Validità della psicoterapia

[simone11]

Bel progetto. Davvero.

Quel che so è che, in molti casi, terapie brevi (brevi nel senso di 16 sedute) a base psicodinamica hanno una efficacia pari a quella delle terapie CBT.

certo, ma proprio il fatto di essere brevi che, sotto l'aspetto pragmatico, assumono connotazioni completamente differenti dall psicodinamica classica.
qulle dinamiche brevi, proprio come la TCC e la breve strategica, si occupa del sintomo o della percezione del sintomo. E tutto cio ciò che si occupa dei sintomi funziona. Un esempio è la dinamica breve basata sul Nucleo relazionale conflittuale che vede il sintomo com un'azione maldestra di risolvere un problema. premessa di stampo comportamentale che la fa funzionare

[Axamer Ibk]

Bel progetto. Davvero.

Quel che so è che, in molti casi, terapie brevi (brevi nel senso di 16 sedute) a base psicodinamica hanno una efficacia pari a quella delle terapie CBT. E credo che il discorso valga anche per altre forme di psicoterapia, posto che si abbia a che fare con disturbi in Asse I sufficientemente "puri" (vale a dire, in assenza di disturbi di livello elevato di gravità in asse II, che è quasi utopico, ai nostri giorni).

Fonagy ha pubblicato da poco un manuale ("Terapia dinamica interpersonale breve. Una guida clinica") assai interessante.

Buona vita

E' esattamente la terapia che si sta 'testando' (confronto con terapie psic 'lunghe' e CBT). Tra l'altro una degli autori principali e' italiana (A. Lemma).

[willy61]

ps le premesse di shedler mi sembrano un po paradossali.
afferma che le psicoterapie, in realtà utilizzano tecniche psicodinamiche, per questo funzionano.

Quelle erano le conclusioni. Non le premesse...
Detto questo, Shedler avanza un'ipotesi, come fanno tutti gli scienziati degni di questo nome. E dice, sostanzialmente, che - secondo lui - alcune cause dell'efficacia di altre forme di psicoterapia sono dovute al fatto che queste forme utilizzano (pur chiamandole con un nome diverso), alcune tecniche proprie della psicoanalisi...

E' un'ipotesi. Non una realtà, una certezza o un assoluto. Se ne può discutere, almeno?

Buona vita

[willy61]

E' esattamente la terapia che si sta 'testando' (confronto con terapie psic 'lunghe' e CBT). Tra l'altro una degli autori principali e' italiana (A. Lemma).

So che ci sono dei colleghi in Lombardia che, dopo aver letto il manuale, sono intenzionati a provarla. Gli do il tuo indirizzo (nel senso che gli chiedo di mandarti un PM).


Buona vita

P.S.: Leggendo il manuale, mi viene da pensare che non sia semplice da attuare, ma che abbia buone probabilità di funzionare bene.

[simone11]

[QUOTE

E, poi, per cortesia, non mi venire a raccontare che la psicoanalisi attuale è priva di basi scientifiche. Se proprio lo desideri ti mando un po' di materiale al riguardo. E, per favore, fai riferimento alla psicoanalisi che c'è, non a quella che vorresti ci fosse, a quella che ritieni ci sia, o a quella degli ani '30 del secolo scorso...

Buona vita[/QUOTE]

dire che ci sono pazienti che hanno fatto anni di analisi per disturbi di ansia senza ottenere risultati è un dato di fatto che nulla ha a che fare con il codice deontologico. Dire che la psicoanalisi ha effetti iatrogeni è un dato di letteratura
vedi http://www.francoangeli.it/Ricerca/S...ceLibro=1143.2

che la psicoanalisi ha basi scientifiche beh anche qui c'è da discutere. vedi il nobel eric kandel che afferma che l'inconscio della moderna neurobiologia non ha nulla a che fare con quello psicoanalitico

[willy61]

certo, ma proprio il fatto di essere brevi che, sotto l'aspetto pragmatico, assumono connotazioni completamente differenti dall psicodinamica classica.
qulle dinamiche brevi, proprio come la TCC e la breve strategica, si occupa del sintomo o della percezione del sintomo. E tutto cio ciò che si occupa dei sintomi funziona. Un esempio è la dinamica breve basata sul Nucleo relazionale conflittuale che vede il sintomo com un'azione maldestra di risolvere un problema. premessa di stampo comportamentale che la fa funzionare

Cosa c'è di tanto diverso tra la concezione del sintomo come "azione maldestra per risolvere un problema" e quella (psicoanalitica classica) del sintomo come "formazione di compromesso tra desiderio e difesa volta al tentativo di risolvere una situazione conflittuale"?

Buona vita

[willy61]

Infatti. L'inconscio della neurobiologia non ha nulla a che vedere con l'inconscio di Freud.

Solo che Freud scriveva 112 anni fa. E 112 anni fa si discuteva ancora se discendessimo dalle scimmie o no, si ignorava metà buona della fisica attuale e la teoria della deriva dei continenti era di là da venire...
Insomma, stiamo parlando di ADESSO. E della psicoanalisi di ADESSO.

Peraltro, ti potrei rispondere che il fatto che la psicoanalisi possa far male (cioè avere effetti collaterali negativi) è, semmai, una prova del fatto che funziona. Qualunque azione, fisica, psichica o comportamentale può avere, se ha qualche efficacia, effetti collaterali negativi. In alcuni casi può indurre reazioni iatrogene negative. E' una semplice conseguenza del fatto che MODIFICHI EFFETTIVAMENTE QUALCOSA.
Non facesse nulla, fosse inutile, non potrebbe avere effetti collaterali.
Facesse solo danno, avrebbe SOLO effetti collaterali.

Buona vita

[

dire che ci sono pazienti che hanno fatto anni di analisi per disturbi di ansia senza ottenere risultati è un dato di fatto che nulla ha a che fare con il codice deontologico. Dire che la psicoanalisi ha effetti iatrogeni è un dato di letteratura
vedi http://www.francoangeli.it/Ricerca/S...ceLibro=1143.2

che la psicoanalisi ha basi scientifiche beh anche qui c'è da discutere. vedi il nobel eric kandel che afferma che l'inconscio della moderna neurobiologia non ha nulla a che fare con quello psicoanalitico

[simone11]

Cosa c'è di tanto diverso tra la concezione del sintomo come "azione maldestra per risolvere un problema" e quella (psicoanalitica classica) del sintomo come "formazione di compromesso tra desiderio e difesa volta al tentativo di risolvere una situazione conflittuale"?

Buona vita

la differenza sta nell'approccio pragmatico di soluzione del sintomo. nel primo se ne fornisce una lettura alternativa fornendo modi diversi e diretti di risolverlo in altro modo. Nel secondo si cerca di decodificarlo con la falsa premessa che rendendo cosciente un comportamento inconscio il sintomo che ne deriva scompare.

il modo maldestro di risolvere un problema non è necessariamente una funzione di comporomesso tra tendenze opposte ( che sono da cercare e per tal ricerca possono volerci anni) ma può essere anche un modo rigido di affrontare la realtà sulla base di premesse cognitive distorte.
c'è un abisso sotto l'aspetto pragmatico

[simone11]

Infatti. L'inconscio della neurobiologia non ha nulla a che vedere con l'inconscio di Freud.

Solo che Freud scriveva 112 anni fa. E 112 anni fa si discuteva ancora se discendessimo dalle scimmie o no, si ignorava metà buona della fisica attuale e la teoria della deriva dei continenti era di là da venire...
Insomma, stiamo parlando di ADESSO. E della psicoanalisi di ADESSO.

Peraltro, ti potrei rispondere che il fatto che la psicoanalisi possa far male (cioè avere effetti collaterali negativi) è, semmai, una prova del fatto che funziona. Qualunque azione, fisica, psichica o comportamentale può avere, se ha qualche efficacia, effetti collaterali negativi. In alcuni casi può indurre reazioni iatrogene negative. E' una semplice conseguenza del fatto che MODIFICHI EFFETTIVAMENTE QUALCOSA.
Non facesse nulla, fosse inutile, non potrebbe avere effetti collaterali.
Facesse solo danno, avrebbe SOLO effetti collaterali.

Buona vita

Affermazione autoimmunzante non ti pare? se fa male allora funziona!!! Certo ma non per tutto. nel panico nelle ossessioni fa male. se siamo d'accordo su questo allora siamo a cavallo. Ma l'ostinarsi ad imporre terapie inadeguate per sintomi che necessitano di altro solo perchè il mito di Dodo è duro a morire non è salutare per i pazienti.

la psicoanalisi di adesso? mah chissà quella miriade di pazienti che conosco da anni in analisi che cosa ha fatto per continuare a star nelle stesse condizioni- Un viaggio nel tempo o forse ci sono molti analisti ortodossi ancora oggi cercano traumi passati ed esperienze passate per spiegare anche la fobia dell'ascensore?

[willy61]

la differenza sta nell'approccio pragmatico di soluzione del sintomo. nel primo se ne fornisce una lettura alternativa fornendo modi diversi e diretti di risolverlo in altro modo. Nel secondo si cerca di decodificarlo con la falsa premessa che rendendo coscinete un comportamento inconscio il sintomo che ne deriva scompare.

Hai studiato su testi un po' vecchiotti... ma non è colpa mia.
Spiegami una cosa, se puoi. Se io discuto di psicoterapia cognitiva faccio riferimento ai suoi autori attuali (da Guidano in poi, diciamo). Come mai non ti fai la fatica di fare altrettanto e leggerti qualcosa di Schore, ad esempio? Insomma, sono stanco di gente che arriva e cita roba di cent'anni fa per criticare quel che si fa oggi. Prova a fare la stessa cosa in qualunque altro ambito scientifico e, come minimo, ti appendono per le palle ad una ciminiera e ti lasciano lì...

IL secondo cerca di comprendere il ruolo del sintomo all'interno della storia di attaccamento del soggetto, sapendo che buona parte delle nostre decisioni attuali deriva da esperienze affettive vissute nell'infanzia, e di capire ASSIEME al paziente in che modo il sintomo strutturi le sue relazioni con gli altri.

Un modo rigido di affrontare la realtà, non può essere molto simile ad un conflitto? Qualunque schema rigido, prima o poi, per logica, entra in conflitto o con l'ambiente o con le sue stesse premesse.

Buona vita

il modo maldestro di risolvere un problema non è necessariamente una funzione di comporomesso tra tendenze opposte ( che sono da cercare e per tal ricerca possono volerci anni) ma può essere anche un modo rigido di affrontare la realtà sulla base di premesse cognitive distorte.
c'è un abisso sotto l'aspetto pragmatico[/QUOTE]

[willy61]

Affermazione autoimmunzante non ti pare? se fa male allora funziona!!! Certo ma non per tutto. nel panico nelle ossessioni fa male. se siamo d'accordo su questo allora siamo a cavallo. Ma l'ostinarsi ad imporre terapie inadeguate per sintomi che necessitano di altro solo perchè il mito di Dodo è duro a morire non è salutare per i pazienti.

No, non c'è nulla di autoimmunizzante. Mitridate è scomparso da un pezzo (benché la sua pratica autoimmunizzante fosse corretta, da un punto di vista medico e biologico). Semplicemente, qualunque azione, in qualunque ambito, se è efficace ha anche delle conseguenze indesiderate. Tutto lì. Molto semplice.

Invece di definire in modo più o meno spregiativo il lavoro altrui, porta dati e discuti. Non è dicendo a qualcuno "imponi terapie inadeguate" che dimostri qualcosa.
Poi, per cortesia, non riesci proprio ad accontentarti del fatto che la TUA teoria è la migliore? Devi per forza insistere sul fatto che io, che utilizzo l'approccio psicoanalitico (e, essendomi formato in Analisi Bioenergetica addirittura ricorro al contatto fisico con i pazienti [Orrore!]) sono qualcuno che IMPONE (e sarei curioso di capire come pensi che riesca a farlo... mica esco in strada col guinzaglio per accalappiare pazienti) TERAPIE INADEGUATE (e me lo vieni a dire tu, che sono tali... incredibile che consentano di insegnarle in corsi universitari riconosciuti...).

la psicoanalisi di adesso? mah chissà quella miriade di pazienti che conosco da anni in analisi che cosa ha fatto per continuare a star nelle stesse condizioni- Un viaggio nel tempo o forse ci sono molti analisti ortodossi ancora oggi cercano traumi passati ed esperienze passate per spiegare anche la fobia dell'ascensore?

Santo cielo... miriade (dal greco "miriades", 10000). Se conosci così bene diecimila persone, mi ritiro in buon ordine...

Euristica della rappresentatività. Mai sentita?

Buona vita

[simone11]

forse sono gli analisti dei pazienti che incontro io ad aver studiato libri un po vecchiotti. La psicoanalisisi evolve solo sulla carta non sotto l'aspetto pragmatico. Già il fatto di ricercare cause inconsce ti pone in una condizione moooolto ortodossa!
un testo attuale utilizzato per l'esame di Stato per psicologi, ? Gabbard, psichiatria psicodinamica. beh le premesse? meccanismi di difesa, fase edipica, rimozione ecc.
dov'è l'evoluzione?

[simone11]

beh su una cosa devo darti ragione, se sei psicoanalista mi scuso se hai la percezione di un'offesa, ma io discuto degli aspetti epistemologici e scientifici degli approcci. tuttavia concordo con il fatto che sarebbe come cercare di far capire ad uno del PD che Bersani non capisce nulla o a chi vota PDL che Berlsusconi è il male in persona :-)
la differenza è che forse io faccio ricerca e la tesi di dottorato e proprio sulla validità delle psicoterapie. MA far passare ad un clincio di un orientamente che proprio il suo può avere dei buchi epistemici è come far passare un'ancora attraverso un foro di ago.

la scelta dell'orientamento è il più delle volte un abbraccio ideologico più che una scelta dettata da presupposti scientifici. lo comprendo per cui parlare di sicentificità delgi approcci è davvero complicatissimo!!!!!

[willy61]

Il Gabbard si usa, per l'appunto, nei corsi per PSICOLOGI, non nelle scuole di psicoterapia... Dico, santo cielo, un minimo di capacità di conoscere le differenze la pretendo da chi vuol discutere con me...

Leggiti questi:

New approaches to understanding unconscious processes: Implicit and explicit memory systems.
By: Cortina, Mauricio; Liotti, Giovanni. International Forum of Psychoanalysis. Dec2007, Vol. 16 Issue 4, p204-212. 9p. Abstract: Freud viewed the unconscious as being roughly equivalent to dynamically repressed wishes, needs, and motivations. Findings from developmental psychology, cognitive psychology, psychoanalysis, and neuroscience over the past 40 years have dramatically changed our views of unconscious processes and the human mind. It is now clear that Freud's dynamic unconscious is only a minor segment of information that is processed at subsymbolic, implicit, and automatic levels. Only a fraction of this information is further processed at explicit conscious levels. Moreover, the vast majority of the information that remains nonconscious is adaptive and has major consequences for development. We examine some clinical implications of these views. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/08037060701676326. (AN: 27901515)
Argomenti: DEVELOPMENTAL psychology; COGNITIVE psychology; PSYCHOANALYSIS; NEUROSCIENCES; LIFE change events; FREUD, Sigmund, 1856-1939

Implicit relational knowing: Its role in development and psychoanalytic treatment.
By: Lyons-Ruth, Karlen. Infant Mental Health Journal. Fall1998, Vol. 19 Issue 3, p282-289. 8p. Abstract: It is increasingly apparent that “something more” than interpretation is needed to bring about change in psychoanalytic treatment. Drawing on clinical and developmental observations, we propose that interactional processes from birth onward give rise to a form of procedural knowledge regarding how to do things with intimate others, knowledge we call implicit relational knowing. This knowing is distinct from conscious verbalizable knowledge and from the dynamic unconscious. The implicit relational knowing of patient and therapist intersect to create an intersubjective field that includes reasonably accurate sensings of each person's ways of being with others, sensings we call the “real relationship.” This intersubjective field becomes more complex and articulated with repeated patient–therapist encounters, giving rise to emergent new possibilities for more coherent and adaptive forms of interaction. During a transactional event that we term a “moment of meeting,” a new dyadic possibility crystallizes when the two persons achieve the dual goals of complementary fitted actions and joint intersubjective recognition in a new form. We argue that such moments of meeting shift the relational anticipations of each partner and allow for new forms of agency and shared experience to be expressed and elaborated. © 1998 Michigan Association for Infant Mental Health [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 11772096)
Argomenti: PSYCHOANALYTIC counseling; DEVELOPMENTAL psychology; SOCIAL interaction; PSYCHOTHERAPIST & patient; CLINICAL health psychology; THERAPEUTICS

La regolazione degli affetti e la riparazione del Sé

La disregolazione degli affetti e i disturbi del Sé

The Science of the Art of Psychotherapy

I primi due sono articoli. Se non riesci a trovarli te li mando io in pdf...

Buona vita

[simone11]

.........Schore Allan N. esamina l'incidenza negativa che i traumi relazionali della prima infanzia possono avere sul percorso di sviluppo del cervello destro, generando predisposizioni a psicopatologie e disturbi di personalità........

il problema pragmatico sta nelle implicazioni terapeutiche di questo concetto. Che si fa in proposito? si ricostruisce questo trauma? Se ne decodifica la sua influenza? O si parte con la sua soluzioone indipendentemente dalle cause? Cosa cambia (se così) il primo dall'approccio classico? Solo nelle modlaità dinamiche di costruzione della patologia?