Farmaci

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da LuisaMiao
ok, i bambini piangono,urlano e si agitano tutti... ma ci sono dei liveli che sono eccessivi. Sia per loro (hai mai visto un bambino con ADHD? non mi dire che sta bene!) sia per chi gli sta intorno e passa il tempo con lui, dai genitori agli insegnanti ai compagni di classe.
Possiamo anche non dire ch el'ADHD se questo ti pare meno "naturalista" ma mi spieghi come ci spieghiamo? e poi, chiamandolo così qual è il dato che si distorce, secondo te?
c'è chi dice che se gli dai i farmaci, poi non vedi più gi altri problemi che ci sono intorno a lui, in casa e quant'altro...e allora che facciamo? Lo lasciamo star male, fin quando noi non abbiamo capito ogni minimo dettaglio di quella famiglia-ambiente e deciso cosa fare? Non mi pare sia molto etico verso il bambino.

Aspetta, chi li stabilisce i livelli eccessivi? Eccessivo è una parola relativa. Forse intendi dire che oltre un certo limite il sistema sociale in cui è inserito non lo tollera più e tende ad eliminarlo o a cambiarlo. In effetti è proprio questo...

C'è anche chi dice che la malattia mentale non esiste e quindi non c'è bisogno di cure, nel senso stretto del termine. Uno psicofarmaco in questo caso non è adatto, è una forma di controllo sociale, come penso che sia.
Tutti stiamo male e soffriamo, dal primo giorno di vita. Ognuno ha il proprio modo di manifestare la propria sofferenza, catalogabile più o meno in un certo quadro sintomatologico in base all'osservazione ed all'empatia. Tuttavia si tratta di sofferenza, non di malattia.
Non c'è bisogno di studiare tutto il sistema familiare prima di agire, le cose possono essere combinate. Proporrei un aiuto psicologico-educativo che comprenda il punto di vista organico, psicologico, sociale e sistemico che non consideri l'ADHD come una malattia da curare.

[LuisaMiao]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Aspetta, chi li stabilisce i livelli eccessivi? Eccessivo è una parola relativa. Forse intendi dire che oltre un certo limite il sistema sociale in cui è inserito non lo tollera più e tende ad eliminarlo o a cambiarlo. In effetti è proprio questo...

C'è anche chi dice che la malattia mentale non esiste e quindi non c'è bisogno di cure, nel senso stretto del termine. Uno psicofarmaco in questo caso non è adatto, è una forma di controllo sociale, come penso che sia.
Tutti stiamo male e soffriamo, dal primo giorno di vita. Ognuno ha il proprio modo di manifestare la propria sofferenza, catalogabile più o meno in un certo quadro sintomatologico in base all'osservazione ed all'empatia. Tuttavia si tratta di sofferenza, non di malattia.
Non c'è bisogno di studiare tutto il sistema familiare prima di agire, le cose possono essere combinate. Proporrei un aiuto psicologico-educativo che comprenda il punto di vista organico, psicologico, sociale e sistemico che non consideri l'ADHD come una malattia da curare.

certo che è la società che decide quali sono i limiti oltre i quali non si può andare (ma questa ormai è una scoperta vecchia di anni...), ma questo non può essere una "scusa" per ogni cosa. Anche perchè non porta da nessuna parte per i bambini che hanno ora questo problema... al massimo ci puoi lavorare per cambiare il futuro e la società di domani.
Cmq io avevo già parlato di sofferenza del bambino: è questo il punto focale... e se per prima cosa (e chi ha mai detto che deve esser anche l'ultima? io no di certo, se no facevo un lavoro dove prescrivevo solo farmaci e non la psicologa!!), per abbassare il livello della sofferenza si usassero i farmaci, qual è il problema?? Anche perchè ti voglio ben vedere a fare un aiuto psicologico-educativo con un bambino con cui non riesci nemmeno a finire una frase... A quel punto, usando il farmaco con gli altri strumenti integrati sarà possibile arrivare, ci si augura tutti in tempi brevi, a poter fare a ridurre la dose e alla fine a smettere di prenderlo.

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da LuisaMiao

Cmq io avevo già parlato di sofferenza del bambino: è questo il punto focale... e se per prima cosa (e chi ha mai detto che deve esser anche l'ultima? io no di certo, se no facevo un lavoro dove prescrivevo solo farmaci e non la psicologa!!), per abbassare il livello della sofferenza si usassero i farmaci, qual è il problema?? Anche perchè ti voglio ben vedere a fare un aiuto psicologico-educativo con un bambino con cui non riesci nemmeno a finire una frase... A quel punto, usando il farmaco con gli altri strumenti integrati sarà possibile arrivare, ci si augura tutti in tempi brevi, a poter fare a ridurre la dose e alla fine a smettere di prenderlo.

Avere l'ADHD non vuole dire avere la sofferenza. I farmaci sono progettati e venduti per eliminare delle sintomatologie, o per contenerle, ma non per togliere la sofferenza. Molto probabilmente il bambino che manifesta una piena psicopatologia da ADHD molto probabilmente non soffre, perlomeno finchè un aiuto non accorre per scovare questa sofferenza. Forse sarebbe utile utilizzare lo psicofarmaco per facilitare il colloquio psicologico, ma questo presuppone una visione molto diversa degli psicofarmaci... Cioè che non siano utilizzati come cure ma come aiuti alla promozione di un futuro lavoro psicologico, educativo.

[ordell]

Certo, è vero che i farmaci non tolgono la sofferenza, ma se lavori nei servizi di salute mentale ti accorgi che per molte persone la terapia farmacologica è una risorsa centrale non solo per la "diminuzione" della sofferenza, ma anche per l'obiettivo primario della "qualità della vita" che è troppo spesso negletto. Se fai un colloquio clinico ad es. con un depresso melanconico grave ti accorgi che non puoi iniziare nessun intevento psicologico se prima non curi l'episodio acuto con farmaci: l'unico obiettivo "psicologico" possibile in questa fase è stabilire di concerto l'alleanza terapeutica ai fini psicoterapeutici. Poi, forse sì forse no, dici che il bambino che manifesta una piena psicopatologia da ADHD molto probabilmente non soffre. Questo però è un concetto alquanto controverso: non avendo l'esperienza con bambini e ADHD, mi viene in mente l'esempio di un giovane ragazzo con disturbo bipolare in fase maniacale acuta euforica. Se ci parli ti riferisce assolutamente pieno benessere, però è logorroico con eloquio sconnesso, iperattivo fino allo sfinimento, impossibile da controllare (compie spese pazze rimanendo senza un soldo e facendo debiti, abusa di alcool distruggendosi il fegato) tanto da essere considerato pericoloso in queste fasi anche dai suoi amici (i quali lo evitano). Il problema allora, in questi casi, non è la sofferenza percepita dal soggetto (il quale però quando è in fase depressiva chiede i farmaci e il sostegno psicoterapico), ma quella c.d. "indiretta", non percepita (ambiente, situazione economica e affettiva personale ecc.), che inevitabilmente si ripercuoterà sul soggetto stesso.

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da ordell
[...] Poi, forse sì forse no, dici che il bambino che manifesta una piena psicopatologia da ADHD molto probabilmente non soffre. Questo però è un concetto alquanto controverso: non avendo l'esperienza con bambini e ADHD, mi viene in mente l'esempio di un giovane ragazzo con disturbo bipolare in fase maniacale acuta euforica. Se ci parli ti riferisce assolutamente pieno benessere, però è logorroico con eloquio sconnesso, iperattivo fino allo sfinimento, impossibile da controllare (compie spese pazze rimanendo senza un soldo e facendo debiti, abusa di alcool distruggendosi il fegato) tanto da essere considerato pericoloso in queste fasi anche dai suoi amici (i quali lo evitano). Il problema allora, in questi casi, non è la sofferenza percepita dal soggetto (il quale però quando è in fase depressiva chiede i farmaci e il sostegno psicoterapico), ma quella c.d. "indiretta", non percepita (ambiente, situazione economica e affettiva personale ecc.), che inevitabilmente si ripercuoterà sul soggetto stesso.

Bella la tua risposta. Ecco cosa mi viene in mente:
sono sicuro che nella maggior parte dei disturbi mentali il problema centrale è la sofferenza, percepita o non percepita, rimossa, deviata, non scoperta, tappata, ecc... Nel caso del paziente in fase maniacale, se possiamo dire che ciò che fa è riferibile ad un preciso disturbo mentale, ciò non vuol dire che quello che fa sia sbagliato, o che la sia percezione del mondo sia sbagliata. Sarebbe estremamente arrogante credere di potersi mettere al posto suo e di decidere per lui, perchè la stessa nostra posizione è relativa. Lo sbaglio sta nel credere che solo ciò che il DSM ci dice è disturbo mentale, mentre ciò che non vi è incluso non lo è, oppure è giusto, non è disturbato, è sano e normale. Se si chiamano in causa tutti i correlati neurobiologici per spiegare lo stato d'animo del "paziente", ebbene si fa un errore ancora più grosso: cerchiamo di eliminare la mente dell'altro, attraverso spiegazioni riduzioniste che non ci dicono assolutamente NIENTE. Nessun neurotrasmittore, nessuna regolazione del potenziale di membrana, sarà mai migliore di un'altra, e così il nostro cervello non sarà mai migliore del suo, soprattutto non sarà mai tanto migliore da poter decidere per lui, al posto suo! Inoltre, non mi spiego come sia possibile parlare di un disturbo mentale riferendosi solo ai correlati neurobiologici, pensando che con quelli possiamo afferrare la verità, senza chiedersi come posso dire che l'altro è totalmente causato, senza chiedermi se anche io lo sono, e se sì in quale misura adeguata??? E se lo sono, in base a quale legge suprema (il dsm) sono sano e l'altro malato?

Ritornando a prima, non potendoci arrogare il diritto di dire che l'altro è sbagliato, non possiamo giustificare l'utilizzo degli psicofarmaci o di un'altra forma psicoterapeutica solo sulla base delle nostre considerazioni sull'altro ( empatia, osservazione, comportamento, fenomenologia ). Semplicemente, se sappiamo che l'altro è in una fase maniacale dal quale presto ritornerà, possiamo aspettare ed entrare in discussione con questo suo lato.

Scusa se ho divagato, spero di averti fatto capire il mio punto di vista!

[LuisaMiao]

Originariamente postato da ordell
Certo, è vero che i farmaci non tolgono la sofferenza, ma se lavori nei servizi di salute mentale ti accorgi che per molte persone la terapia farmacologica è una risorsa centrale non solo per la "diminuzione" della sofferenza, ma anche per l'obiettivo primario della "qualità della vita" che è troppo spesso negletto. Se fai un colloquio clinico ad es. con un depresso melanconico grave ti accorgi che non puoi iniziare nessun intevento psicologico se prima non curi l'episodio acuto con farmaci: l'unico obiettivo "psicologico" possibile in questa fase è stabilire di concerto l'alleanza terapeutica ai fini psicoterapeutici. Poi, forse sì forse no, dici che il bambino che manifesta una piena psicopatologia da ADHD molto probabilmente non soffre. Questo però è un concetto alquanto controverso: non avendo l'esperienza con bambini e ADHD, mi viene in mente l'esempio di un giovane ragazzo con disturbo bipolare in fase maniacale acuta euforica. Se ci parli ti riferisce assolutamente pieno benessere, però è logorroico con eloquio sconnesso, iperattivo fino allo sfinimento, impossibile da controllare (compie spese pazze rimanendo senza un soldo e facendo debiti, abusa di alcool distruggendosi il fegato) tanto da essere considerato pericoloso in queste fasi anche dai suoi amici (i quali lo evitano). Il problema allora, in questi casi, non è la sofferenza percepita dal soggetto (il quale però quando è in fase depressiva chiede i farmaci e il sostegno psicoterapico), ma quella c.d. "indiretta", non percepita (ambiente, situazione economica e affettiva personale ecc.), che inevitabilmente si ripercuoterà sul soggetto stesso.

concordo pienamente con te!! chiaro, e preciso hai reso l'idea.

[LuisaMiao]

Lo sbaglio sta nel credere che solo ciò che il DSM ci dice è disturbo mentale, mentre ciò che non vi è incluso non lo è, oppure è giusto, non è disturbato, è sano e normale.

Scusa, ma mi sembra che sei tu che ti arroghi il diritto di decidere per tutti. Il DSM è uno strumento umano, e come tale pieno di errori e di limiti... ma non per questo lo si butta a mare. Ma nemmeno lo si segue alla cieca come un dogma religioso... Almeno,questa è la mia personalissima posizione.
E poi, se ben ricordo, il DSM stesso alla fine riporta i nodi ancora aperti, l'indirizzo dei nuovi studi...
(E poi mi chiedo perchè questo rigetto x il DSM, ma non per l'ICD-10 che lla fine è la stessa cosa...MA!)

[/QUOTE] Ritornando a prima, non potendoci arrogare il diritto di dire che l'altro è sbagliato, non possiamo giustificare l'utilizzo degli psicofarmaci o di un'altra forma psicoterapeutica solo sulla base delle nostre considerazioni sull'altro ( empatia, osservazione, comportamento, fenomenologia ). Semplicemente, se sappiamo che l'altro è in una fase maniacale dal quale presto ritornerà, possiamo aspettare ed entrare in discussione con questo suo lato. [/B][/QUOTE]
E se il tuo paziente non rientra dalla sua fase maniacale o depressiva, che cosa si fa? Aspettiamo? Questo, onestamente, non mi risulta molto chiaro. Qual è il ruolo dello psicologo-psicoterapeuta secondo te?

PS: Grazie cmq per la discussione, è molto interessante!

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da LuisaMiao
Scusa, ma mi sembra che sei tu che ti arroghi il diritto di decidere per tutti. Il DSM è uno strumento umano, e come tale pieno di errori e di limiti... ma non per questo lo si butta a mare. Ma nemmeno lo si segue alla cieca come un dogma religioso... Almeno,questa è la mia personalissima posizione.
E poi, se ben ricordo, il DSM stesso alla fine riporta i nodi ancora aperti, l'indirizzo dei nuovi studi...
(E poi mi chiedo perchè questo rigetto x il DSM, ma non per l'ICD-10 che lla fine è la stessa cosa...MA!)

E se il tuo paziente non rientra dalla sua fase maniacale o depressiva, che cosa si fa? Aspettiamo? Questo, onestamente, non mi risulta molto chiaro. Qual è il ruolo dello psicologo-psicoterapeuta secondo te?

PS: Grazie cmq per la discussione, è molto interessante!

Guarda che ho espresso la mia opinione, non ho detto di buttare il DSM a mare, nè ho giustificato l'utilizzo dell' ICD-10. Sono tutti manuali che non conosco perchè ancora non ho studiato. Anzi, voglio studiarli presto e a fondo, perchè li considero molto utili da un punto di vista diagnostico... L'uso che se ne fa è diverso.
Ti ho detto invece queste cose: che non è etico utilizzare qualsiasi forma di "cura" della mente basandoci soltanto sulla nostra considerazione dell'altro. Se da te viene un paziente in fase maniacale, portato dai parenti perchè noioso e spendaccione, e tu gli dai gli psicofarmaci quando lui ti dice che non è malato e sta anzi molto bene, ecco allora lì fa un gesto estramente arrogante e sbagliato.
Cosa farei? Se le mie conoscenze mi direbbero che quella forma di esperienza è ricorducibile ad una forma di Sofferenza, qualsiasi essa sia, e che
è possibile aiutare la persona con metodi psicologici, allora cercherò di farlo.

Il post precedente era un po' confuso, spero di essere stato più chiaro!

[LuisaMiao]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Guarda che ho espresso la mia opinione, non ho detto di buttare il DSM a mare, nè ho giustificato l'utilizzo dell' ICD-10. Sono tutti manuali che non conosco perchè ancora non ho studiato. Anzi, voglio studiarli presto e a fondo, perchè li considero molto utili da un punto di vista diagnostico... L'uso che se ne fa è diverso.
Ti ho detto invece queste cose: che non è etico utilizzare qualsiasi forma di "cura" della mente basandoci soltanto sulla nostra considerazione dell'altro. Se da te viene un paziente in fase maniacale, portato dai parenti perchè noioso e spendaccione, e tu gli dai gli psicofarmaci quando lui ti dice che non è malato e sta anzi molto bene, ecco allora lì fa un gesto estramente arrogante e sbagliato.
Cosa farei? Se le mie conoscenze mi direbbero che quella forma di esperienza è ricorducibile ad una forma di Sofferenza, qualsiasi essa sia, e che
è possibile aiutare la persona con metodi psicologici, allora cercherò di farlo.

Il post precedente era un po' confuso, spero di essere stato più chiaro!

molto + chiaro, e mi trovi d'accordo su molte cose. certo, se consideri che il paziente venga da te non x sua iniziativa (come io consideravo) ma x' portato da altri, hai perfettamente ragione, mi trovi d'accordo.(Ci mancherebbe anche di andare a colludere con le fantasie dei familiari)
cmq credo che noi, in ogni caso, facciamo una considerazione sulla mente dell'altro.... è insito nel lavoro dello psicologo (se vengono da noi è x' credono che noi li possiamo aiutare, e per prima cosa dobbiamo farci un'idea su come funzionano... basandoci sulle nostre conoscenze), tutto sta nel calibrare questa "intrusione", nel non pensare al posto del soggetto che hai davanti. Il nostro è un ruolo di aiuto, sostegno e non di sostituzione....

Un consiglio, se non hai ancora studiato i grandi manuali, è meglio farlo: hanno molto da dire, anche per la diagnosi; e poi x' troverai tanti che sparano a zero ed essersi formati un oponione da soli senza ripetere a vanvera quella di altri, ti sarà utile ;-)