Simboli religiosi in uffici statali (atto secondo)

[Malkavian]

Crocifisso: sospeso giudice Tosti

Io sono solidale con lui: secondo me lo Stato deve essere sopra le parti e non invece "favorire" una religione piuttosto che un'altra esponendone i simboli nei luoghi in cui esercita pubbliche funzioni.

Voi che ne pensate, dato che l'Italia è storicamente un Paese di orientamento cattolico allora si deve chiudere un occhio sul crocifisso? Stato laico sì, ma solo sulla carta e solo nei confronti di qualche religione?

[LUTHIEN]

C'era un thread già aperto in proposito in cui ho ampiamente argomentato i motivi per cui è inaudito e assurdo vietare i crocifissi nei luoghi pubblici, dato che questo è uno stato che ha delle radici ben precise, che non possono essere sradicate solo per andare contro alla chiesa...l'ennesimo tentativo di far ribaltare la chiesa cattolica...è da secoli che la chiesa celebra i funerali di coloro che ne auspicano la morte...ebbene...paese che vai usanza che trovi, dobbiamo negare alla gente la propria identità storico-culturale per far dispetto alla chiesa???giochiamocele meglio le carte invece di buttarle per aria a mò di polemica vuota e insignificante...dovunque vai a fare un viaggio scoprirai che ognuno ha le sue tradizioni...se decidi di vivere in un altro paese accetterai che gli altri abbiano le loro credenze senza risultarne offeso...e se ti offendi te ne vai...nessun paese deve essere costetto a dimenticare le proprie radici perchè lo straniero si offende.
Su questo credo proprio di avere le idee ben chiare, tutto ciò che riguarda questo argomento è solo una polemica contro la chiesa.

[Anandamyde]

io penso che tutti dovrebbero essere liberi di esprimere le proprie idee religiose e non, ma non è giusto "Imporle" agli altri...

ormai l'italia è un paese multietnico, come tutto il mondo, non siamo più "tutti cattolici" o "tutti musulmani" o di qualsiasi altro credo, in mezzo alla strada si incrociano le vite e le idee di tutti, secondo me lo stato dovrebbe mantenersi "sopra le righe"...

nessun simbolo religioso in ambienti pubblici (scuole, uffici e ambienti aperti al pubblico) poi se uno ha un'attività privata tipo negozio è libero di far quel che vuole...
per il resto...nessun simbolo religioso nei luoghi pubblici...questa è l amia idea!

[LUTHIEN]

Questo non è gusto nei confronti della propria cultura! Anche se ora tutti i paesi sono multietnici resta ilfatto che ogni paese ha la sua precisa identità storico-culturale e chi va a stare in un certo paese rispetterà le sue certe origini e la sua cultura, pur decidendo di non aderire...qui non si impone nulla a nessuno, ma non si può sradicare ciò che fa parte della cultura. Allora dovremmo togliere le statue religiose dalle strade, le edicole sacre dai muri, il nome di Gesù dai canti di Natale. Non esiste da nessuna parte del mondo una cosa del genere!

[Ember]

Ho abbondantemente esposto il mio punto di vista secondo me non c'è assolutamente niente di male nell'esporre il crocefisso (in quanto simbolo d'amore e della religione "ufficiale" del nostro paese) però andrebbe deciso insieme se esporlo o meno, e se infastidisce qualcuno, se ne valutino i motivi e eventualmente si tolga

[Malkavian]

Questo caso non riguarda nessuno straniero, ma un funzionario dello Stato che rifiuta un simbolo religioso nel luogo in cui esercita la propria funzione.

Lo Stato Italiano è uno stato laico o cattolico?
La religione cattolica è religione di stato?
L'Italia è una Repubblica democratica o una repubblica teocratica?

Se non mi piace il fatto che alle spalle del giudice che mi dovrà giudicare c'è il simbolo di una religione che non condivido (io italiano, non un fedele di Visnù), devo espatriare?

E' così che funziona? Se non sono d'accordo su una cosa devo andarmene oppure stare muto e rassegnato come in caserma?

E chi decide se è il caso di toglierlo o meno? E in base a cosa fonda il suo giudizio? Sul fatto stesso che egli/loro crede o no in quel dio? Quindi se è cristiano posso crepare di vecchiaia prima di vedere rimosso un simbolo che per logica non ha niente a che fare con la Legge?

Stato e Chiesa sono due entità separate o sovrapposte?

Devo strisciare e umiliarmi per ottenere il rispetto di un mio diritto? "Ti prego togli il crocifisso sennò mi trasformo in polvere!"

O la Legge italiana è basata sulla Bibbia?

Il giudice emette la sentenza nel nome dello Stato e del Popolo italiano o in nome del dio cattolico che ha alle spalle?

Sono di fronte al seggio di un giudice o di fronte all'altare di un prete? Sto in tribunale o in una chiesa?

Ma soprattutto: cosa gliene frega a un cristiano se in un'aula di tribunale o nell'aula di una scuola pubblica c'è un crocifisso o no?! Non gli basta di portarselo al collo, tatuato addosso, in casa, sul cruscotto dell'automobile?

Perchè volete tappezzare gli uffici statali di crocifissi? Per dimostrare che lo Stato è cristiano pure lui?
Non vi rendete conto che tutti questi attacchi ve li andate a cercare, continuando a tappezzare ogni centimetro quadrato di spazio PUBBLICO (non vostro riservato ai cristiani, ma di TUTTI) con simbolini e simboletti della VOSTRA religione e della VOSTRA cultura?

(smettetela una buona volta di spacciare arrogantemente la cultura, anzi, la morale cristiana come universalmente fondante della cultura italiana, mondiale, galattica... in questo senso io sono totalmente amorale e me ne vanto)

Mettiamo che io sia pagano, come la prendereste se un domani la maggioranza fosse pagana come me e vi ritrovaste in classe e nei tribunali la statua di Giove?
Non ve ne frega niente, lo immagino: finchè non succede a voi non ci pensate nemmeno. Un po' come quello che fa cagare il cane sul marciapiede, finchè non gli capiterà di pestarla lui, un giorno, se ne frega. Il ragionamento alla base è quello: finchè va bene a me me ne frego degli altri.

Quando si è maggioranza (?) è facile parlare di amore e civiltà e valori A PAROLE e poi IMPORRE nel concreto a tutti i propri simboli. E poi magari, bontà vostra, "se è il caso" (QUALE è il caso, se non quello di una fede privata propagandata in uno spazio pubblico pagato da tutti?!) allora li rimuovete.

A me questa necessità di propagandare la vostra fede e la vostra cultura in spazi che dovrebbero essere NEUTRI poichè di tutti, sembra il sintomo innanzitutto di una certa prepotenza (chi impone le proprie idee agli altri è un prepotente) e alla prepotenza sono allergico per natura, e in secondo luogo dimostra di una certa paura (e che avete la coda di paglia).

Cos'è, temete che quando non ci saranno più simboli e simboletti a destra e a manca la gente smetterà di seguire la vostra fede? Solo su questo si regge? Su una propaganda massiccia e subliminale? Cos'è, una moda?
Bel concetto di fede.

W la tecnica Berlusconi! Intasare gli spazi di comunicazione per assicurarsi la massima visibilità e poi lamentarsi di essere delle vittime.

Nessuno pretende di scrostare edicole e statue votive dalle città, nè di radere al suolo le chiese per farci piscine pubbliche: si pretende il diritto al rispetto, la religione è un fatto PRIVATO, che non c'entra niente con lo Stato e coi luoghi in cui svolge le funzioni che gli competono, che sono appunto spazi PUBBLICI.
Piantarmi un Cristo dietro al giudice o dietro all'insegnante è mancanza di rispetto: perchè lo Stato non è esclusivamente casa vostra, è ANCHE casa mia (se permettete, naturalmente!), quindi fate il favore di non MARCARLO con la VOSTRA religione.
E se non vi piace stare in uno stato laico, andatevene a vivere in Vaticano, in povertà e castità sotto la protezione e la guida di vostro pastore Papa Re. Amen.

PUBBLICO - PRIVATO

Conoscete la differenza? Mi sa che da quell'orecchio proprio non ci sentite.

Cos'è per voi il crocifisso, una bandierina da piantare in più punti possibile per marcare il territorio? Chi ha piantato più bandierine vince?

Il rispetto è valido fino a quando non comporta dei sacrifici? Pretendere pretendere, ma dare mai?
"Mio mio mio, Stato mio, Scuola mia, cultura mia, valori miei, amore mio, tutto mio!"

blah! se si dovesse giudicare una religione per i suoi seguaci...

..."cultura ufficiale del paese, se è il caso lo togliamo"... ma vi rendete conto di ciò che dite?

No.

[LUTHIEN]

Non vedo quale noia possa dare un crocifisso appeso al muro..se per lui davvero non vale nulla quel crocifisso allora che noia mai potrà dare??? Come vedi sono solo polemiche contro la chiesa. Un ateo qualunque che vive in un altro paese con la sua religione troverà appesi altri simboli religiosi...e magari quello li deve pure togliere perchè al tizio gli danno noia...mi dispiace ma è ridicolo!

[Malkavian]

Originariamente postato da LUTHIEN
Non vedo quale noia possa dare un crocifisso appeso al muro..se per lui davvero non vale nulla quel crocifisso allora che noia mai potrà dare???

Un conto è non credere nel tuo dio, e perciò un simbolo che per te ha tutti i significati che ha (amore, redenzione, salvezza, ecc.), per me non li ha.

MA il crocifisso ANCHE per me è identificativo della TUA religione. Un po' come la fiamma tricolore per AN e la falce e martello per il PC.

E' vero o non è vero che il crocifisso simboleggia la religione, la cultura e la morale cristiana?

E allora, me ne frega eccome se mi metti il crocifisso dietro al giudice, come me ne fregherebbe eccome se ci mettessi il simbolo del tuo partito: quel giudice non deve seguire il tuo partito o il tuo credo, ma la Legge.

Più chiaro di così... tu perchè ci vuoi mettere il tuo simbolino a tutti i costi? Finora ti ho detto io perchè non ce lo voglio, ma non ho ancora capito perchè ce lo vogliate a costo di strapparvi i capelli: se non è per "mettere il cappello" sullo Stato, sull'Istruzione, sulla Giustizia., perchè? Perchè arreda bene?

[i]Un ateo qualunque che vive in un altro paese con la sua religione troverà appesi altri simboli religiosi...e magari quello li deve pure togliere perchè al tizio gli danno noia...mi dispiace ma è ridicolo! [/B]

Falso. Nei paesi CIVILI, specie nel nord europa i simboli religiosi se ne stanno nella sfera privata, come è giusto che sia, e non vengono sbattuti sfacciatamente sotto al naso di tutti in luoghi che sono di tutti e non solo di alcuni. Vedi la Francia, vedi la Danimarca, la Svezia, ecc.

E anche se fosse che tutti i paesei tengono un simbolo religioso DI PARTE in un tribunale che NON DOVREBBE ESSERE di parte, non sarebbe un buon motivo per accettarlo qui in Italia. Se tutti si buttassero dal ponte, non li seguirei "perchè lo fanno tutti".

Più chiaro di così...

[pollon2]

Credo sia una questione delicata in un paese che ha le sue radici in questa religione. Nessuno lo nega. Anche l'italiano più ateo di tutti deve molto del suo modo di essere e di pensare alla religione cattolica che, ci piaccia o meno, fin da bambini ci ha profondamente influenzato.

Ma lo stato è laico e riconosce pari dignità a tutte le religioni. La religione è una cosa sacrosanta ma assolutamente privata. Un tribunale è un luogo nel quale unica "sovrana" dovrebbe essere la legge, al di là di opinioni, credenze e convinzioni personali.

Credo che Malkavian abbia perfettamente ragione e che in questo caso non si tratti affatto di un attacco alla Chiesa o alla religione....semplicemente dell'affermazione di un importante principio.

Diverso credo sia il caso delle scuole ma non vorrei finire OT....

[Duccio]

Quoto approvo e sottiscrivo pienamente quanto detto da Malkavian!!
Fermo restando che io sono credente (in Dio ma non nella chiesa) ma fosse per me la chiesa cattolica si trasferirebbe nel Burundi con papi, prelati e vescovi annessi dove finalmente forse diventerebbe uno strumento utile, sia per la lontananza dall'Italia e sia per stare dove realmente c'e' sofferenza.. (dato cio' che essa si propone e che pontifica....sempre in teoria)
Ritengo che lo stato debba essere laico, e' verissimo che la cultura italiana ha radici cristiane (e non necessariamente esclusivamente cattoliche) pero' non trovo giusto neanche un'altra cosa..... che esulera' e andra' O.T. ... perche' una persona musulmana ad esempio deve avere da ridire su un crocifisso e la mia donna (ipotetica al momento... ) se va in un paese islamico non puo' stare in topless in spiaggia??? Lei deve coprirsi la'... invece loro qua non stanno a queste cose.... Ma questa e' una mia riflessione...
Sempre fermo restando che per me al posto del crocifisso potrebbero benissimo mettere una bella foto della compianta Moana........

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Malkavian
tu perchè ci vuoi mettere il tuo simbolino a tutti i costi? non ho ancora capito perchè ce lo vogliate a costo di strapparvi i capelli: se non è per "mettere il cappello" sullo Stato, sull'Istruzione, sulla Giustizia., perchè? Perchè arreda bene?

Ma perchè non andare a cercare il motivo più semplice di questa terra? I cavilli qui non c'entrano. Il fatto è che semplicemente è un simbolo che ha accompagnato la nostra storia, così come la mezza luna con la stella ha accompagnato la storia dell'Islam. E io devo toglierlo per quale motivo? Per la polemica anticlericale? Francamente non ci sto, perchè non mi si venga a dire che questa polemica non c'entra...sono anni che si fa sempre più strada questa lotta contro la chiesa, lentamente come un serpente che striscia per terra. Ecco come l'ha chiamata una persona che conosco: "Una politica anticlericale mascherata da falso buonismo". Sarà anche la cruda realtà ma è così.

[Malkavian]

Originariamente postato da LUTHIEN
Ecco come l'ha chiamata una persona che conosco: "Una politica anticlericale mascherata da falso buonismo". Sarà anche la cruda realtà ma è così.

Prendo atto del fatto che liquidi bellamente qualsiasi mia argomentazione classificandola come "cavilli/polemica anticlericale mascherata da falso buonismo" (dato che rispondi a me suppongo che quella frase sia citata e rivolta a me); sicuramente è molto più comodo e meno faticoso che controbattere punto per punto quanto ho sostenuto fin'ora senza ricorrere al copia-incolla di frasi fatte del tipo "fa parte della nostra cultura" "se per un ateo non significa nulla allora che fastidio gli da" ecc. ecc.; tra l'altro dandomi implicitamente del "falso" (bugiardo) e del "polemico anticlericale".

Tante grazie per la fiducia, la stima e i complimenti.

[skunk9183]

Promemoria:

L'Italia è una paese laico.

SaR@

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Malkavian
Prendo atto del fatto che liquidi bellamente qualsiasi mia argomentazione classificandola come "cavilli/polemica anticlericale mascherata da falso buonismo" (dato che rispondi a me suppongo che quella frase sia citata e rivolta a me); sicuramente è molto più comodo e meno faticoso che controbattere punto per punto quanto ho sostenuto fin'ora senza ricorrere al copia-incolla di frasi fatte del tipo "fa parte della nostra cultura" "se per un ateo non significa nulla allora che fastidio gli da" ecc. ecc.; tra l'altro dandomi implicitamente del "falso" (bugiardo) e del "polemico anticlericale".

Tante grazie per la fiducia, la stima e i complimenti.

Prima di tutto la frase non era rivolta a te, tanto per essere precisi La frase è rivolta contro il generale clima di anticlericalismo che impera da qualche anno in quesro paese e che porta a voler eliminare tutto ciò che si può trovare di sacro in ogni angolo della strada e in ogni luogo pubblico in cui si può mettere piede.

E riguardo al discorso del rispondere per frasi fatte (fa parte della nostra cultura) mi dispiace che tu la prenda come tale, ma è l'unica semplice risposta che dò sempre quando si parla di questo argomento, dato che è quello che penso. Ed inoltre dietro a quella risposta ho ampiamente argomentato nel precedente thread e l'ho ribadito nel primo post di questo thread. La mia risposta non è una frase fatta, ma è una risposta argomentata. Che poi uno non sia d'accordo con quell'argomentazione è un altro paio di maniche, anche se francamente mi pare che il discorso fili liscio.
Mi sembra che si voglia fare dell'affermazione "stato laico" qualcosa che trascenda i limiti del plausibile e anche del buon senso. Poi fate vobis, spero non si arrivi davvero ad un punto del genere nelle scuole e i tutti i luoghi pubblici. Ho scritto tre o quattro articoli sul giornale per esprimere il mio sdegno contro certe battaglie anticlericali e mi pare di averne letti anche molti altri sempre su questo tono, ma che forse hanno argomentato anche in maniera più calzante quanto di assurdo ci sia nel voler cancellare ogni cosa che puzzi di cristianesimo da queso paese.

[Itsuki]

secondo me succederà questo: quando i cristiani saranno ben pochi, e la religione cristiana rimarrà per noi soltanto un fatto storico/culturale, e le chiese avranno un valore storico e rimarranno come monumenti, un po' come il partenone è rimasto ai greci oppure gli altari sono rimasti nelle città d'arte o le piramidi in egitto, allora nessuno userà più i crocefissi nella propria vita, perchè non ci crederà nessuno e lo stato si sarà ampiamente e in tutta tranquillità, senza offendere i sentimenti religiosi e spirituali di nessuno, liberato di questi oggetti di culto...
per il momento lo stato convive con una religione che lascia i suoi "memorandum" ovunque, quindi hai voglia a dire che è laico, la gente ci fa ancora affidamento.

a me personalmente succede quello che dice luthien: se vedo un crocefisso, sinceramente non mi crea assolutamente alcun problema, è una cosa che non mi riguarda e potrebbe essere la stessa cosa di vedere una foto del presidente della repubblica...

se la gente non nota la contraddizione per cui tutti loro vogliono poter disporre di un crocefisso in un qualsiasi luogo pubblico dove vanno, ma non gliene frega niente di avere la foto del presidente del consiglio, perchè così dovrebbe essere ovunque, se tanto mi dà tanto, a me non cambia nulla nella vita: non ci credo, e il vedere crocefissi non mi dà alcun fastidio...
tanto è inevitabile che tra un po' di tempo il corso della storia porterà da solo alla fine della religione, come sono finiti i culti pagani a suo tempo...non ci crede quasi più nessuno...per cui i crocefissi, come anche il vaticano a roma, le chiese, ecc, diventeranno cimeli e faranno parte del patrimonio storico come il colosseo e la torre di pisa...