura questa?

Io penso che la vera cura del disagio (seguendo un'etica della cura ben diversa) consisterebbe nel togliere l'individuo da quella situazione, ecco tutto, il difetto non è detto che sta nella mente dell'individuo o almeno non è detto che debba essere vera questa cosa qua.
E' abbastanza arbitrario deciderlo, è arbitrario perché non possiamo avere un'idea precisa di cosa sia una mente sana e nemmeno quali valori e priorità dovrebbe seguire una mente sana. Possiamo sostituire il termine buono con sano, il termine sano con normale e funzionale e inventare altre parole che diano una parvenza d'oggettività condivisa a tutto questo, ma non è di certo questo il problema di fondo.

Ogni disagio mentale, per quanto intenso, non si sa di preciso se sia causato da un difetto mentale o no, e se anche si decidesse di situarlo nella mente non si potrebbe decidere dove dovrebbe essere situato questo difetto nella mente (in quale area... decisionale, valoriale, preferenziale ecc. ecc.) ed è abbastanza arbitrario decidere tutto questo secondo me.

L'etica seguita del "come dovrebbe essere risanata e resa meno peggiore tutta la situazione" influenza questi costrutti e non è detto che ne esista una sola.

Saluti

[willy61]

Non ci siamo...

Trovami almeno un esempio nel quale siano possibili TRE soluzioni.

Buona vita

Quanto al "togliere l'individuo da quella situazione"... ho ancora un vecchio fucile da caccia e qualche cartuccia a pallettoni per la caccia al cinghiale.
Smettila, o commetterò suicidio su di te

[crissangel]

Buongiorno

l'utente DerTodesking è stato bannato: CLICK

Buon proseguimento!

[willy61]

Personalmente, ne sono più che lieto.

Benché le sue provocazioni fossero interessanti - a mio modo di vedere. la sua incapacità di discutere era francamente irritante.

Grazie

[Axamer Ibk]

Personalmente, ne sono più che lieto.

Benché le sue provocazioni fossero interessanti - a mio modo di vedere. la sua incapacità di discutere era francamente irritante.

Grazie

tanto ritorna i tipi cosi' tornano sempre 8016024039997.jpg

[simone11]

una delle tecniche dialettiche più potenti, irrtanti e, nello stesso più inconsistenti è quella della relativizzazione del discorso dell'altro. Qualunque cosa esso dica.

soprattutto quando ci si inventa premesse inconsistenti :-/

[Johnny]

una delle tecniche dialettiche più potenti, irrtanti e, nello stesso più inconsistenti è quella della relativizzazione del discorso dell'altro. Qualunque cosa esso dica.

soprattutto quando ci si inventa premesse inconsistenti :-/

ciao simone, è un po' che non scrivo qui.
Se guardiamo ai dati e alle prove scientifiche sull'efficacia della psicoterapia, dovrebbero diventare tutti cognitivisti

[willy61]

ciao simone, è un po' che non scrivo qui.
Se guardiamo ai dati e alle prove scientifiche sull'efficacia della psicoterapia, dovrebbero diventare tutti cognitivisti

Come mai? Eppure mi pareva che Weston, tempo fa avesse pubblicato delle notevoli ricerche sull'efficacia delle psicoterapie dinamiche a lungo termine (Le avevo ripubblicate io qui, in una vecchissima discussione con Gieko e Ikaro, in questa stessa stanza).

Se guardiamo ai dati ed alle prove scientifiche sulla psicoterapia, quel che ci dicono è che tutte le forme di psicoterapia funzionano decentemente bene. Su questo non ci piove.

Buona vita

[simone11]

Se guardiamo ai dati ed alle prove scientifiche sulla psicoterapia, quel che ci dicono è che tutte le forme di psicoterapia funzionano decentemente bene. Su questo non ci piove.

ognuna funziona per problemi specifici, non tutte vanno bene per tutto
secondo APA secondo la Clinical Evidence secondo le ricerche di roth e Fonagy

http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm

[willy61]

ognuna funziona per problemi specifici, non tutte vanno bene per tutto
secondo APA secondo la Clinical Evidence secondo le ricerche di roth e Fonagy

http://www.gipsicopatol.it/issues/20...1/morosini.htm

ah dimenticavo e secondo i pazienti che escono da 10 anni di psicoanalisi per problemi di panico e ossessioni :-)

Insomma, morto un Char_Lie se ne fa un altro... come i Papi...
Io sarei curioso di comprendere una cosa, se posso chiedere: se leggo le ricerche sull'efficacia della psicoanalisi (o di forme terapeutiche a base psicodinamica) non trovo dichiarazioni del tipo: "La psicoterapia cognitivo-comportamentale è una boiata pazzesca".
Se leggo interventi di psicologi formati in psicoterapia cognitivo-comportamentale, riscontro spesso non tanto il tentativo di dimostrare che la propria teoria preferita è la migliore disponibile, quanto quello di dimostrare che le altre (e la psicoanalisi in particolare, chissà mai perché) non valgono nulla.

Ah, Johnny, mi correggo. Era Shedler, non Westen. The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy - February–March 2010 ● American Psychologist

Buona vita

P.S.: simone11 scrive:

ognuna funziona per problemi specifici, non tutte vanno bene per tutto

. Se riesci a trovare una meta-analisi che dimostra questa tua tesi, sono disposto a pagarti una fiorentina al ristorante che preferisci

[Axamer Ibk]

ciao simone, è un po' che non scrivo qui.
Se guardiamo ai dati e alle prove scientifiche sull'efficacia della psicoterapia, dovrebbero diventare tutti cognitivisti

Io sono in un progetto pilota per valutare l'efficacia di ter. psic. brevi come intervento per pazienti depressi. L'idea di partenza e' che le suddette terapie dovrebbero risultare efficaci come la CBT . Si tratta anche di diversificare il range di terapie offerte dal servizio pubblico in UK.

[simone11]

willy perchè ti senti offeso al punto tale da paragonarmi al carl? io non generalizzo nè relativizzo nè faccio false premesse. ma mi baso sui dati di letterature, un esempio è quello che ti ho riportato, lo hai letto? un'anltro è quello sugli effetti iatrogeni della psiconalalisi per certe patologie e se ti interessano te li vado a cercare.
ps le premesse di shedler mi sembrano un po paradossali.
afferma che le psicoterapie, in realtà utilizzano tecniche psicodinamiche, per questo funzionano.
(vuol vendere la psicoanlisi come regina delle terapie?) ma mi chiedo: una terapia comportamentale che utilizza tecniche psicodinamiche funziona, a cosa devo il funzionamento, a tecniche che hanno un modello teorico senza basi scientifico comportamentali o alle tecniche intrinseche al modello comportamentale che ha basi sperimentali? dov'è il rapporto causa-effetto? io tenderei ad attribuirlo alle tecniche che hanno un substrato sperimentale.

[willy61]

Bel progetto. Davvero.

Quel che so è che, in molti casi, terapie brevi (brevi nel senso di 16 sedute) a base psicodinamica hanno una efficacia pari a quella delle terapie CBT. E credo che il discorso valga anche per altre forme di psicoterapia, posto che si abbia a che fare con disturbi in Asse I sufficientemente "puri" (vale a dire, in assenza di disturbi di livello elevato di gravità in asse II, che è quasi utopico, ai nostri giorni).

Fonagy ha pubblicato da poco un manuale ("Terapia dinamica interpersonale breve. Una guida clinica") assai interessante.

Buona vita

[willy61]

Perché sei partito in quarta. E non hai cercato di dimostrare che la tua teoria preferita funziona, è efficace, ottiene risultati, ma hai semplicemente buttato lì una battuta sui disturbi d'ansia (avessi voluto essere più "cattivo" ti avrei chiesto direttamente di riferirti al Codice Deontologico degli Psicologi Italiani, art. 36) e sulla psicoanalisi.

Per parte mia so (non, "sono convinto di", so) che buona parte degli psicoanalisti utilizza tecniche proprie delle terapie cognitive (magari le chiama con altri nomi, ma nomina non sunt rebus). Non vedo perché ti scandalizzi tanto la possibilità che accada l'inverso.
Non ti è mai venuta in mente la possibilità che quello che concretamente facciamo nella stanza di terapia sia qualcosa di diverso da quello che sosteniamo di fare?

E, poi, per cortesia, non mi venire a raccontare che la psicoanalisi attuale è priva di basi scientifiche. Se proprio lo desideri ti mando un po' di materiale al riguardo. E, per favore, fai riferimento alla psicoanalisi che c'è, non a quella che vorresti ci fosse, a quella che ritieni ci sia, o a quella degli ani '30 del secolo scorso...

Buona vita