terapia personale

[mikele80]

forse devi pulire per bene la tua sfera di cristallo, perchè hai visto davvero male.

[mikele80]

non prenderla sul serio stavo scherzando
forse il giorno di Natale non si dovrebbe stare a discutere di cose su cui bisognerebbe riflettere a lungo.

[io mordo]

Allora sarei contento di essermi sbagliato...
ti metto pure un link dove puoi leggere Mattioli, uno stralcio di un suo libro... Mattioli

[mikele80]

Quando mi riferivo alla sfera di cristallo, ovviamente scherzavo, ma il riferimento era al fatto che, in base sempre alla mia impressione, tu fornisca giudizi troppo affrettati.
In un tuo precedente post riferendoti a me hai affermato che ero"bello calmo e pronto a dialogare normalmente" (normalmente che significa?).
In riferimento all'esempio dei pedofili, affermi che la psicosi in loro c'è sempre. Questa è un'assunzione dogmatica.
Prendi un campione statisticamente significativo di soggetti condannati per pedofilia che hanno ricevuto il trattamento in questione, poi in base agli strumenti adatti valuti se è rimasta o meno la psicosi, poi trai la conclusione.
Se una persona percepisce soggettivamente una sensazione di benessere, non saranno le teorie a stabilire il contrario.
Ho letto l'articolo di Mattioli, e sono sicuro che stasera ho arricchito le mie conoscenze, però forse sarebbe anche più interessante ascoltare la replica del prof Damasio, chiamato in causa dall'autore dell'articolo (guarda un po lo stesso Mattioli), di cui si afferma l'invalidità delle teorie.
In merito alla concetto di psicosi da te esposto, purtroppo ritorniamo sempre al discorso delle diverse scuole di pensiero.
Non dubito che tu conosca bene il concetto, purtroppo io non lo condivido, e francamente non mi interessa neanche mettermi a discutere su chi ha ragione.
Spero tu abbia passato un buon Natale, e ti auguro una buona serata.
A presto.

[io mordo]

Originariamente postato da mikele80
Quando mi riferivo alla sfera di cristallo, ovviamente scherzavo, ma il riferimento era al fatto che, in base sempre alla mia impressione, tu fornisca giudizi troppo affrettati.
In un tuo precedente post riferendoti a me hai affermato che ero"bello calmo e pronto a dialogare normalmente" (normalmente che significa?).
In riferimento all'esempio dei pedofili, affermi che la psicosi in loro c'è sempre. Questa è un'assunzione dogmatica.
Prendi un campione statisticamente significativo di soggetti condannati per pedofilia che hanno ricevuto il trattamento in questione, poi in base agli strumenti adatti valuti se è rimasta o meno la psicosi, poi trai la conclusione.
Se una persona percepisce soggettivamente una sensazione di benessere, non saranno le teorie a stabilire il contrario.
Ho letto l'articolo di Mattioli, e sono sicuro che stasera ho arricchito le mie conoscenze, però forse sarebbe anche più interessante ascoltare la replica del prof Damasio, chiamato in causa dall'autore dell'articolo (guarda un po lo stesso Mattioli), di cui si afferma l'invalidità delle teorie.
In merito alla concetto di psicosi da te esposto, purtroppo ritorniamo sempre al discorso delle diverse scuole di pensiero.
Non dubito che tu conosca bene il concetto, purtroppo io non lo condivido, e francamente non mi interessa neanche mettermi a discutere su chi ha ragione.
Spero tu abbia passato un buon Natale, e ti auguro una buona serata.
A presto.

Come hai giustamente detto tu queste sono cose su cui riflettere a lungo prima di poterle valutare, hanno bisogno di essere "digerite"...
Non credo di aver mai dato pareri sui pedofili.
Mattioli ha scritto più volte al professor Damasio senza rcevere risposta.
Buona serata anche a te!
ciao

[wrubens]

A quanto pare dal dott. Mattioli non hai ereditato solo l'ì epistemologia ma anche un certo grado di arroganza.
Lui ed un suo gruppo di fedelissimi che 'postavano' su questo forum con il nick Agex sono stati 'bannati' più volte...e non per avere espresso idee competenti od originali....

comunque...

Che è la " teoria biologico-Newtoniana psicoanalitica"?
Chi nega che la realtà interna sia mutevole?
ma che vuol dire scusa? che adesso sei Wrubens e tra 2 minuti sei Pinco Pallino? non mi sembra una posizione molto pragmatica... converrai con me che esistono pure delle dinamiche personali legate alla propria storia piuttosto stabili... io seguo la strada della costruzione, io il legame con quella cosa che si chiama realtà (qualunque cosa essa sia) vorrei cercare di costruirlo, ampliarlo e tutelarlo... se tu invece preferisci frantumarlo per vedere cosa c'è dietro dovresti prendere atto del fatto che non sei Dio, se tu vuoi cogliere il frutto proibito dall'albero della conoscenza, per usare una metafora interessante (visto che la teoria è stata equiparata ad una religione), è inutile che continuiamo a discuterne... .

Si definisce una teoria biologica o Newtoniania quando si pone nell' ottica di intepretare i fenomeni osservabili secondo il legame classico di causa ed effetto.
Non rappresenta di per sè una componente negativa, si vuole solo mettere in rilievo il 'modus operandi' di un' epistemologia...
....rispondendo al resto del post...non è costruendo un 'legame con la realtà' ma il sapersi narrare in modo differente a cambiare le prospettive psicologiche di una persona.

Ma che fai? mi spieghi la causalità circolare?
che vuoi che ti dica? grazie maestro Wrubens!
nei fatti non è che ad un certo punto della vita ci si possa permettere di non riflettere più, si deve crescere... chi lo ha negato? si deve continuare ad allargare l'arco di circuito conosciuto... concordo... da dove iniziamo? da un pezzo che conosciamo già o dal nulla per arrivare frettolosamente, direttamente e magicamente al tutto?
...se tu pensi che i modi in cui ti puoi raccontare e giudicare sono infiniti è come dire che nessun giudizio o racconto ha un valore per te, che differenza fa? tanto se ne capisci uno ce ne sarà sempre un'altro in agguato alle tua spalle
Vuoi conoscere tutti i modi in cui ti puoi descrivere? allora non ti raccontare e non ti giudicare che fai prima e ottieni lo stesso risultato.

Quando si posta su un forum come questo è importante esprimere la propria opinione considerando e citando ,quando si può, una serie di studi. Lo ritengo un atteggiamento importante che possa fare la differenza tra 'due chiacchiere con gli amici' o 'due chiacchiere per capire ed apprendere qualcosa di più'.
In questo thread ho letto alcuni post interessanti che in qualche modo avevano questa struttura....il grazie maestro Rubens lo lascerei perdere...
...Il resto delle conclusioni che pensi di intuire sono fuori luogo...tu pensi sia così facile poterti narrare e vivere i tuoi traumi in modo diverso ?...e pensi che l' unico modo per viverli in modo differente sia ricostruirli internamente in una perlustrazione con l' analista?...

Sono daccordo... infatti servirebbe un'altro sintomo al sistema... oppure si genera un'area psicotica che non produce più un sintomo... sistema ristrutturato... bene o male?
...del tipo che io continuo ad approcciare le ragazze predatoriamente mosso da un desiderio di rivalsa senza accusare sintomi, provo sentimenti paradossali come questo senza che il mio cervello mi segnali che non riesce a gestirlo...
...come dire che ora, finalmente, posso andare in macchina contromano perchè tanto non mi fa più paura...

Potrebbe anche accadere che...una persona limitata da un sintomo una volta che questo sintomo sia meno invalidante possa permettersi di esperire la realtà in modo differente...assimilandola in modo differente...l' assimilazione di una nuova realtà deve 'accomodarsi' all' interno della persona...ed il sistema inevitabilmente cambia...(assimilazione ed accomodamento - Piaget).
Risponendo anche a Parsifal. La prescrizione del sintomo è una tecnica nata all' interno del MRI di Palo Alto. La maggior parte delle scuole sistemiche adotta come epsitemologia il modello di Palo Alto o lo integrano in modo importante all' interno delle proprie conoscenze.
La teoria sistemica non esclude l' intervento sul sintomo. Anzi, negli anni '80 è nata una corrente della scuola sistemica, la breve strategica, che interveniva direttamente su questo.
Oggi la teoria breve strategica è considerata un pò demodè e si preferisce considerare il sistema di relazioni attorno alla persona.
Ciò non toglie l' importanza degli strumenti strategici ed un terapeuta sistemico non dovrebbe mai, a mio avviso, trascurare la possibilità di usare tecniche dirette, compiti a casa, interventi paradossali.

Rubens

[io mordo]

Originariamente postato da wrubens
A quanto pare dal dott. Mattioli non hai ereditato solo l'ì epistemologia ma anche un certo grado di arroganza.
Lui ed un suo gruppo di fedelissimi che 'postavano' su questo forum con il nick Agex sono stati 'bannati' più volte...e non per avere espresso idee competenti od originali....

comunque...

Non credo di essere più arrogante di te ma comunque a me ci penso io, tu non ti preoccupare che non ho ancora intenzione di lsciarvi...

Originariamente postato da wrubens
....rispondendo al resto del post...non è costruendo un 'legame con la realtà' ma il sapersi narrare in modo differente a cambiare le prospettive psicologiche di una persona.

Io penso che siano un po' entrambe le cose... nel senso che dubito che esistano infiniti modi di narrarsi, a volte le cose sono piuttosto chiare... la nostra realtà la si può cambiare se la si conosce...

Originariamente postato da wrubens
...Il resto delle conclusioni che pensi di intuire sono fuori luogo...tu pensi sia così facile poterti narrare e vivere i tuoi traumi in modo diverso ?...e pensi che l' unico modo per viverli in modo differente sia ricostruirli internamente in una perlustrazione con l' analista?...

Penso che per cambiare il modo in cui ci si vive sia fondamentale poter comunicare con le nostre parti rimosse (che sono poi costituite dal paradossale)... in qualche modo questo lo si fa un po' in tutte le terapie... infatti, se è vero che ci si può narrare in tanti modi è pure vero che le nostre emozioni e i nostri sentimenti, quelli che sentiamo, reclamano attenzione perchè rappresentano loro la nostra realtà!

Originariamente postato da wrubens
Potrebbe anche accadere che...una persona limitata da un sintomo una volta che questo sintomo sia meno invalidante possa permettersi di esperire la realtà in modo differente...assimilandola in modo differente...l' assimilazione di una nuova realtà deve 'accomodarsi' all' interno della persona...ed il sistema inevitabilmente cambia...(assimilazione ed accomodamento - Piaget).

penso invece che tizio, senza il sintomo continuerebbe ad approcciare le ragazze predatoriamente mosso da un desiderio di rivalsa perchè questo è il sentimento che lo spinge ad agire e se niente più lo blocca perchè mai dovrebbe cambiare? così faceva prima che arrivasse il sintomo e così, molto probabilmente, farà dopo...

se invece si tenta di cambiare il modo in cui il soggetto assimila la realtà il discorso è diverso e su questo non ho niente da ridire... se non che credo sia importante che il soggetto riesca a comunicare con la sua parte profonda per poterlo fare al meglio...

[wrubens]

Non credo di essere più arrogante di te ma comunque a me ci penso io, tu non ti preoccupare che non ho ancora intenzione di lsciarvi...

Allora fammi vedere in quale passaggio secondo te io sarei stato arrogante nei tuoi confronti...a me non risulta proprio...comunque se lo puoi dimostrare io sono qui...

Penso che per cambiare il modo in cui ci si vive sia fondamentale poter comunicare con le nostre parti rimosse (che sono poi costituite dal paradossale)... in qualche modo questo lo si fa un po' in tutte le terapie... infatti, se è vero che ci si può narrare in tanti modi è pure vero che le nostre emozioni e i nostri sentimenti, quelli che sentiamo, reclamano attenzione perchè rappresentano loro la nostra realtà!

Lo si fa un pò in tutte le terapie?..comunicare con le nostre parti rimosse?...ma è un pensiero tuo o hai avuto esperienze in merito a ciò che dici?...
A me non risulta affatto. La rimozione è un meccanismo di difesa psicoanalitico. Negli altri approcci che ho studiato non si accenna neppure alla rimozione ne tantomeno al porre come fine terapeutico il ' comunicare le nostre parti rimosse'.
Che significa poi che il paradossale costituisce le nostre parti rimosse?....

penso invece che tizio, senza il sintomo continuerebbe ad approcciare le ragazze predatoriamente mosso da un desiderio di rivalsa perchè questo è il sentimento che lo spinge ad agire e se niente più lo blocca perchè mai dovrebbe cambiare? così faceva prima che arrivasse il sintomo e così, molto probabilmente, farà dopo...

Difficile sentenziare l' inutilità dell' intervento sul sintomo in base ad esempio ipotetico come questo...ci potrebbero essere tanti altri esempi dove l' intervento sul sintomo risolve il problema in modo brillante ed efficace...quindi meglio usare prudenza e cautela...il terapeuta con scienza e conoscenza dovrebbe avere strumenti per decidere...e strumenti da applicare in ogni direzione scelta...

Rubens

[io mordo]

Originariamente postato da wrubens
Allora fammi vedere in quale passaggio secondo te io sarei stato arrogante nei tuoi confronti...a me non risulta proprio...comunque se lo puoi dimostrare io sono qui...

In generale con il tuo atteggiamento nei miei confronti... non so, forse è solo una mia impressione, comunque, al di la di questi confronti, è normale che a volte in una discussione i toni si accendano un po, oppure che qualcuno non si degni di rispondere a qualcun'altro...

Originariamente postato da wrubens
Lo si fa un pò in tutte le terapie?..comunicare con le nostre parti rimosse?...ma è un pensiero tuo o hai avuto esperienze in merito a ciò che dici?...
A me non risulta affatto. La rimozione è un meccanismo di difesa psicoanalitico. Negli altri approcci che ho studiato non si accenna neppure alla rimozione ne tantomeno al porre come fine terapeutico il ' comunicare le nostre parti rimosse'.
Che significa poi che il paradossale costituisce le nostre parti rimosse?....

E' una mia riflessione... non ho detto che lo si fa con metodo... volevo dire che con alcuni procedimenti terapeutici non specificatamente analitici si fa, alla fine dei conti, volontariamente o meno, comunque un lavoro simile a quello analitico... ad esempio lavorare sulle credenze disfunzionali di un individuo equivale in una certa misura a cercare di individuare le dinamiche trucide dello stesso in quanto si attua comunque un confronto con la realtà (cosa che non avviene nel caso appunto di una dinamica trucida, scusa la ripetitività... )
Se comunicare con le parti rimosse non è un fine di una determinata terapia non significa che ciò non avvenga comunque in una certa misura, involontariamente...
La rimozione non è una difesa della psicoanalisi ma della psiche, scusa, c'è una certa differenza... se poi una scuola di pensiero non se ne occupa è un'altro discorso... i sistemi esistono anche se io non sono sistemico...
sai bene cosa intendo per "il paradossale", eri qui quando mattioli scriveva... intendo delle componenti analogiche dell'esperienza che sono connotate dal paradosso della compresenza del dolore e del piacere...

Originariamente postato da wrubens
Difficile sentenziare l' inutilità dell' intervento sul sintomo in base ad esempio ipotetico come questo...ci potrebbero essere tanti altri esempi dove l' intervento sul sintomo risolve il problema in modo brillante ed efficace...quindi meglio usare prudenza e cautela...il terapeuta con scienza e conoscenza dovrebbe avere strumenti per decidere...e strumenti da applicare in ogni direzione scelta...

beh, pensa se non avessi fatto nemmeno l'esempio...
Io sono cauto, come vedi ascolto la tua opinione e ne parlo... comunque, secondo il tuo modo di vedere la questione anche l'esempio che ho fatto io è stato risolto in modo brillante ed efficace... io non penso però che i sintomi nascano senza una ragione psicodinamica e di conseguenza ritengo che tale ragione persisterebbe anche dopo l'eliminazione del sintomo, perchè l'eliminazione del sintomo secondo me non costituisce una modificazione del modo di narrarsi, del modo di assimilare la realtà...
comunque, se ti può consolare, e non lo dico con ironia, io continuo a rifletterci su queste cose...
ciao
Marco

[wrubens]

Rispondo sommariamente visto che siamo O.T.

In generale con il tuo atteggiamento nei miei confronti... non so, forse è solo una mia impressione, comunque, al di la di questi confronti, è normale che a volte in una discussione i toni si accendano un po, oppure che qualcuno non si degni di rispondere a qualcun'altro...

non mi ritrovo in ciò che dici

La rimozione non è una difesa della psicoanalisi ma della psiche, scusa, c'è una certa differenza... se poi una scuola di pensiero non se ne occupa è un'altro discorso... i sistemi esistono anche se io non sono sistemico...

La rimozione è un meccanismo di difesa psicoanalitico.
Quando si parla di mente si deve necessariamente far riferimento ad un' epistemologia. Affermare che la rimozione è un meccanismo di difesa della psiche è un errore in quanto presuppone un accordo, mai avvenuto, tra le diverse espistemologie esistenti.
Ogni epistemologia individua meccanismi e teorie di riferimento, la rimozione è appunto squisitamente psicoanalitica.
La teoria sistemica come altre epistemologie si occupa d' altro.

beh, pensa se non avessi fatto nemmeno l'esempio...
Io sono cauto, come vedi ascolto la tua opinione e ne parlo... comunque, secondo il tuo modo di vedere la questione anche l'esempio che ho fatto io è stato risolto in modo brillante ed efficace... io non penso però che i sintomi nascano senza una ragione psicodinamica e di conseguenza ritengo che tale ragione persisterebbe anche dopo l'eliminazione del sintomo, perchè l'eliminazione del sintomo secondo me non costituisce una modificazione del modo di narrarsi, del modo di assimilare la realtà...
comunque, se ti può consolare, e non lo dico con ironia, io continuo a rifletterci su queste cose...
ciao
Marco

Questa cautela, scusa le franchezza, io non l' ho notata.
Anzi, condanni in modo netto l' intervento sul sintomo.
Non mi trovo d' accordo con quest' idea, secondo me a volte l' intervento sul sintomo è una modus operandi efficace anzi, l' unica cosa che si può fare. Altre volte non serve. A volte è necessario intervenire per alleviare il sintomo...per poi mettere in atto stimolazioni più radicali.
Prima di qualsiasi intervento, sul sintomo o meno, il terapeuta dovrebbe inquadrare il problema all' interno di una teoria di riferimento per poi mettere in atto interventi seguendo una piano terapeutico.
Su questo punto non ci sono dubbi. Il cognitivista a caccia di credenze, il sistemico a caccia di relazioni patologiche, lo psicoanalista a caccia del trauma infantile...o l' escusione in primis di azioni terapeutiche...sono tutte posizioni, secondo me, veramente troppo vicine all' effetto Pigmalione.

Rubens

[fede.michelotti]

che ne pensate di jung? io pensavo di aver trovato la mia strada ma forse mi sbagliavo...

[Daidaidaidai]

Spiegati meglio fede.michelotti! Cosa ti è piaciuto di Jung e cosa invece non ti ha deluso? Dicci pure

[wrubens]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Spiegati meglio fede.michelotti! Cosa ti è piaciuto di Jung e cosa invece non ti ha deluso? Dicci pure

Concordo, se vuoi confrontarti con noi ed esporci il tuo percorso terapeutico saremo lieti di fornirti un' opinione.

Dovresti trovare anche un thread che metteva a confronto Freud e Jung, da quel che ricordo Jung aveva molti simpatizzanti che come te lo apprezzavano per il metodo terapeutico.

Ciao

Rubens

[wrubens]

Ciao a tutti,
da qualche tempo ho iniziato un percorso personale con un terapeuta cognitivo-comportamentale. Commenti a caldo:
1) Mi sono sentito subito a disagio in quanto entrato in ambulatorio sulla scrivania c' era il dsm con tanto di post it che sporgevano per segnalare i punti importanti (da qui ho capito che era per lui un testo di riferimento).
2) Abbiamo fatto 3 colloqui. In 2 di questi mi ha fatto compilare 2 test pesantissimi es mmpi 2 che richiedono un' ora di tempo e ti intervistano veramente su tutto.
3)nessun cenno di interventi terapeutici.

Ma l' approccio cognitivo-comportamentale è sempre così?. Rimango perplesso.
Come dire...una persona che desidera essere ascoltata ed aiutata si rivolge a te...tu terapeuta ovviamente devi farti chiarezza...per fare ciò metti la persona davanti ad una serie di quesiti che in modo brutale vanno a considerare realtà senza sfumature. Ad esempio : ritieni che tua madre sia stata una buona madre? vero o falso?. Ma come si fa a ripondere? e sopratutto ad inserire domande del genere in un test?. Molto più probabile che per la maggior parte delle persone vi siano aspetti positivi e negativi connessi alla propria madre.
La sintesi fa bene solo al clinico che pensa di farsi un' idea del caso.

Altro aspetto. Una persona vuole essere aiutata ed in prima istanza facendo una batteria di test così tecnica può aver più la sensazione di essere considerata pazza piuttosto che normale e da comprendere...o è solo una mia idea?

Ti piacerebbe fare il fioraio?...siamo tornati ai 3 giorni del militare?

mah?...sarà il modus operandi di tale approccio?...aiutatemi a capire...

Rubens

[squirrel]

caro wrubens,
leggendo il tuo post, sorridevo, non per i tuoi vissuti, per carità, comprensibilissimi, ma per il modus operandi del collega...! Ho amici e colleghi di orientamento cognitivo-comportamentale ed alcuni di loro agiscono proprio così (non solo i cognitivo-comportamentali, per la verità, anche quelli di altri approcci: dipende dal professionista e dalle sue caratteristiche di personalità!). Io ho sempre loro esposto le mie perplessità a riguardo e condivido appieno le tue.
Più che essere considerati pazzi, penso che la sensazione sia quella di sentirsi etichettati, catalogati, incasellati in una classificazione psicodiagnostica od in un'altra, senza essersi sentiti, prima, accolti, capiti ed accettati, non so se è questo ciò che hai vissuto tu e mi piacerebbe sentirti, a riguardo.
Ho visto somministrare test che indagavano sulla sfera sessuale, sin dalle prime sedute, e con una serie di domande alle quali sfido chiunque a rispondere in maniera sincera... a me venivano in mente, in risposta, solo una serie di improperi!
L'MMPI2, rispetto al suo precursore, è già molto meglio, ma io non credo molto ai questionari con risposte vero/falso o si/no... la realtà, della persona che si sta valutando, è molto più complessa e colorata...! Io preferisco i test proiettivi in quanto nessun test è uguale all'altro e vengono fuori profili di personalità unici come unici e speciali sono i nostri clienti.
Come si fa a rispondere vero o falso ad una domanda del genere: "ritieni che tua madre sia stata una buona madre?" per certi versi si potrebbe rispondere vero, per altri falso, non ti pare?
L'MMPI era nato per discriminare la popolazione normale da quella francamente patologica e, nell'ambito delle patologie, per distinguere le psicosi dalle nevrosi e questi compiti, a mio avviso, li assolve bene.
L'importante, secondo me, è creare l'atmosfera giusta, anche per somministrare test come l'MMPI: la persona va messa a proprio agio altrimenti anche i risultati del test sono falsati. Se ci si sente esaminati, come delle cavie in un laboratorio, o scrutati, come degli animali in uno zoo, è normale difendersi.
Somministrare test è un compito molto delicato, si entra nell'area intima della persona e bisogna farlo con tatto, con delicatezza, quasi in punta di piedi, per non far avvertire un senso di intimità violata ed in maniera maldestra o brutale.