L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[belanda]

Originariamente postato da korianor
Scusami Belanda, potresti sintetizzare cosa si sostiene in questo libro? Ho cercato un po' su internet ma non mi è chiara la posizione di questo autore.

In "Persona e guarigione"l'autore mette in luce le profonde intersezioni tra medicina,magia,religione e scienza.L'interrelazione magia-religione,inerente i fondamenti arcaici della medicina e della psicologia,rientra nella dimensione del pensiero magico,che può assumere caratteri di fusione e di confusione.Il pensiero magico viene analizzato a livello delle due direzionalità di terapeucità e iatrogenità.Questa operatività normale e patologica permette di comprendere le dinamiche dei rituali sia sintomatologici che terapeutici.

La tesi che Pacciolla sostiene é la correlazione fra struttura della personalità e processi di guarigione.S'è ampiamente dimostrato come i processi di guarigione,spesso nei disturbi psicologici e psicosomatici,siano prevalentemente psicodinamiche di autoguarigioni innescate da vari mezzi(terapeuta,farmaci,tecnica psicoterapica,ect)in vari contesti(clinici,religiosi,ect).L'uomo ha sempre cercato di sapere come guarire o come conseguire il massimo benessere,ma nessuno é riuscito a dare un'univoca e certa risposta.Sia la scienza che la religione hanno cercato di dare una risposta a queste domande,ma anche la magia e la superstizione hanno cercato di scoprire il segreto della salute e della malattia.
Il testo si articola in:1 parte:principali teorie che si occupano della interrelazione magia-religione con particolar riguardo ai pressuposti della medicina e della psicologia che queste 2 realtà contenevano nelle loro espressioni antiche e tradionali.
2 parte:intrecci fra medicina,magia e religione
3 parte: pensiero magico.La religione,la superstizione e la scienza non sono in se stesse nè patogene nè terapeutiche ma tutte e tre potrebbero contribuire alla salute o alla malattia.
4,ed ultima,parte:Si espongono casi e considerazioni di religiosità magica con possibili esiti disastrosi per i singoli soggetti e per la collettività.Ma ci sono anche casi dei cosidetti femomeni"paranormali".
Una chiave di lettura per questo testo é capacità di mettersi in discussione.Infatti un primo assioma potrebbe essere formulato così:"La capacità di mettersi in discussione differenzia il sano dal patologico"..un secondo assioma:"Solo chi sa mettersi in discussione può crescere"(crescere é l'obiettivo sia di un qualunque intervento di prevenzione che di cura)..ultimo assioma:"Solo chi sa mettersi in discussione può mettere in discussione il sistema di cui fa parte"
Vi chiedo scusa fin da ora se qualcosa non vi sarà chiara,ma ho preferito ricopiarvi direttamente cosa v'è scritto..appena potrò vi riassumerò in linee generali le conclusioni alle quali l'autore é giunto.Cmq,vi consiglio di leggerlo.

[willy61]

Originariamente postato da belanda
[COLOR=royalblue]In "Persona e guarigione"l'autore mette in luce le profonde intersezioni tra medicina,magia,religione e scienza.L'interrelazione magia-religione,inerente i fondamenti arcaici della medicina e della psicologia,rientra nella dimensione del pensiero magico,che può assumere caratteri di fusione e di confusione.Il pensiero magico viene analizzato a livello delle due direzionalità di terapeucità e iatrogenità.Questa operatività normale e patologica permette di comprendere le dinamiche dei rituali sia sintomatologici che terapeutici.

Bello questo punto di vista. Mi ricorda abbastanza le posizioni di Tobie Nathan, che, pur da psicoanalista e da posizioni razionaliste, utilizza la credenza nella magia e nella religione per la cura delle psicopatologie. Per un'introduzione al tema, si può consultare questo documento .

Buona vita e grazie Belanda.

Guglialmo

[stillmad]

il punto di vista più ampio mi sembra quello di belanda..o comunque dell'autore citato.....
credere (in qualunque cosa/entità/evento-..)può aiutare moltissimo la guarigione.
anche in casi di malattie cronico degenerative gli psiocologi dovrebbero tenere conto del coping del paziente ad esempio se questi ha una forte fede è facilitato nell'affrontare percorsi di cura e /o riabilitazione dolorosi...
effetto placebo...pensiero magico...c'è molta differenza...??
credo che il nodo sta proprio nel ritenere il pensiero magico un *semplice*placebo.

comunque secondo me..c'è moltissima gente che non si mette in discussione...e non ha nenache una patologia(almeno in termini di DSM...) anzi....................

però l'esorcismo ragazzi mi sembra un po' oltre..come dire...
fortunatamente non ho esperienze personalida raccontare....ma sono una gran credulona...
insomma se c'è qualcosa che può essere *non razionale*...*magico*....*occulto*..mi piace..o meglio mi piace credere che non siamo in grado di comprenderlo.
in fondo anche Kant...lo dice...Dio(per lui) non esiste...ma l'uomo ha bisogno di crederci..per avere un parametro a cui ispirarsi..(moralmente,eticamente)un punto di riferimento a cui tendere....

forse ne abbiamo semplicemente bisogno...
la domanda allora è perchè...??
............................(la domanda in realtà sarebbe perchè di sabato sera me ne sto qui a parlare de ste cose...................................)

[korianor]

“ma tu li giudichi scientifici?”

Ho l’impressione che il concetto di scienza sia al centro di numerosi pregiudizi. Chi usa il metodo scientifico non pretende né di incasellare e razionalizzare tutto, né pretende di poter capire tutti gli aspetti della realtà, né di arrivare ad una conoscenza assoluta e definitiva su un argomento.
Come ho scritto precedentemente, il metodo scientifico ci consente di compiere osservazioni oggettive e di formulare delle previsioni circa i fenomeni che osserviamo. Nella scienza da un lato si cerca sempre la spiegazione più semplice (coerentemente con le conoscenze che già possediamo), dall’altro si cerca di operare dei controlli (il posseduto reagisce all’acqua santa – e se gli tiro dell’acqua normale cosa succede?).
Ci sono molti argomenti che solo ora, la scienza sta cercando di affrontare, uno fra i molti ‘è possibile una teoria neuroscientifica della coscienza?’ ..fino a circa gli anni ’80 (Weiskrantz sul blindsight) era un argomento che banalmente veniva lasciato da parte dalla comunità scientifica, non venivano fatte affermazioni della serie ‘la coscienza si spiega in questo e quest’altro modo’, cercando di razionalizzare. Sempre su questo concetto vi ricordo che oggi siamo lontani dalle concezioni positiviste secondo cui la scienza arrivava a delle conoscenze certe e assolute: oggi quando si sono accumulate un certo numero di prove che risultano anomale e non spiegabili alla luce delle teorie attuali, si replicano gli esperimenti, ripetendo questi nuovi fenomeni fino a trovare nuove teorie e così via. Il lavoro della scienza è costantemente in fieri.

Detto ciò, secondo voi, un qualunque scienziato non vorrebbe poter pubblicare dei dati scientifici che confermano l’esistenza di cosiddetti fenomeni paranormali? Vi immaginate quale rivoluzione per la fisica?
Quando dico scientifici non intendo cose astruse, ma semplicemente la possibilità di replicare quel fenomeno assicurandosi che non esistano spiegazioni alternative. A quanto mi risulta questo non è mai stato fatto: conosco molto bene gli studi di parapsicologia che sono stati condotti nell’800 e nel ‘900 (sono appassionato di questi tematiche), ma non ne è mai stato replicato un singolo fenomeno in condizioni controllate.
Alla luce di questo, se avete seguito il senso di quello che sto dicendo, non voglio certo escludere a priori l’esistenza di questi fenomeni. Basta che qualcuno riesca a replicarli in condizioni controllate, e la loro esistenza è stata dimostrata. Ci sono molte spiegazioni alternative che possono rendicontare ciò che hanno visto i testimoni oculari, senza ricorrere a quel mondo invisibile. Se qualcuno di voi è stato testimone di questi fenomeni, ben venga: se davvero fosse capace di mostrarne la realtà, nei termini che ho sopra esposto, accetterei di buon grado il fenomeno (e non solo io, ma tutti gli scienziati degni di questo nome).

E’ chiaro che se si riferisce questo tipo di fenomeni (e il caso della possessione in questo contesto è particolarmente indicato) ad eventi soprannaturali, cioè qualcosa che esula totalmente dalla natura (ad esempio per un diretto intervento divino –il miracolo ad esempio- o diabolico –possessione-) e che non ha caratteristiche regolari (in altri termini è l’entità soprannaturale che modifica come vuole e quando vuole le leggi della natura, impedendo all’uomo di trovare delle regolarità –magari tramutando questi fenomeni in percetti ‘paranormali’ a chi ci crede, e in percetti ‘normali’ per gli scettici), mi rendo conto che tutto questo discorsino sulla scienza che ho fatto è fine a sé stesso.
In quest’ultimo caso ognuno può credere quello che vuole: da un lato c’è la fredda scienza, che produce conoscenze oggettive, grazie alla quale si è sviluppato l’informatica e che ci da quindi la possibilità di comunicare a distanza, che ha comportato notevoli progressi in medicina facendo aumentare l’aspettativa di vita, etc, che riesce a spiegare in modo alternativo i fenomeni paranormali (assumendo che non siano soprannaturali, nel senso che ho scritto prima), dall’altro un mondo sottile e invisibile, terribilmente affascinante di cui però non posso fornire le prove oggettive della sua esistenza. Sinceramente preferisco vivere nel primo mondo, confinando il secondo alla fantasia (che, in ogni caso, è un aspetto centrale della mia vita).

[korianor]

Originariamente postato da stillmad
il punto di vista più ampio mi sembra quello di belanda..o comunque dell'autore citato.....
credere (in qualunque cosa/entità/evento-..)può aiutare moltissimo la guarigione.
anche in casi di malattie cronico degenerative gli psiocologi dovrebbero tenere conto del coping del paziente ad esempio se questi ha una forte fede è facilitato nell'affrontare percorsi di cura e /o riabilitazione dolorosi...
effetto placebo...pensiero magico...c'è molta differenza...??
credo che il nodo sta proprio nel ritenere il pensiero magico un *semplice*placebo.

comunque secondo me..c'è moltissima gente che non si mette in discussione...e non ha nenache una patologia(almeno in termini di DSM...) anzi....................

però l'esorcismo ragazzi mi sembra un po' oltre..come dire...
fortunatamente non ho esperienze personalida raccontare....ma sono una gran credulona...
insomma se c'è qualcosa che può essere *non razionale*...*magico*....*occulto*..mi piace..o meglio mi piace credere che non siamo in grado di comprenderlo.
in fondo anche Kant...lo dice...Dio(per lui) non esiste...ma l'uomo ha bisogno di crederci..per avere un parametro a cui ispirarsi..(moralmente,eticamente)un punto di riferimento a cui tendere....

forse ne abbiamo semplicemente bisogno...
la domanda allora è perchè...??

Concordo con te.

[stillmad]

Originariamente postato da willy61
para che? Io scrivo su un forum che NON si chiama "Obiettivo parapsicologia". E non si è ancora trovato un para qualcosa che non venisse dimostrato un truffatore, prima o poi.



Che è? Una minaccia di farmi solleticare i piedi dagli spiriti?


Buona vita

Guglielmo

ti capisco davvero Willy....
però io ripeto sono una credulona terribile e lo ammetto....del tipo...sbette una finestra..."è un fantasma"...
mi ricordo che alle superiori facevamo contiunamente quest sedute spiritiche...io non so se c'è stata un 'allucinazione collettiva o un fenomeno spiegabile in altro modo....ma ti assicuro che me la sono fatta sotto

avevo sentito da un mio amico che una sua cugina facevo sedute spiritiche, una volta che tornata acasa va in bagno per lavarsi il viso, e nello specchio vede un cadavere in putrefazione anzichè la sua persona, secondo episodio la tipa stava in salotto a casa del fidanzato, dinanzi a loro uno scafale pieno di libri, all'improvviso tutti i libri si sono scaraventati adosso a lei come se fossero stati lanciati da qualcuno, e questo in presenza dei suoceri, e del fidanzato, ma non so se sia un'allucinazione collettiva, oppure un'alterazione di qualche neurotrasmettitore a livello neuronale, mah

[Ember]

Che a chi fa sedute spiritiche "serie" succeda veramente qualcosa attorno a quel tavolino, è un dato di fatto. Come spiegarlo? Non lo so. Che qui è pieno di esorcisti che esercitano tutti i giorni con successo è un altro dato di fatto. E neanche questo me lo so spiegare. Almeno, non ho letto niente sull'argomento perchè non mi interessa.

Ognuno è libero di avere le credenze religiose o mistiche che preferisce, ma non credo sia giusto che influenzino la percezione della realtà.

[Itsuki]

ancora una volta d'accordo con ember... (sembra che tu riesca a condensare nelle tue parole quello che voglio dire io... )

infatti cosa ho scritto in un mio post ? che lo psicologo può essere anche credente, ma l'importante che la razionalità non venga mai a mancare...

[stillmad]

Originariamente postato da Ember


Ognuno è libero di avere le credenze religiose o mistiche che preferisce, ma non credo sia giusto che influenzino la percezione della realtà.

ma inevitabilmente lo fanno...proprio perchè ci crede ..crede siano parte della realtà...

attenzione, allora le nostre credenze e sistemi di valori influiscono sulla relazione paziente terapeuta?, secondo chi è credente, ha un campo di diagnosi più ampio, nel senso che formula maggiori ipotesi....

[Ember]

Originariamente postato da stillmad
ma inevitabilmente lo fanno...proprio perchè ci crede ..crede siano parte della realtà...

A volte è vero. Pensa che io ho ancora paura che nell'armadio ci sia un mostro anche se so che è impossibile però ad esempio, mi reputo forse "credente" e addirittura vado alla Messa (beh lo ammetto: solo perchè sono nella schola cantorum ma sto comunque a sentire le cose che mi interessano della cerimonia) eppure questo non ha il minimo peso nella mia visione del mondo, delle cose e delle persone... non so come spiegare ma si possono separare le due cose senza esattamente "rinnegare" quello in cui tu credi... basta sapere che non è necessariamente una Verità...

Paperinus, cosa intendi esattamente con "maggiori ipotesi"? Dalla tua risposta dipenderà se sono d'accordo o assolutamente no

[willy61]

Originariamente postato da Paperinus
attenzione, allora le nostre credenze e sistemi di valori influiscono sulla relazione paziente terapeuta?, secondo chi è credente, ha un campo di diagnosi più ampio, nel senso che formula maggiori ipotesi....

Secondo me ne formula di diverse. il che non significa, necessariamente, che siano migliori. Ha un campo più ampio in una direzione, in quanto è in grado di includere nella relazione col paziente aspetti e credenze che un ateo non sarebbe in grado di comprendere a fondo. Per contro, non è in grado di includere altri aspetti e credenze, che un ateo può invece maneggiare con più tranquillità.
Ad esempio: A Bergamo esiste una struttura gestita da religiosi nella quale esercitano due sacerdoti che sono anche psicoterapeuti. Sono bravi e capaci, ed hanno una notevole esperienza. Lavorano soprattutto con famiglie ed utilizzano una visione prevalentemente sistemica. Tuttavia, l'impronta religiosa si sente, a tal punto che i loro pazienti si "autoselezionano". La maggior parte delle famiglie che si rivolge a questo centro, infatti, è costituita da persone che aderiscono e praticano la religione cattolica. E, per loro, la forma di terapia praticata e il fatto che il terapeuta condivida con loro una fede religiosa è, in effetti, di grande utilità. Potremmo discutere sul fatto che questo rappresenti o meno una difesa inconscia (e qui ci vorrebbe lettyzetta... ), ma sarebbe un argomento valido anche per i terapeuti non credenti.
Insomma, ben venga la diversità. Per dirla alla Mao Zedong: "Che cento fiori nascano e cento scuole si confrontino...". L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.

Buona vita

Guglielmo

[korianor]

Scusa Paperinus, ma con l’aneddotica risolviamo poco. Sai quanti ‘strani fatti’ potrei raccontarti? Essendo appassionato di questi argomenti, ne ho letti e sentiti raccontare molti, e, in una certa misura, ne vissuti alcuni. In particolare ho assistito di persona ad una seduta spiritica dove tutti i presenti, tranne tre persone (una ero io, che accompagnai per caso un mio amico), erano d’accordo per simulare la presenza di uno spirito. Tutto era organizzato così bene, che mentre assistevo alla cosa, oltre ad essere terrorizzato, non potei fare a meno di pensare ‘finalmente ho la prova che il paranormale esiste veramente!’. Alla fine, solo per casualità, abbiamo scoperto dove stava il ‘trucco’, e venne fuori che era uno scherzo. Ti immagini se gli organizzatori non ci avessero detto niente? Io sarei stato pronto a giurare l’esistenza degli spiriti.
Ora con questo non voglio dire che questi fenomeni sono ‘assolutamente impossibili’, da escludere a priori, o che altri non li hanno veramente vissuti perché sono tutti scherzi.. L’aneddoto che hai riportato ha molte spiegazioni più semplici, e non è certo necessario fare riferimenti a concetti come l’alterazione dei neurotrasmettitori; rispondendo anche a Ember, prima di dire che qualcosa è ‘un fatto’, è necessario provarlo scientificamente: conosco un po’ di letteratura sull’argomento, e so che in sedute spiritiche alla presenza di un prestigiatore che fungesse da controllore, non è mai accaduto niente.
Siamo psicologi, e abbiamo studiato psicologia generale. Gli studi della Loftus sulla testimonianza possono spiegare molti di questi racconti di fatti paranormali fatti da testimoni assolutamente in buona fede.

Vorrei concludere tornando sugli esorcismi: ho letto con attenzione il primo link postato da Paperinus.

Sta parlando il diavolo, che dice: “Provati a fare il bilancio tra i suoi seguaci e i miei, tra quelli che credono nelle sue verità e quelli che seguono le mie dottrine, tra quelli che osservano la sua legge e quelli che abbracciano le mie Pensa soltanto al progresso che sto facendo per mezzo dell'ateismo militante, che è il rifiuto totale di Lui”
In questo link [ http://www.vocations.it/STATISTICHE/STATISTICHE.htm ] ci sono le statistiche relative al numero degli operatori pastorali nel mondo. Rispetto ad altre epoche, penso che il numero assoluto di cattolici non sia mai stato così alto. Il numero di vocazioni, grazie ai continenti extraeuropei, non è in vertiginosa diminuizione. L’ateismo militante? Non mi risulta che quantitativamente, a livello mondiale, sia così diffuso. In questo link c’è il numero di credenti per religione:
http://www.ufficioirc.arcidiocesi.pa...gionimondo.htm
Calcolando che nel mondo siamo circa 6.5 miliardi, non mi sembra che l’ateismo stia dilangando, né il Cristianesimo sparendo.

“Ho scatenato nel suo gregge uno spirito di confusione e di rivolta che mai finora ero riuscito di ottenere”
Ma davvero la nostra epoca è così terribile? Io non credo. Il diavolo prosegue elencando tutta una serie di luoghi comuni di cose che vanno male (sete di denaro, piaceri, accozzaglia di assassini, sessualità, droga, divorzio, guerre). Rendiamoci conto che in passato le cose erano davvero peggio (chiaramente in termini di proporzioni: l’europa continuamente devastata da guerre e carestie, la mortalità infantile era altissima, e voglio sottolineare che ciò accadeva anche negli altri continenti; oggi ci sono moltissimi problemi, è vero che le guerre continuano ad esserci, che la mortalità infantile nei paesi in via di sviluppo è altissima etc, ma la cosa grave è che oggi, con la tecnologia, le conoscenze attuali e la civiltà potremo evitare questi fenomeni, ma per ragioni economiche non si fa niente…va be, discorso lunghissimo e complesso, mi fermo ma spero di aver reso l’idea).

Poi il Diavolo afferma che trova piacere nell’irretire i sacerdoti nella sua ‘tela’, deviandoli. Ma questo fenomeno, quantitativamente, sta raggiungendo il picco solo oggi, o è più probabile che fosse più diffuso in passato? Penso la seconda possibilità. Nel medioevo, prima della Riforma, i preti erano continuamente accusati di atti illeciti di natura sessuale ed economica; molte persone prendevano i voti per ragioni tutt’altro che spirituali (Manzoni docet). Oggi, in Italia almeno, chi si fa più prete (o suora) se non per ragioni esclusivamente spirituali? Chi viene più costretto? Probabilmente un discorso diverso si potrebbe fare per i paesi extraeuropei, ma di nuovo, rispetto al passato, non è cambiato niente.

P.S. chiedo scusa a tutti i Cattolici se ho mancato loro di rispetto o lo sto per fare con questa battuta: il demonio di quel sito a me è sembrato molto Al Pacino ne ’L’Avvocato del Diavolo’.