Validità della psicoterapia

[willy61]

se cominci un trattamento psicoanalitico il terapeuta sente la necessità di ricostruire la storia con relativo vissuto delle esperienze del paziente. La funzione è quella di dar loro un senso, ma per far questo lavoro devi ricostruirle e per farlo devi rievocarle ( o per lo meno ricostruire sulla base di una certa verosimiglianza) . In un modo o nell'altro è nella memoria che devi "scavare".
Sotto l'aspetto prettamente operativo nulla è cambiato! nON necessariamente cerchi ricordi traumatici ma ricostruisci quelle dinamiche che avrebbero portato alla situazione attuale di disagio. E dove le cerchi? Nelle esperienze precoci, nelle relazioni "edipiche" e così via. NOn venirmi a dire che non si ricostruiscono le esperienze!

Dato che la memoria è costruzione degli eventi, che senso avrebbe "scavare" nella memoria alla ricerca di presunti "fatti"? Cosa credi, perdindirindina!, che chi ha studiato psicoanalisi non abbia mai studiato psicologia? Che prescinda dalle conoscenze scientifiche e viva nell'iperuranio freudiano?

Quando si attua un trattamento psicoanalitico il terapeuta cerca, a partire dalle concrete modalità di relazione attuate dal paziente all'interno del setting, di collegare gli schemi affettivi del presente ad esperienze vissute nel passato. Ma il lavoro non riguarda fatti concreti, bensì il significato delle ripetizioni riscontrate nel comportamento e negli affetti.

E il lavoro è centrato sul "qui e ora" della relazione terapeutica, perché è qui e adesso che il paziente mette in atto un determinato schema emotivo e relazionale. Quello che tu consideri "recupero del ricordo" non è terapeutico in sé. Lo è nella misura in cui "costruisce" delle spiegazioni valide al comportamento ed agli affetti in gioco qui e adesso nella seduta e se, a partire da questo si modifica la relazione affettiva tra terapeuta e paziente.

Sono francamente sconcertato. Che le esperienze precoci siano in grado di determinare schemi di comportamento durevoli non mi pare una caratteristica esclusiva della psicoanalisi. Pensavo fosse un dato riconosciuto. Può darsi che mi sbagli ma, se vuoi provare a dimostrare che le esperienze nella prima infanzia sono ininfluenti ai fini della costruzione di un disturbo psichico, beh, sono tutt'orecchi.

Buona vita

[simone11]

(..)si attua un trattamento psicoanalitico il terapeuta cerca, a partire dalle concrete modalità di relazione attuate dal paziente all'interno del setting, di collegare gli schemi affettivi del presente ad esperienze vissute nel passato. Ma il lavoro non riguarda fatti concreti, bensì il significato delle ripetizioni riscontrate nel comportamento e negli affetti.(..)

in termini diversi hai detto ciò che ho detto io, ma cosa cambia nella sostanza?
e come paragoni gli schemi affettivi del presente al passato se quest'ultimo non lo ricostruisci? Il rischio però, che pur ricostruendo sulla base di significati che nulla potrebbero avere a che fare con le esperienze realmente vissute, è quello di costruire qualcosa di completamente nuovo e di dar significati patologici ad una relazione passata che di patologico non ha nulla.

esperienze precoci influenzano il comportamento? chi lo nega, ma è il tentativo di metterle sul banco che è di per sè rischioso. più che rimetterle sul banco ne costruisce di nuove sulla base di una teoria di riferimento che prevede la necessità di tali esperienze nella costruzione della propria personalità (vedi il costruttivismo di Watzlawick, la realtà inventata, o la realtà della realtà, sempre di quest'ultimo) così come autori quali Ernst von Glaserfeld e Einz Von Forrester

(..che le esperienze nella prima infanzia sono ininfluenti ai fini della costruzione di un disturbo psichico, beh, sono tutt'orecchi)...

hai mai sentito parlare di doppi legami, di triangolazioni perverse (certamente si) di sintomi come capro espiatorio di una patologia sistemica? certamente si, hai mai sentito parlare di autoinganni percettivi? certamente si se no sarò lieto di fornirti letteratura (in parte già fatto su)

[willy61]

in termini diversi hai detto ciò che ho detto io, ma cosa cambia nella sostanza?

Le parole sono importanti (Palombella Rossa).
Se i termini sono differenti, è differente anche il contenuto. Altrimenti avrei utilizzato gli stessi termini che hai utilizzato tu. Non ti pare?

e come paragoni gli schemi affettivi del presente al passato se quest'ultimo non lo ricostruisci? Il rischio però, che pur ricostruendo sulla base di significati che nulla potrebbero avere a che fare con le esperienze realmente vissute, è quello di costruire qualcosa di completamente nuovo e di dar significati patologici ad una relazione passata che di patologico non ha nulla.

Una domanda all'apparenza semplice come: "Questo le ricorda qualcosa?" basta ed avanza.
C'è, in una domanda simile, il rischio di dare significati patologici ad un'esperienza passata? Può essere, ma mi piacerebbe che, siccome sostieni questa ipotesi, provassi anche a dimostrarla.
C'è la possibilità di costruire qualcosa di nuovo? Lo spero, altrimenti avrei scelto un altro mestiere.

esperienze precoci influenzano il comportamento? chi lo nega, ma è il tentativo di metterle sul banco che è di per sè rischioso. più che rimetterle sul banco ne costruisce di nuove sulla base di una teoria di riferimento che prevede la necessità di tali esperienze nella costruzione della propria personalità (vedi il costruttivismo di Watzlawick, la realtà inventata, o la realtà della realtà, sempre di quest'ultimo) così come autori quali Ernst von Glaserfeld e Einz Von Forrester

(..che le esperienze nella prima infanzia sono ininfluenti ai fini della costruzione di un disturbo psichico, beh, sono tutt'orecchi)...

hai mai sentito parlare di doppi legami, di triangolazioni perverse (certamente si) di sintomi come capro espiatorio di una patologia sistemica? certamente si, hai mai sentito parlare di autoinganni percettivi? certamente si se no sarò lieto di fornirti letteratura (in parte già fatto su)

Sulla prima parte della tua risposta, vale ancora il principio: "Provamelo". Cioè, se la tua critica alla psicoanalisi consiste nel sostenere che introduce costrutti che non sono in accordo con la realtà storica del paziente, hai da spiegarmi due cosette:
1) Come può un costruttivista richiamarsi ad un concetto come quello di "realtà"?
2) Come fai a dimostrare che la psicoanalisi fa quello che sostieni faccia?

Sulla seconda parte: questi comportamenti che descrivi vengono messi in atto nel corso della seduta, vengono riferiti dal paziente, o vengono inferiti dal terapeuta?
Se vengono riferiti dal paziente (spontaneamente o in seguito a domande del terapeuta), che differenze esistono - e di quale natura - tra lo "scavare nel passato" della psicoanalisi e i ricordi spontanei o richiesti della terapia sistemica?
Se vengono inferiti dal terapeuta (e credo sia così, perché - come io non posso osservare un conflitto edipico, nemmeno tu credo avrai mai visto un doppio legame), perché per i terapeuti sistemici non vale la possibilità che inferiscano cose che esistono solo nella loro teoria?

Buona vita

[simone11]

trovi le tue risposte qui (con tutte le dimostrazioni di cui hai bisogno)


http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788820485009

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788850224753

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788896818770


http://www.ibs.it/code/9788834001424...nicazione.html

http://www.ibs.it/code/9788807819056...ributi-al.html

[willy61]

trovi le tue risposte qui (con tutte le dimostrazioni di cui hai bisogno)


http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788820485009

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788850224753

http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788896818770


http://www.ibs.it/code/9788834001424...nicazione.html

http://www.ibs.it/code/9788807819056...ributi-al.html

Quando fai domande tu, potrei rimandarti alla letteratura. Non lo faccio per una serie di motivi, tra i quali è compresa anche la consapevolezza che una discussione non è l'elenco della spesa. Una discussione serve per mettersi in gioco, con le proprie capacità, le proprie conoscenze, la propria ignoranza, la propria curiosità... Io non discuto per convincere (so che questa è una mission impossible, e ci ho rinunciato da tempo). Lo faccio per spiegare e far conoscere ad altri alcune informazioni.

Vedi tu, poi, se vuoi ricambiarmi la cortesia. Ma sarei estremamente curioso di avere la TUA risposta alle MIE domande.

Buona vita

Non ho letto il terzo volume, e quindi ti ringrazio perché mi hai fatto conoscere un testo nuovo. Ho letto gli altri, ci sono dentro cose assai interessanti (soprattutto in quelli di Watzlawick) ma, a mio parere, non critiche decisive alla psicoanalisi per come è oggi (per com'era nel 1969, sicuramente sì).

[simone11]

nON per essere scortese credimi ma quando si vuole dimostrare ciò che si dice la letterature viene necessariamente in aiuto.
certo che anche una ricostruzione sistemica puà creare la patologia dal nulla, ma il prblema è se ti riferisci al passato il rischio è maggiore vista la fallacia della memoria. Tuttavia sappiamo che non esiste solo una psicoanalisi ma varie sfaccettature di essa. Oggi, nonostante si affermi da più parti che essa si sia evoluta esistono fazioni (chiamiamole così) parallele, ossia vi sono i modelli pulsionali, quelli relazionali e quelli misti. Quelli relazionali sono certo più evoluti ma i misti e i pulsionali (almeno le scuole che ne enfatizzano il loro apparato) hanno ancora aspetti prevalentemente ortodossi anche in ambito terapeutico.
per i quali la critica è ancora ed esageratamente attuale.
Ti consiglio perizia sulla psiconalisi e ammalarsi di psicoterapia

[willy61]

nON per essere scortese credimi ma quando si vuole dimostrare ciò che si dice la letterature viene necessariamente in aiuto.
certo che anche una ricostruzione sistemica puà creare la patologia dal nulla, ma il prblema è se ti riferisci al passato il rischio è maggiore vista la fallacia della memoria. Tuttavia sappiamo che non esiste solo una psicoanalisi ma varie spfaccettature di esse. Oggi, nonostante si affermi da più parti che essa si sia evoluta esistono fazioni (chiamiamole) così parallele, ossia vi sono i modelli pulsionali, quelli relazionali e quelli misti. Quelli relazionali sono certo più evoluti ma i misti e i pulsionali (almeno le scuole che ne enfatizzano il loro apparato) hanno ancora aspetti prevalentemente ortodossi anche in ambito terapeutico.
per i quali la critica è ancora ed esageratamente attuale.
Ti consiglio perizia sulla psiconalisi e ammalarsi di psicoterapia

Lo so che la letteratura, e la citazione della letteratura, è indispensabile. Ma non è che posso leggermi diecimila pagine per avere una risposta a una domanda. E, poi - cosa affatto secondaria - io faccio riferimento ad una teoria che è una teoria centrata sul soggetto. Quindi, mi interessa quello che il soggetto, anche in una semplice discussione, dice; come lo dice; come mi sento rispetto a quello che mi dice e a come lo dice.
Il che significa che qui non ci sono due opinioni, o due teorie, a confronto. Ci sono due persone, me e te. Ognuno con la propria storia, le proprie patologie, le proprie convinzioni e fedi, il proprio corpo. Cose dalle quali io non credo di poter prescindere, nemmeno quando si discute di numeri.

Non capisco perché il rischio dovrebbe essere maggiore quando si faccia appello alla memoria piuttosto che all'immaginazione o a qualunque altra facoltà umana... Capisco che è una tua posizione, ma non vedo alcuna dimostrazione.
A meno che tu non pensi che si vada a caccia di un'impossibile "verità storica". Il che non è, semplicemente.

Quanto alla pluralità della psicoanalisi, è - a mio parere - benvenuta e utile. Io considero la corrente relazionale come un buon punto di partenza, e come riferimento teorico. Sapendo che questa corrente non ha uno "statuto", né è compatta o coerente. Tra Mitchell (formatosi come psicologo dell'Io) e Levenson (formatosi come psicologo kohutiano) ci sono differenze grandi, ma che non hanno impedito loro di discutere e far crescere una scienza.
Peraltro, mi pare che tra Palazzoli-Selvini e Barbetta e Cigoli ci siano differenze altrettanto grandi che tra le diverse correnti della psicoanalisi, così come - in ambito cognitivo - vedo enormi differenze tra Liotti e Guidano. Insomma, non riesco a vederla come una critica valida.

Buona vita

P.S.: Sulla questione della memoria, credo ti potrebbe interessare questo articolo:

Short-term Psychoanalytic Psychotherapy: "a Construction Zone.".
By: PETERSON, CHARLES A. American Journal of Psychotherapy. 2011, Vol. 65 Issue 3, p193-204. 12p.Abstract: Therapists will discover gaps in the personal narratives of their patients. The first five years of life are generally lost to the veil of infantile amnesia, and utterly unlikely to be recovered even in the deepest and longest psychoanalytic treatments. Subsequent history will be lost to semiotic incompetence and may be lost to conflict-based misunderstanding. Freud indicated that therapist and patient should try to fill those gaps with "constructions," conjectures, or hypotheses on what might have happened. Despite Freud's endorsement of the procedure, reconstructions were neglected until the 1970s forward. If controversial in psychoanalysis, constructions have been neglected in short-term psychoanalytic psychotherapy, where the therapist cannot wait for the sea to give up its dead. Because the therapist providing brief therapy must proceed before all the data are in, constructions are arguably more necessary in short-term psychoanalytic psychotherapy; it is, literally, a construction zone. The focus is on "clarification of experience" and not "repressed memories." The use of constructions in short-term psychoanalytic psychotherapy is illustrated in two brief vignettes. After a discussion of the use of constructions, ten guidelines are formulated for their use, before, finally, the two protagonists inpsychoanalysis's most famous construction square off and air their opinions on the matter. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN: 67551354)
Argomenti: PSYCHOANALYSIS; PSYCHOTHERAPY; RECONSTRUCTION (Psychoanalysis); PSYCHOANALYTIC interpretation; NARRATIVE analysis

Se non riesci a trovarlo, te lo posso mandare.

[simone11]

.. meno che tu non pensi che si vada a caccia di un'impossibile "verità storica". ...
no ma anche se ci costruisci una realtà verosimile che scaturisce necessariamente da un ricostruzione verbale della tua storia passata c'è la possibilità che teraputa e paziente costruiscano vissuti che più che chiarire possano addirittura peggiorare la situazione.

nel libro perizia, ad esempio, ci sono esempi clinici di persone con disturbi ossessivi che dopo l'indagine psicoanalitica hanno aggravato le ossesisoni per il semplice fatto che si attribuiva un significato ad essa. E l'ossessivo che è già un "professionista" nell'attribuire significati ai suoi pensieri non faceva altro che integrare nelle sue rimuginazioni anche i significati scaturiti dalla ricostruzione (seppur verosimile) dell'analisi. in ammalrsi di psicoterpaia vengono riportati casi di reazioni dissociative dopo l'interpretazione di alcuni contenuti emotivi del soggetto senza avere alcuna certezza della loro veridicità ma che l'analisi li considerava come espressioni di patologie latenti. Il libro discute sul fatto che più che latenti esse sono state scaturite dall'analisi. Es l'odio verso mia madre è interpretato come un possibile desiderio incestuoso. e te credo che reagisco alla situazione con un trauma. Ma il trauma chi lo ha causato?
per questo, io, prediligo gli approcci pragmatici sul fare attivo, sulla ristrutturazione cognitiva, sulle tecniche comportamentali.
Non ci crederai ma io ho una formazione psicoanalitica e sistemica ma ho preso le distanze dalla prima e sono critico sotto certi aspetti della seconda.

sulla memoria ti consiglio le ricerche di Elizabeth Loftus

[willy61]

.. meno che tu non pensi che si vada a caccia di un'impossibile "verità storica". ...
no ma anche se ci costruisci una realtà verosimile che scaturisce necessariamente da un ricostruzione verbale della tua storia passata c'è la possibilità che teraputa e paziente costruiscano vissuti che più che chiarire possano addirittura peggiorare la situazione.

nel libro perizia, ad esempio, ci sono esempi clinici di persone con disturbi ossessivi che dopo l'indagine psicoanalitica hanno aggravato le ossesisoni per il semplice fatto che si attribuiva un significato ad essa. E l'ossessivo che è già un "professionista" nell'attribuire significati ai suoi pensieri non faceva altro che integrare nelle sue rimuginazioni anche i significati scaturiti dalla ricostruzione (seppur verosimile) dell'analisi. in ammalrsi di psicoterpaia vengono riportati casi di reazioni dissociative dopo l'interpretazione di alcuni contenuti emotivi del soggetto senza avere alcuna certezza della loro veridicità ma che l'analisi li considerava come espressioni di patologie latenti. Il libro discute sul fatto che più che latenti esse sono state scaturite dall'analisi. Es l'odio verso mia madre è interpretato come un possibile desiderio incestuoso. e te credo che reagisco alla situazione con un trauma. Ma il trauma chi lo ha causato?
per questo, io, prediligo gli approcci pragmatici sul fare attivo, sulla ristrutturazione cognitiva, sulle tecniche comportamentali.
Non ci crederai ma io ho una formazione psicoanalitica e sistemica ma ho preso le distanze dalla prima e sono critico sotto certi aspetti della seconda.

sulla memoria ti consiglio le ricerche di Elizabeth Loftus

Se mi parli di disturbi ossessivi, ti credo... Come ti ho detto, non considero la psicoanalisi come un trattamento in grado di aiutare persone che soffrono di DOC (la cosa dovrebbe essere chiara a chiunque abbia letto "Casi Clinici" del vecchio buon Freud).
Così come la psicoanalisi pulsionale (centrata su conflitti inconsci) non è in alcun modo utile a persone che soffrano delle conseguenze di traumi (perché il trauma non ha alcuna attinenza con l'inconscio dinamico, ma ha a che fare con l'inconscio procedurale.

Suppongo che, se faccio una qualche ricerca, trovo sicuramente effetti iatrogeni in qualunque corrente psicoterapeutica (e, certamente, in altre modalità di "cura" di presunti disturbi psichici, dal Grido Primario alle Costellazioni Familiari, fino agli esorcismi). Li trovo persino in farmacoterapie.
Ma:
1) Non si può rifiutare l'aneddotica come strumento di ricerca e poi utilizzarla come strumento di critica. Se uno strumento non è valido, non è valido.
2) Non si può invertire il sillogismo (Esistono casi che mostrano un peggioramento, a seguito della psicoanalisi, QUINDI la psicoanalisi peggiora le cose)
3) Ti ho già citato l'euristica della rappresentatività. Dato che la conosco, ho evitato di portare aneddoti. Potrei portare casi che conosco di persone trattate prima con una qualsiasi terapia e "guarite" con la psicoanalisi, ma so che non dimostrerebbero nulla, a parte i miei desideri.

Conosco la polemica sulle "false memories", in particolare in ambito giudiziario negli USA, ma non ho ancora trovato un solo articolo che colleghi psicoanalisi e "false memories". Se ne hai da suggerirmi, li leggerò volentieri.

Buona vita

[simone11]

nel testo manuale di sopravvivrenza per psicopazienti trovi materiale sulle fale memorie e la psicoanalisi così come nel testo i buoni lo sognano i cattivi lo fanno trovi addirittura i processi giudiziori ai quali le falese moemorie nei trattamenti hanno portato.
inoltre se gli esperimeti dimostrano come la memoria venga falsata e costruita addirittura dalla modalità di fare domande non vedo perchè questa non possa essere generalizzata a tutto ciò che utilizzi la memoria nei processi ricostruttivi.(visto che la memoria è fallace) un esempio? l'ipnosi regressiva che scopre vite passate e rapimenti alieni (un esempio straordinario di manipolazione anche involontaria della memoria) sempre che tu non creda alla reincarnazione e rapimenti alieni :-)

[willy61]

nel testo manuale di sopravvivrenza per psicopazienti trovi materiale sulle fale memorie e la psicoanalisi così come nel testo i buoni lo sognano i cattivi lo fanno trovi addirittura i processi giudiziari ai quali le false memorie nei trattamenti hanno portato.

Ho dato un'occhiata ai 380 articoli presenti in EBSCOHOST dedicati alla "False Memory". In nessuno di questi (e in nessuno degli articoli che fanno riferimento alle cause legali) viene menzionata la psicoanalisi come possibile responsabile di false memorie.
Tutti questi articoli riferiscono la costruzione di false memorie a seguito di terapie DIVERSE dalla psicoanalisi, altamente suggestive, e con suggestioni continuamente ripetute. Gli articoli che riferiscono il tipo di psicoterapia che ha condotto al fenomeno delle "False memories" parlano di "Memory Recovery Therapy". Wikipedia ne fornisce una decente descrizione:

Recovered-memory therapy (RMT) is a range of psychotherapy methods based on recalling memories of abuse that had previously been forgotten by the patient.[1] It does not refer to a specific, recognized treatment method, but rather several controversial and/or unproven interviewing techniques, such as hypnosis and the use of sedative-hypnotic drugs, which are presently rarely used in the responsible treatment of post-traumatic stress disorder and other dissociative disorders. Proponents of recovered memory claim that traumatic memories can be buried in the subconscious and affect current behaviour, and that therapy can recover them in order to heal the individual. The term is not listed in DSM-IV nor used by any extant professional associations.[2]

Cosa c'entra tutto questo con la psicoanalisi, francamente, non riesco a vederlo.
I due testi che hai citato non sono riviste "peer reviewed", bensì testi di divulgazione per il pubblico che non si prefiggono come obiettivo la spiegazione di un fenomeno o la ricerca delle cause di un fenomeno, bensì il sostegno ad una tesi. L'esatto contrario del processo scientifico, che cerca la disconferma di una tesi attraverso esperimenti.

Aggiungo qui due articoli (un articolo e una critica all'articolo, seguita dalla replica) riguardanti il fenomeno delle "False memories" ed i suoi rapporti con la psicoanalisi. Sono gli unici due che sono riuscito a trovare stanotte:

Cultural psychopathology and the `false memory syndrome' debates: A view from psychoanalysis.
By: Berger, Louis S. American Journal of Psychotherapy. Spring1996, Vol. 50 Issue 2, p167. 11p. Abstract: Criticizes the assumption that clinicians must establish whether a recovered memory of abuse is objectively true in consideration of false memory syndrome. Psychoanalytic views about patients' memories and histories; Climactic therapy and cultural psychopathology. (AN: 9606053220)
Argomenti: FALSE memory syndrome; RECOVERED memory
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection

Cultural Psychopathology and the 'False Memory Syndrome' Debates: A View from Psychoanalysis"
American Journal of Psychotherapy. Winter1997, Vol. 51 Issue 1, p137-140. 4p. (AN: 20603611)
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection

inoltre se gli esperimenti dimostrano come la memoria venga falsata e costruita addirittura dalla modalità di fare domande non vedo perché questa non possa essere generalizzata a tutto ciò che utilizzi la memoria nei processi ricostruttivi.(visto che la memoria è fallace) un esempio? l'ipnosi regressiva che scopre vite passate e rapimenti alieni (un esempio straordinario di manipolazione anche involontaria della memoria) sempre che tu non creda alla reincarnazione e rapimenti alieni :-)

Non può venire generalizzata perché occorrono particolari condizioni affinché la memoria venga falsata e memorie false vengano costruite.
Certo che la memoria è fallace... è una cosa che gli psicoanalisti (a differenza di altri) sanno fin dai tempi di Freud. E, dato che dichiari di possedere un background in psicoanalisi, dovresti sapere cosa significa "ricordo di copertura".
Inoltre, false memorie possono essere associate ad una serie di danni cerebrali di tipo neurologico, in particolare a carico dei lobi frontali:

FALSE RECALL AND FALSE RECOGNITION: AN EXAMINATION OF THE EFFECTS OF SELECTIVE AND COMBINED LESIONS TO THE MEDIAL TEMPORAL LOBE/DIENCEPHALON AND FRONTAL LOBE STRUCTURES.
By: Melo, Brenda; Winocur, Gordon; Moscovitch, Morris. Cognitive Neuropsychology. May99, Vol. 16 Issue 3-5, p343-359. 17p. Abstract: The present experiment examined the false recall and false recognition of nonstudied words that are preceded by a list of strong associates in patients with amnesia due to damage restricted to medial temporal lobe or diencephalic regions (MTL/D amnesics), in nonamnesic patients with damage restricted to the frontal lobes (FL nonamnesics), and in amnesic patients with damage to the frontal lobes in addition to medial temporal lobe damage (FL amnesics). We used the Deese/Roediger and McDermott paradigm (Deese, 1959; Roediger & McDermott, 1995) in which people frequently claim that nonstudied words appeared on a presented list. At immediate free recall, the results taken together showed that MTL/D amnesic patients and FL nonamnesic patients produced higher levels of false memory than did controls. At recognition both types of amnesic patients produced less false recognition than either frontal-lobe patients or controls. The results are consistent with the hypothesis that abnormally high levels of false memories are related to the following three conditions: (1) partial memory for the word lists, (2) the ability to extract the semantic gist of the list, and (3) a deficit in strategic monitoring processes. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1080/026432999380825. (AN: 4431038)
Argomenti: RECOLLECTION (Psychology); RECOGNITION (Psychology); AMNESIA; BRAIN damage; FALSE memory syndrome
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection

Spontaneous confabulation and the adaptation of thought to ongoing reality.
By: Schnider, Armin. Nature Reviews Neuroscience. Aug2003, Vol. 4 Issue 8, p662-671. 10p. Abstract: Confabulation - the production of fictitious stories - has puzzled clinicians for over a century. Recent studies have singled out spontaneous confabulations as a distinct disorder that is characterized by an inability to adapt thought and behaviour to ongoing reality, so that patients act according to presently inappropriate memories. Lesions that lead people to confabulate always involve anterior limbic structures. Studies on healthy subjects and on patients with lesions of this type indicate that the orbitofrontal cortex, through subcortical connections, suppresses presently irrelevant memories even before their content is consciously recognized. The studies indicate that the monitoring of ongoing reality in thought might be a capacity of the brain's reward system. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1038/nrn1179. (AN: 10423320)
Argomenti: FALSE memory syndrome; MEMORY; BRAIN damage; BRAIN -- Diseases; PATIENTS
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection

Paradoxical False Memory for Objects After Brain Damage.
By: McTighe, Stephanie M.; Cowell, Rosemary A.; Winters, Boyer D.; Bussey, Timothy J.; Saksida, Lisa M. Science. 12/3/2010, Vol. 330 Issue 6009, p1408-1410. 3p. Abstract: Poor memory after brain damage is usually considered to be a result of information being lost or rendered inaccessible. It is assumed that such memory impairment must be due to the incorrect interpretation of previously encountered information as being novel. In object recognition memory experiments with rats, we found that memory impairment can take the opposite form: a tendency to treat novel experiences as familiar. This impairment could be rescued with the use of a visual-restriction procedure that reduces interference. Such a pattern of data can be explained in terms of a recent representational-hierarchical view of cognition. [ABSTRACT FROM AUTHOR] DOI: 10.1126/science.1194780. (AN: 56091430)
Argomenti: MEMORY disorders -- Risk factors; BRAIN damage; PEOPLE with mental disabilities; FALSE memory syndrome; ANIMAL models in research; RECOLLECTION (Psychology); RECOGNITION (Psychology)
Database: Psychology and Behavioral Sciences Collection

E non mi risulta che le persone cui si riferiscono le pubblicazioni che hai citato siano state controllate per la presenza (o l'assenza) di danni cerebrali...

Veramente sono meravigliato, e francamente disorientato. Se c'è una disciplina (e una scienza, perché - dal mio punto di vista - la psicoanalisi è una scienza) che ha sempre considerato la memoria come fallace e costruttiva è proprio la psicoanalisi ("Non credo più ai miei neurotica" diceva Freud nelle lettere a Fliess. Si sbagliava, dal mio punto di vista, perché non riusciva a riconoscere l'esistenza di aggressioni sessuali a carico di alcune sue pazienti, a causa - forse - del clima culturale dell'epoca, e preferiva pensare fossero fantasie derivanti dal "mondo interno". Peraltro, è curioso come la psicoanalisi - in particolare le correnti kleiniane - sia stata accusata , alternativamente, di non considerare la realtà esterna e attribuire i ricordi di abusi sessuali a dinamiche psichiche interne al soggetto e, in seguito, di aver sostenuto il riconoscimento della realtà del fenomeno degli abusi sessuali... Come dire, mettetevi d'accordo con voi stessi: o l'uno, o l'altro. Ma entrambe le cose, no).

E, no. Sono ateo. Reincarnazione e "rapimenti da parte di alieni", dal mio punto di vista, sono nel campo della psicopatologia. Magari tu, da un punto di vista costruttivista, non sarai d'accordo. Ma allora, perché citarli?

Buona vita

[simone11]

willy quei testi non saranno riviste sottoposte a revisione paritaria ma se li leggessi osserveresti una certa bibliografia non indifferente sull'a rgomento che, forse, ne io ne te conosciamo.
il fatto che tu non vilgia collegare il problema delle false memorie alla psicoanalisi diventa un problema dal momento in cui, forse, sono le tue difese a parlare (propprio volendo regredire alla mia fase psicoanalitica :-) poichè se è scientificamente dimostrato che la memoria è fallace essa è fallace ovunque e sotto ogni processo. NON esiste nulla che possa ricostruire un processo nenmonico privo di distorsionie, molti psicoanalisti NON lo sanno affatto così come molti Giudici non lo sanno affatto(ma questa è un'altra storia).
Conosci le ricerche della Loftus o no?
Se ti dimostro che una lunga corsa può corroderti le cartilagini ma tu non trovi studi fatti sui maratoneti non dimostri certo la fallacia dello studio che dimostra la corrosione del ginocchi.
Ma se sei di orientamento analitico che parliamo a fare? Nulla ti convincerà dei vuoti del tuo orientamento, magari lo dichiari sotto l'aspetto intellettuale che sei pronto ad abbracciarli ma in fondo non lo accetterai mai(nagazione)

Esiste una mole di processi in usa 7000 riportati nel testo di Robert Simon e di Nardone basati su accuse di figli per presunti abusi subiti da genitori, nonni e zii, poi rilevatisi infondati. Ottenuti con ipnosi regressiva e ricostruzione analitica del passato.

Questo NON ti basta? cosa vorresti ancora?

infine devi sapere che i costruttivisti riconoscono anche quella che chiamano realtà di prim'ordine, ossia quella fisica oggettiva che esiste indipendentemente da me e da te. Quindi se tu dici: (..)Reincarnazione e "rapimenti da parte di alieni", dal mio punto di vista, sono nel campo della psicopatologia(..)
sappi che sono esageratamente d'accordo.
tuttavia NON è necessaria la psicopatologia per impiantare un ricordo fallace del genere.
vedi le ricerche della Loftus.

[willy61]

willy quei testi non saranno riviste sottoposte a revisione paritaria ma se li leggessi osserveresti una certa bibliografia non indifferente sull'argomento che, forse, ne io ne te conosciamo.

Leggo quel che ho a disposizione. La maggior parte degli articoli (cioè, tutti tranne i due che ho citato) sono stati pubblicati su riviste di orientamento cognitivo.
Ora, dal mio punto di vista trovo scorretto (e inesatto) il tuo riferimento a miei meccanismi di difesa (che possono benissimo esserci, sia chiaro) in un contesto che esula dall'analisi dei meccanismi di difesa. Simili operazioni hanno senso NELLA STANZA D'ANALISI, non al di fuori di essa. E, ovviamente, valgono anche per te,

Non è che io non VOGLIO. E' che non trovo UN SOLO RIFERIMENTO in letteratura a collegamenti possibili tra psicoanalisi (che è un procedmento terapeutico piuttosto preciso, e - per certi versi - codificato, e la questione delle false memorie... non so che farci, ma tutti gli studi che trovo si riferiscono a modalità terapeutiche DIFFERENTI dalla psicoanalisi. Ti ho chiesto di fornirmi i riferimenti bibliografici, ma non ho visto la citazione di un solo articolo. Te lo richiedo, perché mi interessa la cosa.

il fatto che tu non vilgia collegare il problema delle false memorie alla psicoanalisi diventa un problema dal momento in cui, forse, sono le tue difese a parlare (propprio volendo regredire alla mia fase psicoanalitica :-)

Sono disponibile ad incontrarti e ad analizzare le mie possibili distorsioni in termini psicoanalitici. Nel luogo e con il setting appropriato. Se, a te, pare appropriato discutere di difese e struttura di personalità qui, su un forum, ti rimando non al regolamento, ma all'etica dell'intervento terapeutico. Dal mio punto di vista, questa parte del tuo intervento è un "argumentum ad autorictatem" ( e, magari, anche un "argomentum ad hominem"e non altro.

se è scientificamente dimostrato che la memoria è fallace essa è fallace ovunque e sotto ogni processo. NON esiste nulla che possa ricostruire un processo nenmonico privo di distorsionie, molti psicoanalisti NON lo sanno affatto così come molti Giudici non lo sanno affatto(ma questa è un'altra storia).

Ma col cavolo! Se io dimostro che, in una data condizione sperimentale, l'elettrone può essere interpretabile come particella, significa che in TUTTE le condizioni sperimentali questo è vero? Col cavolo.... esistono infatti determinate condizioni sperimentai in cui l'elettrone si presenta come onda elettromagnetica, e ne esistono altre nelle quali è possibile osservare entrambe le condizioni contemporaneamente. Perdio, non ti facevo così ingenuo... stai sfiorando (o abbracciando) il realismo.
E che la memoria sia fallace è noto fin dai tempi del vecchio Sigismondo. Basta leggere. Non mi dici nulla di nuovo.
Tant'è che la critica femminista alla psicoanalisi era di non tenere conto della realtà oggettiva (ed è stata anche la critica avanzata da molti cognitivisti). Allora, francamente, deciditi: o siamo troppo poco oggettivi (come psicoanalisti) o lo siamo troppo. Ma tutte e due le cose contemporaneamente no.

Conosci le ricerche della Loftus o no?

Sì. E quindi?

Se ti dimostro che una lunga corsa può corroderti le cartilagini ma tu non trovi studi fatti sui maratoneti non dimostri certo la fallacia dello studio che dimostra la corrosione del ginocchi.

L'assenza i una prova non equivale alla prova di un'assenza. Hai dimostrato che in una determinata condizione avviene un determinato fenomeno. Punto.
O hai risolto il problema di Hume, per caso?

Ma se sei di orientamento analitico che parliamo a fare? Nulla ti convincerà dei vuoti del tuo orientamento, magari lo dichiari sotto l'aspetto intellettuale che sei pronto ad abbracciarli ma in fondo non lo accetterai mai(nagazione)

Puttanate. Pure e semplici puttanate. Decidi tu quel che io posso o non posso fare? E mi vieni a raccontare anche che sei un ricercatore? Stiamo freschi...

Esiste una mole di processi in usa 7000 riportati nel testo di Robert Simon e di Nardone basati su accuse di figli per presunti abusi subiti da genitori, nonni e zii, poi rilevatisi infondati. Ottenuti con ipnosi regressiva e ricostruzione analitica del passato.

In nessuno di quei processi si fa riferimento ad una qualsiasi variante della psicoanalisi. Non mi risulta che l'ipnosi regressiva sa riconosciuta dagli psicoanalisti come valida o utile (Lo stesso Sigismondo la abbandonò a favore de metodo delle libere associazioni, mi pare di ricordare...). In nessuno dei 7000 processi risultano imputati psicoanalisti. Quindi, che accidente racconti?

Questo NON ti basta? cosa vorresti ancora?

Il sangue, ovvio
Più semplicemente, mi basterebbero refutazioni pertinenti, sperimentalmente controllate. Experimenta crucis. Non li hai? NOn importa. Argomenta. Ma con maggiore cautela.

infine devi sapere che i costruttivisti riconoscono anche quella che chiamano realtà di prim'ordine, ossia quella fisica oggettiva che esiste indipendentemente da me e da te. Quindi se tu dici: (..)Reincarnazione e "rapimenti da parte di alieni", dal mio punto di vista, sono nel campo della psicopatologia(..)
sappi che sono esageratamente d'accordo.
tuttavia NON è necessaria la psicopatologia per impiantare un ricordo fallace del genere.
vedi le ricerche della Loftus.

Conosco a sufficienza il costruttivismo (da Kelly in poi) da sapere giù queste cose.
E so benissimo (vedi la mia risposta a Char_Lie redivivo circa le apparizioni delle madonne) che si può costruire qualsiasi cosa.
Quel che sembri dimenticare è che non si può SEMPRE E IN QUALSIASI CONDIZIONE costruire una qualsiasi cosa (le ricerche di laboratorio dicono esattamente questo, così come esistono metodi per distinguere tra memorie vere - nel senso da te specificato, e memorie false).

Buona vita

P.S.: Vedi di rispondere anche alle mie domande, ogni tanto... così, giusto per non essere sempre e solo io a faticare

Buona vita

[simone11]

se parlo on line delle tue difese senza conoscerti dovresti aver il buon senso da carpire il gioco e l'ironia ma se prendi così sul serio una conversazione on line stamo freschi. Se ad ogni cosa che tu ritieni puttanata fai riferimento al codice alletica consetimi (e che palle) :-) spero che anche qui noteria il sorriso!

modalità di distinguere memorie vere da false? e dove con la risonanza? gli psicoanalisti hanno tal strumento in studio? ma di che palri?

(..)nessuno dei 7000 processi risultano imputati psicoanalisti(..)
certo risultano imputati i genitori, i nonni gli zii.dei soggetti sottoposti ad analisi denunciati da questi dopo un trattamento analitico e dopo aver scoperto (abusi) mai avvenuti che minchia cambia? Te la giochi sulla dilettica la cosa?

Beh se conosci le ricerche della Loftus e non ne vedi la possibilità di generalizzarre è un problema tuo. i processi fallaci di memoria non dipendono dai contesti ma sono intrinseci al suo funzionamento essa NON registra ma ricostruisce! e ricostrusice anche in base alle domende che si fanno. anni di studi di psicologia generale sulla memoria, roba da primi anni di università!

[luca london]

Psicoterapia?!
meglio cambiare la realta'!

5783837_460s_v1.jpg

Addio Charlie...ne rimarra solo uno