siamo in guerra

[stillmad]

Originariamente postato da ghiretto
Io dissento
Non credo affatto che "coraggio" sia equivalente a "immolarsi".
Poi, posso senza dubbio capire che vengano strumentalizzati giovani i quali indottrinati e privi di alcuna alternativa mentale, pensino quella sia la "via". Che farsi saltare in aria, non sia semplice lo comprendo. Ma proprio da te, che ti definisci adoratore delle parole Willy, confondere una categoria semantica di matrice culturale occidentale, con tutto il suo immaginario e trapiantarla altrove mi pare azzardato. Opinioni, ovvio.
Poi non capisco il perchè di questa sottolineatura circa il comprendere il coraggio differenziata per sesso. O forse semplicemente per coraggio intendiamo cose differenti. Il coraggio, forse, è restare umani anche se le circostanze possono imbarbarirci.

Pat

sono d'accordo in pieno..........[strano ma vero ].tra l'altro credo che il discorso sessista sia un po'azzardato..un po' mandato avanti per luoghi comuni(almeno su l forum per esempio non c'e tutto questo sbilanciamento a favore delle donne......)
scusa Willy,ma allora chi si suicida,in generale,tu lo consideri coraggioso???
oppure coraggio è cadere e rialzarsi anche se non si hanno più le gambe per farlo?
per me è questo.
un conto è sapere di andare a morire.
un conto è uccidersi.
buttarsi in una lotta che forse sarà mortale per difendere un ideale,un valore,una casa,una famiglia,la vita...quello è coraggio.
suicidarsi no.
quando un kamikaze si fa esplodere ,solo in teoria sa che ucciderà altri.lo spera,ma quando è morto è morto.
dopo la morte?.....quindi rimane un suicidio...

credo che questi giovani siano fortemente ignoranti e che altri,più potenti più furbi,gli infilino nella testa delle cazzate enormi(vedi le 100 vergini che attendono nel paradiso )senza dimenticare i soldi che ricevono le famiglie dei kamikaze...perchè ne ricevono...

avete sentito del modulo ,in Iran,per iscriversi al corso per kamikaze????
[ne ho già parlato qualche post fa....... ]

[ghiretto]

Originariamente postato da stillmad
sono d'accordo in pieno..........[strano ma vero ].tra l'altro credo che il discorso sessista sia un po'azzardato..un po' mandato avanti per luoghi comuni(almeno su l forum per esempio non c'e tutto questo sbilanciamento a favore delle donne......)

non ci posso credere

credo che questi giovani siano fortemente ignoranti e che altri,più potenti più furbi,gli infilino nella testa delle cazzate enormi(vedi le 100 vergini che attendono nel paradiso )senza dimenticare i soldi che ricevono le famiglie dei kamikaze...perchè ne ricevono...

avete sentito del modulo ,in Iran,per iscriversi al corso per kamikaze????
[ne ho già parlato qualche post fa....... ] [/B]

adesso, che siano ignoranti, forse è possibile forse no, dipende da cosa intendiamo per ignoranti appunto

alt sulle 100 vergini in paradiso, ti infili in un discorso ideologico che potrebbe essere pari pari anche per qualsiasi credente cristiano che creda nell'aldilà...

Iran penso che il trittico BBb (chi vuol capire capisca la metacomunicazione maiuscolo-minuscolo ) stia preparando da tempo l'attacco all'Iran, fonte di riserve di petrolio immense e che non vuole piegarsi ai voleri dei sopracitati con il beneplacido di israele accanto, quindi prima operazione screditare, poi sarà anche vero che ci siano queste scuole, poi vedremo che sull'Iran si comincieranno a dire molte altre cose.... tempo.. nemmeno moltissimo

[willy61]

Originariamente postato da stillmad
scusa Willy,ma allora chi si suicida,in generale,tu lo consideri coraggioso???
oppure coraggio è cadere e rialzarsi anche se non si hanno più le gambe per farlo?
per me è questo.

No. Non lo considero tale. Ma il mio discorso era un poco differente. Provo a riassumerlo in modo diverso:

1) Nella nostra cultura, siamo abituati a considerare il coraggio una virtù

2) Il coraggio viene solitamente definito in funzione della capacità di rischiare la propria vita, la propria esistenza, a favore di una causa, un'idea, un'ideologia, una patria, ecc. ecc.

3) A causa di questo modo di definire il coraggio, noi, come occidentali, ci troviamo un po' spiazzati dal comportamento dei terroristi. Perché, se seguiamo fino in fondo il nostro pensiero e applichiamo alle loro azioni le nostre categorie, dobbiamo ammettere che sono molto coraggiosi.

4) questo discorso è stato, generalmente, portato avanti dagli uomini, non dalle donne, che hanno, solitamente e per quel poco che ho letto io, caratterizzato il coraggio in modo differente.

5) Poiché gli uomini mantengono un'egemonia (nel senso che i differenziali di potere sono a loro favore) in occidente (e non solo), il discorso del coraggio è anch'esso egemonico. E questo rende difficile anche alle donne, che potrebbero portare avanti un discorso differente, assumere delle posizioni critiche nei confronti dell'ideologia della guerra.

Magari complicato il mio pensiero. Ma spero di averlo reso più chiaro

Buona vita

Guglielmo

[stillmad]

Originariamente postato da ghiretto
non ci posso credere



adesso, che siano ignoranti, forse è possibile forse no, dipende da cosa intendiamo per ignoranti appunto

alt sulle 100 vergini in paradiso, ti infili in un discorso ideologico che potrebbe essere pari pari anche per qualsiasi credente cristiano che creda nell'aldilà...

ignoranti forse sì.preferisco credere così piuttosto che siano realmente consapevoli di ciò che fanno.quindi per ignoranti...intendo la vulnerabilità di chi viene da condizioni di nulla totale(nulla intellettuale e nulla materiale)...
tanto per dirne un altra alla Marx...(così mi ribecco altra rotture ) ..la religione è l'oppio dei popoli...e sortisce il suo effetto maggiormente in coloro che non hanno i mezzi per discrimenare il bene dal male....

sì è vero..il fatto delle vergini..ecc..può toccare argomenti moolto più ampi...le crociate non credo che qualcuno le abbia dimenticate...
credo che ricconi bavosi potenti furbi usino la religione[ e i soldi ]e promesse di floridi aldilà per convincere a farsi esplodere questi poveri pazzi......... per combattere dall alto e dal gresco e dal comodo le loro battaglie....

parlamdo quindi dell'aldilà non volevo criticare un modo di vedere questo ultimo da parte di qualsivoglia religione(Dio me ne voglia....)..ma piuttosto strumentalizzare ciò ai suddetti fini.

[ghiretto]

Originariamente postato da willy61

5) Poiché gli uomini mantengono un'egemonia (nel senso che i differenziali di potere sono a loro favore) in occidente (e non solo), il discorso del coraggio è anch'esso egemonico. E questo rende difficile anche alle donne, che potrebbero portare avanti un discorso differente, assumere delle posizioni critiche nei confronti dell'ideologia della guerra.

Guglielmo

Ora mi è più chiaro
mi riallaccio alla parte finale del tuo discorso, visto che molti studi hanno ad esempio mostrato maggiore capacità laddove vi siano donne nella gestione, di avere rapporti cooperativi e ricerche criminologiche le vedono bassissimamente incriminate in genere e meno ancora in reati contro il patrimonio, che so concussione corruzione, cose così.
Dunque, ma questo lo deduco io, tu implicitamente vorresti dire che per spezzare tutto questo rilancio al rialzo egemonico, ci vogliano più donne a gestire, politica, affari ed economia?

[willy61]

Sì.

[stillmad]

Originariamente postato da willy61
No. Non lo considero tale. Ma il mio discorso era un poco differente. Provo a riassumerlo in modo diverso:

1) Nella nostra cultura, siamo abituati a considerare il coraggio una virtù

2) Il coraggio viene solitamente definito in funzione della capacità di rischiare la propria vita, la propria esistenza, a favore di una causa, un'idea, un'ideologia, una patria, ecc. ecc.

3) A causa di questo modo di definire il coraggio, noi, come occidentali, ci troviamo un po' spiazzati dal comportamento dei terroristi. Perché, se seguiamo fino in fondo il nostro pensiero e applichiamo alle loro azioni le nostre categorie, dobbiamo ammettere che sono molto coraggiosi.

4) questo discorso è stato, generalmente, portato avanti dagli uomini, non dalle donne, che hanno, solitamente e per quel poco che ho letto io, caratterizzato il coraggio in modo differente.

5) Poiché gli uomini mantengono un'egemonia (nel senso che i differenziali di potere sono a loro favore) in occidente (e non solo), il discorso del coraggio è anch'esso egemonico. E questo rende difficile anche alle donne, che potrebbero portare avanti un discorso differente, assumere delle posizioni critiche nei confronti dell'ideologia della guerra.

Magari complicato il mio pensiero. Ma spero di averlo reso più chiaro

Buona vita

Guglielmo

stop al punto 2.....credo che sia un po' un retaggio del passato....considerare il coraggio solo come saper rischiare la vita.....per....( o a favore di...)
coraggio è anche saper sopportare un umiliazione,saper gridare un'idea senza bisogno di morire per forza,coraggio è saper dire:ho paura di dire la mia idea perchè ho paura di morire!
coraggio è ammettere la propria debolezza,il proprio limite,la propria vergogna....
rischiare la vitaper.. è non avere più niente da perdere...,è incoscienza,(nel bene e nel male)...rischiare la vita per x significa avere e credere e amare solo x

[alberag]

Sulla questione del morire e del coraggio credo che il retaggio non sia poi così passato: i soldati italiani morti a nassyria sono stati definiti eroi.

[Serendipity]

dato che non conosco il link,copio&incollo un articolo che ho trovato molto interessante.....spero di non infrangere il regolamento

"IL FATTO
L'Occidente implode sotto le bombe

LA PAROLA CHIAVE: NEMICO

Il soldato ansioso e l'oracolo dispettoso

Quando il muro venne giù e il mondo fu unificato nel segno di un solo pensiero, in molti dichiararono che era terminato il tempo dei nemici. Finito il nemico finita la storia, perché dove viene meno il conflitto amministrazione e gestione dell'ordine pubblico (le operazioni di "polizia internazionale") subentrano alla politica. Mai previsione si è rivelata, ad un tempo, più azzeccata e più sbagliata. Come nel caso dell'oracolo, che al soldato ansioso di conoscere il suo destino in guerra, rispondeva "ibis redibis non morieris" (letteralmente "andrai, tornerai, non morirai"), anche il detto "il nemico non c'è più" si presta infatti ad una duplice interpretazione. Nel caso del soldato è infatti sufficiente, come permette la grammatica latina, riferire quel "non" al "redibis" perché un felice augurio si trasformi in un terribile annuncio ("andrai, non tornerai, morirai"). Nel nostro caso, il venir meno del nemico ha assunto un inatteso significato. Le bombe che scoppiano ovunque (e che continueranno tranquillamente a scoppiare intorno a noi, come nel profetico film di Terry Gillian "Brazil") ne sono una triste conferma. Detto in breve e con una formula volutamente ad effetto: il nemico è sparito perché ha lasciato il terreno della fisica per trasformarsi in un'idea platonica.

***

La sede del terrorismo internazionale

Un'idea per Platone è l'essere massimamente oggettivo, una realtà più reale di qualsiasi altra realtà per la sua immaterialità, che la sottrae per principio al ciclo delle nascite e delle morti. La sparizione del nemico è così la sua avvenuta smaterializzazione e la sua acquisita inafferrabilità. Esso diviene illocalizzabile per principio, nello stesso modo in cui l'idea platonica del cavallo non coincide con nessuno dei cavalli reali e nemmeno con la loro ipotetica somma. Posso puntare il dito ovunque sulla cartina geografica, ma, dopo la fine della politica e della storia, non troverò più "il" nemico. M'imbatterò in delle sue repliche sbiadite, in delle copie inadeguate che "partecipano" dell'idea del nemico, ma che non sono "il" nemico. E come posso bruciare tutti i cavalli senza in alcun modo togliere nulla all'essenza "cavallo", che rimane identica ed immutabile, così posso bruciare, come stiamo facendo, afgani, iracheni, palestinesi ecc. senza intaccare in nulla il mio avversario. Il nemico, quello "vero", di questa guerra al terrore ormai se la ride perché ha preso alloggio definitivamente nell'iperuranio.

***

L'intrattabile

In un altro profetico film ("Canadian Bacon"), il simpatico Michael Moore, s'inventava una strampalata guerra Usa-Canada, scaturita dalla necessità per l'orco militare americano di trovare comunque un nemico con cui combattere "fisicamente". Lo spirito empirista dell'americano medio (non dei suoi massimi filosofi, inclini invece all'idealismo...) non riesce infatti ad elevarsi alle altezze della metafisica. Del resto, se si ha la forza di mantenere un poco di lucidità, appare veramente comica la sproporzione esistente tra la dismisura del nemico e le sue identificazioni sensibili (pastori afgani, immigrati disperati, abitanti dei campi-profughi). Lo stesso nome con cui convenzionalmente lo si indica testimonia soltanto dell'impotenza a localizzarlo. Il "terrorista", con il quale si afferma con patetico orgoglio di "non voler trattare", non chiede infatti nessuna "trattativa". Il suo nome è nessuno e con nessuno non si può trattare o non trattare.

***

Land of the dead

Dovendolo rappresentare, il cinema non ha altra risorsa che lo zombie. In quella celebre immagine c'è più comprensione della natura metafisica del nemico di quanta ve ne sia nelle raffinate analisi politologiche degli esperti. Lo zombie infatti è già morto, quindi non lo si può uccidere. La morte, vale a dire la minaccia estrema che si può far pendere su di un vivente, gli è del tutto indifferente. La sua potenza nasce proprio da questa sua estraneità di principio alla vita. Lo zombie, poi, si riproduce come un virus. Ai tortuosi e insicuri sentieri della persuasione e dell'argomentazione sostituisce l'immediatezza del contagio per contatto. L'epidemia è la sua retorica. Del "nemico" smaterializzato si deve allora dire ciò che certi saggi pellerossa dicevano delle immagini di giaguari dipinte in fondo alle loro grotte. Esse incutevano loro più timore dei giaguari reali della pianura perché quelli possono essere uccisi, mentre questi sono per principio inafferrabili. I giaguari reali "ci" sono, il giaguaro dipinto "non c'è". Ma ciò che non c'è, insegna Platone, è infinitamente più reale di ciò che essendoci oscilla ambiguamente tra la presenza e l'assenza.

A cura di Rocco Ronchi"

[stillmad]

io la distinzione tra il morire in guerra e suicidarsi uccidendo(o uccidendo suicidandosi)la faccio eccome.
credo che sia questo il nodo della divergenza di opinioni.
se vai a combattere in guerra non è detto che morirai...giusto o no?
il suicidio invece implica la certezza della morte o meglio ,anzi o peggio,la speranza di morte.
ebbene la seconda non è coraggio.
per me.
tutto ciò solo per parlare del significato di *coraggio* senza parlare delle implicazioni,delle cause,che ci sono dietro e agli attentati e alla guerra in iraq in questo caso.

[alberag]

Still, il mio discorso puntava non tanto a porre la differenza fra uccisione e suicidio, quanto ad un generale andare incontro alla morte in modo eroico. Anche nella nosta letteratura ci sono esempi di questo tipo...il suicidio eroico di chi si pugnala al petto (io sono un po' ignorante in materia, mi sembra si trattasse delle Ultime Lettere di Jacopo Ortis, se sbaglio ditemelo).
Quanto ai soldati che vanno a morire in guerra e che vengono definiti eroi (non solo quelli italiani, ma tutti) credo che il discorso sia essenzialmente legato alla comunità che deve sopportare il peso dell'uccione del loro caro. Ma se, come hai scritto più volte, siamo in guerra contro i terroristi, non mi sembra così assurdo pensare che, dal punto di vista delle famiglie che hanno con convinzione allevato un kamikaze, il loro figlio morto *in battaglia* sia un eroe.

[stillmad]

dal punto delle loro famiglie probabilmente sì....
però mi rifacevo al discorso di willy sul "coraggio"...e ribadivo che in generale suicidio non può essere=coraggio.....ma ci sarebbe da aprire ,a questo punto,un dibattito sul suicidio..ecc.........forse è troppo ot....ma se vi va....

[samy]

concordo che coraggio e suicidio nn vanno a braccetto,ma l'atto kamikaze è considerato,dalla loro cultura,un atto che va oltre l'eroismo,è un atto di fede,è un atto per raggiungere un mondo migliore.Sul fatto che chi lo compie sia ignorante,non concordo,vi ricordo che i kasmikaze di Londra andavano all'universiità quindi non li considererei nè ignoranti nè disperati(la loro non era certo una vita di stenti e privazioni),è che nella loro mentalità è giusto così.

Volevo poi scusarmi se l'altro giorno ho scritto in stampetallo(non me ne ero accorta fino al momento della spedizione)e cmq non mi sembra di avere insultato nessuno....mi sembra che a volte si è un po' permalosi.

[samy]

volevo salutarvi perchè domani parto per le vacanze.
Buona estate a tutti...ci si scrive quando torno

[francy1981]

buone vacanze.......