Razionale o Spirituale?

[Amarilly]

[Parsifal]

Originariamente postato da MarioG
E' vero, non sono stato proprio chiaro, la contrapposizione fra razionalità e spiritualità per me è anche contrapposizione fra razionalità ed emozioni, ritenendo quest'ultime l'espressione della nostra parte 'non materiale'.
Sono d'accordo con te, nell'affermare che vivere le proprie emozioni sia più sano e, in qualche modo, più razionale in quanto più corretto.
Però, per quel che riguarda l'emozione che nasce dal pensiero non sono completamente d'accordo. Nel senso che, credo, l'emozione nasca spesso (ma forse non sempre) dall'interpretazione di una determinata situazione, e quindi da un pensiero, ma comunque l'emozione rimane se stessa, un evento dotato di una sua identità e di una sua forza, che, guarda caso, spesso sovrasta il pensiero stesso, e qui torniamo al sopravvento dell'emozione sulla ragione.
Perchè infatti, certe volte facciamo il contrario di quel che ci dice il pensiero? Forse dovremmo separare i pensieri consci da quelli inconsci, ma resta il fatto che tante volte, varie sensazioni, quali la solitudine ad esempio, ci spingono, magari per errata interpretazione, a provare emozioni (pensieri?) contrarie al nostro benessere, e quindi 'irrazionali'. Allora diventa una questione di volontà? Può un pensiero spingerci a farci del male? In un certo qual modo la psicanalisi, e la vita stessa, dicono di si. E questo è forse il reale conflitto fra razionale e non, almeno credo, e cioè il conflitto fra il nostro benessere ed un sentimento di autodistruttività. Che poi ci riporta anche al dilemma esistenziale, e quindi al discorso della fede.
Non so se sono stato chiaro, forse non mi sono capito nemmeno io. Ma l'emozione non sempre ci fa vivere meglio. Anche se cambiando modo di pensare, cambiano le emozioni associate ai vari momenti della vita. E' anche questo che intendi,suppongo

Mi sembra che il discorso sia passato sul tema della spiritualità,quindi non vorrei insistere sulle emozioni.Volevo solo aggiungere che non credo tanto all'autodistruttività.Molte emozioni sono negative e fanno soffrire perchè è utile che facciano soffrire.Se la vergogna e il senso di colpa fossero sensazioni piacevoli il comportamento degli individui avrebbe meno freni e ciò sarebbe dannoso per la specie.Se la rabbia fosse un sentimento piacevole,troveremmo positivo l'essere danneggiati da qualcuno e ciò sarebbe dannoso per noi.

Inoltre è vero che anche le emozioni possono influenzare il pensiero,ad es se si è tristi si interpretano in modo pessimistico gli eventi,poniamo.
Non è però vero che si possano fare delle cose contro la propria volontà:l'uomo agisce in seguito a una decisione e la decisione è frutto di un pensiero.Una persona non agisce mai cvontro la propria volontà,semplicemente può essere indeciso sul da farsi e alla fine scegliere di nuovo la strada vecchia oppure può conoscere solo la strada vecchia,uindi scegliere quella per forza.
Tali forme di ragionamento possono però essere divenute automatiche (non inconsce) e il soggetto può non rendersi conto di tutti i passaggi del proprio pensiero,individuandone solo i risultati positivi o negativi.
Non credo all'interpretazione psicoanalitica dell'autodistruttività come a una componente della motivazione umana.L'autodistruttività c'è quando diventa una scelta migliore delle altre (almeno per come la vede il soggetto) o l'unica possibile.A quel punto il soggetto sceglie in modo del tutto consapevole,ad esempio,di uccidersi.Decisione che può essere presa in un mese o in tre secondi,ma che è comunque pensata e scelta.

[MarioG]

Allora, scusate la mia goffaggine, non sono abituato a scrivere e muovermi via internet, quindi prima o poi farò qualche gaffe o qualcosa che comunque va fatta in modo diverso, se non l'ho già fatto.
Comunque, mi ritrovo a rispondere a varie questioni.
Il libro che ho letto si chiama "l'universo sapiente" di Gerald L. Schroeder. Passiamo al resto
Per Amarilly:
Sono contento che ti sia commossa, ma anche leggermente preoccupato, perché quando si tocca la sensibilità è sempre facile fare danni, spero di non farne, di sicuro non rientra nelle mie intenzioni (tranne qualche raro caso in sede di esami).
Sono d'accordissimo sul mistero della creazione, è qualcosa di realmente inimmaginabile, e che esula dalla comprensione umana.
Mi interessa molto sapere come hai maturato le tue idee.
Sulla questione della creazione ho letto varie cose, una a dire il vero anche molto inquietante, che spiega la creazione del genere umano come una forma di esperimento (vari film hanno ripreso il filone in qualche modo), ma per fortuna anche qui ho trovato una risposta che ritengo positiva.
Per Parsifal
Si, indubbiamente nessuno agisce autonomamente contro la propria volontà, ma restano reali dei comportamenti che apportano sofferenza a noi stessi, per nostra scelta.
Non parlo di vegogna o rabbia, che sono emozioni spesso palesi(spesso ma non sempre), e dove comunque concordo.
Mi irferisco a situazioni dove, per esempio, una donna ritenga normale l'essere brutalizzata dal compagno, oppure l'insistere in una relazione che di felicità ne porta ben poca. In questi casi, vuoi per dei sensi di colpa inconsci, perchè magari nell'arco della tua esistenza (e infanzia), chi doveva donarti amore ti ha insegnato che non lo meritavi; vuoi semplicemente perchè non stimandoti abbastanza non pensi di poter avere una vita migliore (è comunque collegato al caso precedente), puoi decidere di 'modificare' la realtà, cioè di razionalizzare. E questa non è una forma di autodistruttività?
Io credo di si. Forse tu hai maggiori elementi di me per pensare differentemente, ma mi è parso di capire che in genere non sei d'accordo con le teorie psicoanalitiche. Mi interesserebbe saperne di più, e del perchè di questa scelta, se ho ben interpretato il tuo pensiero

[Parsifal]

Originariamente postato da MarioG
Mi irferisco a situazioni dove, per esempio, una donna ritenga normale l'essere brutalizzata dal compagno, oppure l'insistere in una relazione che di felicità ne porta ben poca. In questi casi, vuoi per dei sensi di colpa inconsci, perchè magari nell'arco della tua esistenza (e infanzia), chi doveva donarti amore ti ha insegnato che non lo meritavi; vuoi semplicemente perchè non stimandoti abbastanza non pensi di poter avere una vita migliore (è comunque collegato al caso precedente), puoi decidere di 'modificare' la realtà, cioè di razionalizzare. E questa non è una forma di autodistruttività?
Io credo di si. Forse tu hai maggiori elementi di me per pensare differentemente, ma mi è parso di capire che in genere non sei d'accordo con le teorie psicoanalitiche. Mi interesserebbe saperne di più, e del perchè di questa scelta, se ho ben interpretato il tuo pensiero

Ciao,hai trovato un ottimo esempio per chiarire dove,mi sembra,i nostri pareri differiscono.
L'esempio della donna che accetta di mantenere una relazione nella quale è brutalizzata.Poniamo,come proponi,che chi doveva darle amore nell'infanzia le ha insegnato che invece non lo meritava.
A questo punto,secondo me,la donna ha imparato che non merita di essere amata e che l'unica forma di amore possibile è strettamente connesso all'essere brutalizzata,tale pensiero diventa estremamente radicato,attivo e automatico e finisce per condizionare le sue esoperienze future.A questo punto,però,secondo me,il mantenere una relazione dolorosa non è un elemento di autodistruttività,anzi,è la forma migliore di adattamento che quella donna ha potuto trovare.Per come si è costruito il suo pensiero l'unica alternativa ai legami dolorosi è la mancanza di forme di attaccamento.Per l'uomo l'attaccamento è una necessità fondamentale per la sopravvivenza.Perciò se quella donna mantiene una relazione dolorosa non lo fa per autodistruttività,ma perchè quella è la situazione migliore che può raggiungere (finchè non si modifica per qualche motivo radicalmente il suo pensiero).
Una spiegazione psicoanalitica potrebbe,invece,fare riferimento a processi autodistruttivi o a sensi di colpa inconsci;secondo me qulella donna fa,invece,la cosa più costruttiva che può.
Se poi cercasse di razionalizzare la sua condizione( non so se ti riferisci a qualcosa in particolare),comunque la donna potrebbe ad esempio mantenere fissa l'idea che,anche se il marito la picchia,in realtà la ama profondamente.E' un'idea poco realistica,quindi generalmente dannosa,ma per quella donna potrebbe invece essere fondamentale;ad esempio se pensasse di non essere amata da nessuno (oltre al fatto di essere sempre stata maltrattata e di considerarsi uno schifo) che cosa le rimarrebbe?
Della psicoanalisi mi convince poco l'idea generale di parti contrapposte della psiche in lotta tra loro e in particolare dell'esistenza di forze che mirano al raggiungimento della morte.Mi sembra che queste idee siano inspiegabili;gli esseri viventi cercano di sopravvivere;le specie cercano di sopravvivere;non è sensato nè che l'uomo sia motivato alla morte,nè che ci siano diverse parti della psiche in lotta tra loro:questo mi sembra estremamente poco adattivo e poco funzionale

[Amarilly]

A Mario G. volevo dire che mi sono "commossa" di poter parlare finalmente con qualcuno che si interessa a questi argomenti e che la pensa in modo simile a me... Sono davvero contenta di conversare in questo thread con voi di queste tematiche... Quindi tranquillo, non hai fatto niente di terribile, anzi... Le mie convinzioni le ho maturate pian piano. Vengo da una famiglia molto credente, ma io non ho mai creduto realmente, anche se mi hanno fatto prendere tutti i sacramenti fino alla cresima. Poi sono passata ad una fase di materialismo assoluto, in cui credevo che tutto è materia e che noi siamo qui per caso in seguito ad una combinazione di fattori fisici, chimici e biologici... Dopo aver letto quel libro che cito in qualche thread più su, sonop pian piano e in seguito a profonde riflessioni giunta alla mie posizioni attuali che sono quelle che ti ho illustrato...
A Parsifal invece volevo dire che mi stupisce il tuo discorso sull'assenza di autodistruttività nel comportamento di una donna come quella dell'esempio. Cioè, a questo punto, quella donna non avrebbe manco bisogno di un aiuto psicoterapeutico, o sbaglio? Cioè mi stupisce questo discorso da parte tua che fai questo tipo di studi... Però mi piacerebbe capire meglio il tuo pensiero... Per una donna come quella dell'esempio che intervento proporresti? Secondo me la componente di autodistruttività c'è, e quello che tu dici che è funzionale alla donna, in realtà è funzionale solo alla sua malattia...

[Parsifal]

Originariamente postato da Amarilly
A Mario G. volevo dire che mi sono "commossa" di poter parlare finalmente con qualcuno che si interessa a questi argomenti e che la pensa in modo simile a me... Sono davvero contenta di conversare in questo thread con voi di queste tematiche... Quindi tranquillo, non hai fatto niente di terribile, anzi... Le mie convinzioni le ho maturate pian piano. Vengo da una famiglia molto credente, ma io non ho mai creduto realmente, anche se mi hanno fatto prendere tutti i sacramenti fino alla cresima. Poi sono passata ad una fase di materialismo assoluto, in cui credevo che tutto è materia e che noi siamo qui per caso in seguito ad una combinazione di fattori fisici, chimici e biologici... Dopo aver letto quel libro che cito in qualche thread più su, sonop pian piano e in seguito a profonde riflessioni giunta alla mie posizioni attuali che sono quelle che ti ho illustrato...
A Parsifal invece volevo dire che mi stupisce il tuo discorso sull'assenza di autodistruttività nel comportamento di una donna come quella dell'esempio. Cioè, a questo punto, quella donna non avrebbe manco bisogno di un aiuto psicoterapeutico, o sbaglio? Cioè mi stupisce questo discorso da parte tua che fai questo tipo di studi... Però mi piacerebbe capire meglio il tuo pensiero... Per una donna come quella dell'esempio che intervento proporresti? Secondo me la componente di autodistruttività c'è, e quello che tu dici che è funzionale alla donna, in realtà è funzionale solo alla sua malattia...

Ciao Amarilly.
Forse non ho chiarito bene i termini.
Non intendo dire che il comportamento della donna sia il migliore possibile,ma che è quello che lei sa realizzare.Una terapia serve a migliorare le sue possibilità di azione.Non credo che la donna,inconsiamente,cerchi di distruggersi,ma che non trova un modo migliore di vivere.La terapia servirà a permetterle di costruire pensieri e comportamenti più utili,non a combattere un drago inconscio che cerca di distruggere la donna dall’interno contro la sua volontà;se la donna riesce a pensare ed agire diversamente lo farà.

[Amarilly]

Ti ringrazio per avermi chiarito la cosa... Non avevo infatti capito bene... Messa in questi termini mi trovo ad essere d'accordo con te...

[MarioG]

Buongiorno, sono in pausa pranzo e approfitto di qualche minuto.
Parsifal, c'è qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince.
Riguardo l'esempio discusso, tu affermi che la donna in questione adotta il comportamento migliore, o più adattivo, per la sua situazione, e trattasi di un comportamento radicato ed automatico.
Però vedi, spesso le persone sanno 'razionalmente' che si stanno facendo del male, sanno che sarebbe meglio chiudere delle situazioni, quindi ci pensano, ma NON LO FANNO. Torniamo al discorso del razionale o meno.
Inoltre, questo non è il comportamento più adattivo, proprio perchè non apporta beneficio reale alla loro vita, anzi qualche volta porta al suicidio.
Hai ragione nel dire che trattasi di un comportamento automatico, ma io credo che, proprio per questo, sia inconscio. Qualcosa che hai imparato a fare ma che non riconosci. Lo esegui e basta, al costo della tua stessa vita. Ed il premio qual'è? Nel caso citato solo dolore. Oppure, mantenere il vantaggio del credere di essere amati, ma MENTENDO a se stessi, perchè l'alternativa fa paura.
Ma non è sano, non è un'emozione costruttiva.
Sarebbe un comportamento adattivo il prenderne coscienza ed agire diversamente, ma non accade, il più delle volte, se non grazie ad un terapeuta, che mostri questa forma di 'programmazione' ricevuta, consenta di accettarne la veridicità, e quindi di cambiarla, cambiando il modo di vedere le cose.
Almeno così la penso.
Amarilly, devo provare a leggere il libro che hai citato, anche se fra lavoro e studio non mi sarà facile (voglio gestire anche un pò di vita sociale).
Abbiamo avuto una maturazione simile, nel mio caso però forse mi ha aiutato il forte contrasto dei miei, con una madre molto credente ed un padre ateo e dissacratorio. Non immagini le litigate (e quelle non è che abbiano aiutato molto).

Ciao, torno al lavoro.

[Amarilly]

A me sembra che parsifal intenda adattivo ma sempre in termini di malattia... Sbaglio?

[Parsifal]

Originariamente postato da MarioG
Buongiorno, sono in pausa pranzo e approfitto di qualche minuto.
Parsifal, c'è qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince.
Riguardo l'esempio discusso, tu affermi che la donna in questione adotta il comportamento migliore, o più adattivo, per la sua situazione, e trattasi di un comportamento radicato ed automatico.
Però vedi, spesso le persone sanno 'razionalmente' che si stanno facendo del male, sanno che sarebbe meglio chiudere delle situazioni, quindi ci pensano, ma NON LO FANNO. Torniamo al discorso del razionale o meno.
Inoltre, questo non è il comportamento più adattivo, proprio perchè non apporta beneficio reale alla loro vita, anzi qualche volta porta al suicidio.
Hai ragione nel dire che trattasi di un comportamento automatico, ma io credo che, proprio per questo, sia inconscio. Qualcosa che hai imparato a fare ma che non riconosci. Lo esegui e basta, al costo della tua stessa vita. Ed il premio qual'è? Nel caso citato solo dolore. Oppure, mantenere il vantaggio del credere di essere amati, ma MENTENDO a se stessi, perchè l'alternativa fa paura.
Ma non è sano, non è un'emozione costruttiva.
Sarebbe un comportamento adattivo il prenderne coscienza ed agire diversamente, ma non accade, il più delle volte, se non grazie ad un terapeuta, che mostri questa forma di 'programmazione' ricevuta, consenta di accettarne la veridicità, e quindi di cambiarla, cambiando il modo di vedere le cose.
Almeno così la penso.
Amarilly, devo provare a leggere il libro che hai citato, anche se fra lavoro e studio non mi sarà facile (voglio gestire anche un pò di vita sociale).
Abbiamo avuto una maturazione simile, nel mio caso però forse mi ha aiutato il forte contrasto dei miei, con una madre molto credente ed un padre ateo e dissacratorio. Non immagini le litigate (e quelle non è che abbiano aiutato molto).

Ciao, torno al lavoro.

Facciamo un esempio;diciamo che la donna da bambina aveva dei genitori che la maltrattavano.La m,amma la maltrattava.Che cosa può fare la bambina?si trova in una situazione complicata,perchè la persona dalla quale cerca aiuto la fa soffrire e più la bambina soffre più sente il bisogno di cercare aiuto.La bambina deve cercare la madre e la cerca tanto più quanto più la madre la fa soffrire.Questo è il miglior comporatmento possibile per quella bambina,perchè del tutto priva della madre non potrebbe sopravvivere.(naturalmente per la bambina sarebbe meglio avere una madre che le vuole bene piuttosto che una che la picchia,ma questo non è quello che le accade).
la bambina,come ogni essere umano,ha la necessità di stabilire come funziona il mondo,probabilmente la sua situazione la porterà a pensare che: la persona che si prendono cura di lei la maltrattano,che le persone che si prendono cura di lei sono pericolose,che il mondo è pericoloso;lei stessa non è in grado di vivere senza sostegno (perchè il mondo è pericoloso e perchè nessuno sembra avere un'idea molto positiva delle sue capacità).Occorre avere vicino qualcuno,questo qualcuno è maltrattante;la cosa che si può fare è costringerlo a rimanerti vicino se è debole oppure accettare i maltrattamenti pur di non perderla se è forte.
é inoltre possibile che la bambina faccia di tutto per convincersi che anche se la madre la maltratta le voglia comunque bene:è difficile vivere con la convinzione di essere odiati dall'unica persona dalla quale dipende la nostra sopravvivenza e dalla persona che si ama di più.
La bambina ha fatto quello che di meglio poteva fare nella sua condizione:su questo ha costruito il suo modo di vedere il mondo e sè stessa.
Quando la bambina diverrà grande probabilmente si innamorerà di persone che la maltratteranno (perchè sono quelle che assomigliano di più al suo modello infantile di figura di attaccamento),anche perchè il suo stesso comportamnneto tra il manipolatorio e il sottomesso provocherà questa loro reazione.
Chiaramnet questa donna non è scema,si rende conto che è più bello vivere insieme a una persona che non la maltratta,ma cosa può fare realmente,partendo dalla sua visione del mondo per cambiare questa situazione?
Non può sopportare una perdita perchè si sente incapace di vievre senza l'aiuto di nessuno;prevede e ricerca rapporti basati sul controllo o la sottomissione.E più viene maltrattata più sente la necessità di cercare la vicinanza della persona che la maltratta.
La donna probabilmente non è conspaevole di questi suoi processi di pensiero,che sono inconsapevoli:ma inconsapevoli non nel senso di frutto di una rimozione,ma nel senso di processi automatici perchè estremamente consueti che si realizzano senza che su di essi si concentri l'attenzione.
Fin che questa donna mantiene questa percezione di sè e degli altri la scelta più scontata è roimanere vicino a chi la maltratta,anche se si rende conto che sta male.Può pensare che dovrebbe agire diversamente,ma in realtà non ha nessuno strumento epr agire diversamente,quindi continuerà a fare le stesse cose

[Amarilly]

Cavolo... Sono qui solo di passaggio... Voglio un pò di tempo a disposizione per parlare con voi... Uffi, mannaggia allo studio...

[MarioG]

Parsifal sono completamente d'accordo con tutta l'analisi fatta, ed è esattamente quello che pensavo. Ma con una differenza fondamentale.
Se ho ben capito, ma forse sbaglio perchè i miei studi sono solo all'inizio, ti basi sulla psicologia cognitiva. Torniamo all'esempio.
Tu ritieni che, una volta stabilito che l'automatismo è innescato, il comportamento non può essere modificato, se non tramite una terapia che ponga l'attenzione sul comportamento, e magari lo sostituisca con un altro. La donna non è consapevole (razionalmente lo è però), ma non riesce a fare altrimenti.
In realtà, (però è quel che penso), quella che tu chiami abitudine, è per me qualcosa di interiorizzato più profondamente, quello che io definisco inconscio, inteso non solo come una questione di rimozione.
E' proprio l'idea profonda che la persona ha di sè che non le consente di agire diversamente. Ed infatti, non nè è consapevole. Ma, soprattutto oggi, le persone spesso lo sanno che stanno adottando un comportamento sbagliato, ma non basta infatti saperlo per modificare il proprio comportamento.
La psicoanalisi trae dal proprio io la parte più profonda, anche quella che non vuoi vedere.
Ed è il reale sapere come sei, che ti consente di eliminare i condizionamenti, ma perchè sei tu a sceglierlo. e non perchè li sostituisci con altri.
Può darsi anche che stia dicendo grosse sciocchezze, però, alla luce delle mie esperienze, credo che non sia così.
Porca miseria devo scappare

[Parsifal]

Anche io non credo nella semplice modificazione del comportamento:occorre modificare il pensiero!|credo che ion realtà le differenze nei nostri 2 modi di vedere si limitino a uno o 2 punti;ne parliamo domani,ora devo dormire

(a proposito di pensieri disfunzionali mi sembra interessante notare come io utilizzi il termine "devo" anche per attività come il dormire )

vado che è meglio,ciao

[MarioG]

Ciao, scusate il ritardo.
Si, penso anch'io a questo punto che ci siano poche differenze.
Ci sarebbe un pò da discutere anche sulla nascita delle emozioni, penso che lì entreremmo in un campo forse ancora più ipotetico, ma sicuramente interessante.
Inoltre volevo proseguire anche sulla questione della spiritualità, accentuata con Amarilly in particolare (a proposito, come va, tutto bene?), perchè vedete, la mia filosofia sulla questione qualche problema purtroppo lo pone (la rima è involontaria).
Spero di collegarmi stasera.

[Amarilly]

Ciao... Spero di essere ancora in tempo per proseguire la discussione... Soprattutto sulla spiritualità! Mario G, quando vuoi scrivere, mi farebbe piacere conoscere meglio le tue posizioni...