Il tempo

[neuromancer]

"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore "

accipicchia....NO! :-) senza il dolore l'uomo non esisterebbe in questa versione corrente.........
il dolore è un meccanismo neurofisiologico fondamentale da un punto di vista evolutivo. eccome se lo conserviamo caro il dolore!

a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda. voglio intendere con questo che la natura diventa una specie di personificazione, un attore all'interno di un racconto culturale che agisce aprioristicamente sul robot-uomo...

farei attenzione insomma alla problematica distinzione fra cultura e natura, e soprattutto svilupperei meglio il concetto di filogenesi. credo che sia molto delicato questo punto. vorrei tanto sentire la vostra. (in fondo si tratta di un concetto collaterale al tempo).

quando si parla di processi primari e secondari a cosa ci si riferisce? mi suonano oscuri questi processi.

analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione.

al contrario, fermo restando la metafora "analogico", il tempo è intrinsecamente esperito dai processi analogici, un cognitivista direbbe dal livello implicito di conoscenza esperita dal soggetto, cioè che non richiede linguaggio nè coscienza. so che questo potrebbe portare al paradosso che sentiamo il tempo prima di averne coscienza, ma è quella che viene definita la coscienza primaria da Edelman, Damasio. abbiamo esperienza della nostra coscienza (e del tempo) sempre un attimo dopo...

"il rimosso è paradossale perchè costituito da elementi paradossali dal punto di vista emotivo"
potresti spiegarmi meglio questo passaggio?

"è infatti tramite il codice binario delle 2 emozioni (dolore e piacere) che il cervello riesce a sviluppare il pensiero digitale"
uhm... un po' affrettata questa affermazione. ormai è significativamente provato che vi siano almeno sei emozioni di base (vedi Ekman, tra tutti), per non parlare delle innunmerevoli emozioni secondarie altrettanto valide evolutivamente e culturalmente.
le strutture troncoencefaliche e via via sino al sistema limbico sono i circuiti di quasi tutta la gamma delle emozioni. il pensiero digitale (cioè analitico, logico matematico, concettuale, verbale, semantico, ah le metafore fanno brutti scherzi!) che si evolve da due emozioni oltremodo contrapposte? hai delle prove su queste affermazioni? da quali autori le hai tratte? non mi convincono molto.

fammi e fatemi sapere.

ciaz :-)

[io mordo]

Originariamente postato da neuromancer
"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore "

accipicchia....NO! :-) senza il dolore l'uomo non esisterebbe in questa versione corrente.........
il dolore è un meccanismo neurofisiologico fondamentale da un punto di vista evolutivo. eccome se lo conserviamo caro il dolore!

è proprio ciò che ho detto!

Originariamente postato da neuromancer
a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda. voglio intendere con questo che la natura diventa una specie di personificazione, un attore all'interno di un racconto culturale che agisce aprioristicamente sul robot-uomo...

fatico un po' a seguirti..

Originariamente postato da neuromancer
farei attenzione insomma alla problematica distinzione fra cultura e natura, e soprattutto svilupperei meglio il concetto di filogenesi. credo che sia molto delicato questo punto. vorrei tanto sentire la vostra. (in fondo si tratta di un concetto collaterale al tempo).

non ti seguo.. il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere...

Originariamente postato da neuromancer
quando si parla di processi primari e secondari a cosa ci si riferisce? mi suonano oscuri questi processi.

rispettivamente al pensiero analogico e digitale... facciamo che usiamo appunto questi 2 termini e tralasciamo i processi primario e secondario...

Originariamente postato da neuromancer
analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione.

forse anche qualcosa di più...

Originariamente postato da neuromancer
al contrario, fermo restando la metafora "analogico", il tempo è intrinsecamente esperito dai processi analogici,

non condivido... il tempo è fruito ma non esperito...

Originariamente postato da neuromancer
un cognitivista direbbe dal livello implicito di conoscenza esperita dal soggetto, cioè che non richiede linguaggio nè coscienza.

essendo che nella computazione analogica non esistono riferimenti temporali come invece si usano nella computazione digitale non capisco come il tempo possa essere percepito al primo livello...

Originariamente postato da neuromancer
so che questo potrebbe portare al paradosso che sentiamo il tempo prima di averne coscienza, ma è quella che viene definita la coscienza primaria da Edelman, Damasio. abbiamo esperienza della nostra coscienza (e del tempo) sempre un attimo dopo...

più che altro credo sia il fatto che il tempo è necessario anche per il pensiero analogico... quindi non potrebbe essere più che altro una forma di coscienza retroattiva quella di cui parli? si rivede cioè la dimensione temporale dove prima non la si percepiva seppur era presente... l'intuizione, il momento della "digitalizzazione"
quindi il tempo esiste si nella dimensione analogica ma non è computato... quindi non esiste da un punto di vista fenomenologico...
non conosco Damasio, conosco invece qualcosa di Gianluca Mattioli.

Originariamente postato da neuromancer
"il rimosso è paradossale perchè costituito da elementi paradossali dal punto di vista emotivo"
potresti spiegarmi meglio questo passaggio?

il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi.. gli eventi pregni di questo sentimento non possono essere archiviati perchè l'archiviazione avviene in base al codice binario delle 2 emozioni e allora il tronco dell'encefalo genera un sintomo, un segnale di pericolo, primo fra tutti il sogno che cerca di interfacciare il piacere istintivo o paradossale con il dolore...

Originariamente postato da neuromancer
"è infatti tramite il codice binario delle 2 emozioni (dolore e piacere) che il cervello riesce a sviluppare il pensiero digitale"


uhm... un po' affrettata questa affermazione. ormai è significativamente provato che vi siano almeno sei emozioni di base (vedi Ekman, tra tutti), per non parlare delle innunmerevoli emozioni secondarie altrettanto valide evolutivamente e culturalmente.
le strutture troncoencefaliche e via via sino al sistema limbico sono i circuiti di quasi tutta la gamma delle emozioni.

tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli...

Originariamente postato da neuromancer
il pensiero digitale (cioè analitico, logico matematico, concettuale, verbale, semantico, ah le metafore fanno brutti scherzi!) che si evolve da due emozioni oltremodo contrapposte? hai delle prove su queste affermazioni? da quali autori le hai tratte? non mi convincono molto.

Gianluca Mattioli, ha scritto parecchio su questo forum e pure su psiconline.it/forum...
modello
ciao

[neuromancer]

"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore"

non sono daccordo con il termine "evasione", lo sostituirei con il termine "attenzione al dolore", uno schema specifico comportamentale innato e sviluppato nell'esperienza. evolutivamente l'organismo registra costantemente i valori di equilibrio omeostatici, l'attivazione del dolore è un segnale elettrochimico che desta l'attenzione su un parametro sfasato.
non si tratta quindi di ricerca del piacere ed evasione dal dolore.

"a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda"

contestavo l'utilizzo dell'espressione "la natura predispone".... la natura come una personaggio staccato dall'uomo che agisce come un burattinaio e le sue marionette...


"il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere"

esattamente.

"analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione"

non andrei oltre, se no potremmo dire di tutto quando invece non esistono soltanto i processi cognitivi. e poi dovremmo allora cominciare a spiegare cosa è intanto il pensiero... insomma cerchiamo di tenere a bada l'uso delle metafore. il pensiero ha innnumerevoli declinazioni.

no non credo che esista una forma di coscienza retroattiva. piuttosto non voglio continuare a utilizzare la terminologia annni sessanta della teoria dell'infomazione e dell'informatica "digitale vs. analogico".
il pensiero è un po' diverso da un nastro elettromagnetico di una videocassetta e da una piastrina di silicio.

penso piuttosto che vi sia una coscienza primaria che è lo stato di consapevolezza del mondo eccetto quella di essere una persona, di avere una identità, di avere una biografia. Edelman direbbe consapevolezza di immagini mentali del mondo (alcuni animali ce l'hanno, ovviamente senza linguaggio nè semantica).
e una coscienza di ordine superiore, secondaria, quella che riguarda le conoscenze estese per dirla alla damasio, noi che abbiamo un modello di identità personale, che sappiamo di essere noi stessi continuamente nel tempo, ciò che eravamo ieri siamo oggi (credimi è molto affascinante questo passaggio), la coscienza secondaria è il riconoscimento di noi stessi, del mondo, del tempo concettuale, è la sede delle cosidette funzioni metacognitive.
siamo coscienti di essere coscienti.

"il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi"

sai dirmi dove stanno i centri del piacere e del dolore? avresti fatto una scoperta straordinaria nella storia delle scienze.....
"saturi"? siamo ancora ad una concezione idraulico-energetica ottocentesca della mente?

"tronco dell'encefalo genera un sintomo"

i sintomi li creiamo noi con le nostre teorie... il tronco encefalico è una classica denominazione dell'archipallio. la struttura cosidetta rettile... dove sono concentrati una serie di circuiti neurofisiologici antichi che partecipano alla regolazione dei principali equilibri omeostatici.

"tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli"

che triste riduzione! le emozioni sovrvaordinate da due sole etichette? credi proprio che il mondo emotivo sia così ridotto? è una concezione che aveva un grande divulgatore culturale come Freud. oggi sappiamo che le emozioni sono moltissime e tutte con specifiche funzioni regolatrici e di informazione sul nostro organismo, sui nostri processi cognitivi, sui nostri comportamenti, sulle nostre conoscenze semantiche, ect ect.

come categorizzeresti un'emozione come la tristezza? spiacevole quanto la rabbia o il disgusto? il senso di colpa, di vergogna? e la timidezza, la pudicizia, la delusione, il disprezzo? e tantissime altre importantissime, e mettiamo da parte le ricerche, anche da un punto di vista clinico non credi che sia piuttosto lacunosa la preparazione di un terapeuta che non tenesse conto del valore conoscitivo e sintomatico di ciascuna irriducubile emozione?


scusami, è un argomento che mi sta molto a cuore, quello delle emozioni. nei manuali di psicologia e similia le emozioni sono spesso state trattate come qualcosa di cui bisogna trovare una solzione, l'elemento irrazionale che irrompe nella vita quotidiana e crea i disturbi psichici.... quantità energetiche non sufficientemente incanalate, irruenti, torrenti che salgono non si sa da dove e fuoriescono se tutto va bene dopo dieci anni di analisi....

vorrei sentire la vostra sulle emozioni, e ricordiamoci anche del tempo. secondo me ripeto con relazioni incredibilmente imprevedibili e stimolanti.

ciaz

[io mordo]

Originariamente postato da neuromancer
"Già.. direi che la natura ci ha predisposti filogeneticamente per i meccanismi di evasione del dolore"

non sono daccordo con il termine "evasione", lo sostituirei con il termine "attenzione al dolore", uno schema specifico comportamentale innato e sviluppato nell'esperienza. evolutivamente l'organismo registra costantemente i valori di equilibrio omeostatici, l'attivazione del dolore è un segnale elettrochimico che desta l'attenzione su un parametro sfasato.
non si tratta quindi di ricerca del piacere ed evasione dal dolore.

parlavo di una situazione di precarietà intollerabile per il soggetto... quindi non della funzione del dolore in sé ma del modo istintivo di fronteggiare il dolore quando diventa intollerabile: diventa piacevole... ha un senso anche questo evolutivamente parlando...

Originariamente postato da neuromancer
"a dire il vero la distinzione tra natura e cultura diventa drammatica qualora la prima viene cannnibalizzata dalla seconda"

contestavo l'utilizzo dell'espressione "la natura predispone".... la natura come una personaggio staccato dall'uomo che agisce come un burattinaio e le sue marionette...

ma io non credo di aver usato quell'espressione... va beh..

Originariamente postato da neuromancer
"il dolore è meglio strutturato filogeneticamente a livello cerebrale rispetto al piacere"

esattamente.

Originariamente postato da neuromancer
"analogico e digitale sono due belle metafore che possono suggerirci due diverse modalità di computazione e di rappresentazione"

non andrei oltre, se no potremmo dire di tutto quando invece non esistono soltanto i processi cognitivi. e poi dovremmo allora cominciare a spiegare cosa è intanto il pensiero... insomma cerchiamo di tenere a bada l'uso delle metafore. il pensiero ha innnumerevoli declinazioni.

no non credo che esista una forma di coscienza retroattiva. piuttosto non voglio continuare a utilizzare la terminologia annni sessanta della teoria dell'infomazione e dell'informatica "digitale vs. analogico".
il pensiero è un po' diverso da un nastro elettromagnetico di una videocassetta e da una piastrina di silicio.

ok, allora parliamo di rimosso e cosciente? va bene? decidi tu...

Originariamente postato da neuromancer
penso piuttosto che vi sia una coscienza primaria che è lo stato di consapevolezza del mondo eccetto quella di essere una persona, di avere una identità, di avere una biografia. Edelman direbbe consapevolezza di immagini mentali del mondo (alcuni animali ce l'hanno, ovviamente senza linguaggio nè semantica).
e una coscienza di ordine superiore, secondaria, quella che riguarda le conoscenze estese per dirla alla damasio, noi che abbiamo un modello di identità personale, che sappiamo di essere noi stessi continuamente nel tempo, ciò che eravamo ieri siamo oggi (credimi è molto affascinante questo passaggio), la coscienza secondaria è il riconoscimento di noi stessi, del mondo, del tempo concettuale, è la sede delle cosidette funzioni metacognitive.
siamo coscienti di essere coscienti.

"il sentimento del piacere paradossale è costituito dal reclutamento dei centri del piacere quando quelli del dolore sono saturi"

sai dirmi dove stanno i centri del piacere e del dolore? avresti fatto una scoperta straordinaria nella storia delle scienze.....

non ho scoperto niente io... faccio riferimenti agli studi di Gianluca Mattioli...
i centri del dolore e piacere sono distribuiti nel cervello limbico...

Originariamente postato da neuromancer
"saturi"? siamo ancora ad una concezione idraulico-energetica ottocentesca della mente?

al contrario, si parla di soglie cerebrali e non di pulsioni... che centra la termodinamica con la saturazione di una zona cerebrale? possiamo dire "piena operatività" se ti gusta di più...

Originariamente postato da neuromancer
"tronco dell'encefalo genera un sintomo"

i sintomi li creiamo noi con le nostre teorie... il tronco encefalico è una classica denominazione dell'archipallio. la struttura cosidetta rettile... dove sono concentrati una serie di circuiti neurofisiologici antichi che partecipano alla regolazione dei principali equilibri omeostatici.

perchè le nostre teorie dove stanno? nell'etere o nel nostro cervello?

Originariamente postato da neuromancer
"tutte le emozioni classificate si dividono in 2 sole categorie: emozioni piacevoli e spiacevoli"

che triste riduzione! le emozioni sovrvaordinate da due sole etichette? credi proprio che il mondo emotivo sia così ridotto? è una concezione che aveva un grande divulgatore culturale come Freud. oggi sappiamo che le emozioni sono moltissime e tutte con specifiche funzioni regolatrici e di informazione sul nostro organismo, sui nostri processi cognitivi, sui nostri comportamenti, sulle nostre conoscenze semantiche, ect ect.

come categorizzeresti un'emozione come la tristezza?

leggera precarietà?

Originariamente postato da neuromancer
spiacevole quanto la rabbia

la rabbia non è un'emozione ma un sentimento... paradossale.

Originariamente postato da neuromancer
o il disgusto?

il disgusto corrisponde ad un lievissimo dolore

Originariamente postato da neuromancer
il senso di colpa, di vergogna?

spesso il senso di colpa è un sintomo, segnale di pericolo nei confronti del desiderio trucido rimosso

Originariamente postato da neuromancer
e la timidezza

idem

Originariamente postato da neuromancer
, la pudicizia, la delusione, il disprezzo?

bla bla... semplicissimo...

Originariamente postato da neuromancer
e tantissime altre importantissime, e mettiamo da parte le ricerche, anche da un punto di vista clinico non credi che sia piuttosto lacunosa la preparazione di un terapeuta che non tenesse conto del valore conoscitivo e sintomatico di ciascuna irriducubile emozione?

sicuramente è utile conoscerle anche come sono state studiate e come sono presentate nei manuali di psicologia che ci fanno studiare......

Originariamente postato da neuromancer
scusami, è un argomento che mi sta molto a cuore, quello delle emozioni. nei manuali di psicologia e similia le emozioni sono spesso state trattate come qualcosa di cui bisogna trovare una solzione, l'elemento irrazionale che irrompe nella vita quotidiana e crea i disturbi psichici.... quantità energetiche non sufficientemente incanalate, irruenti, torrenti che salgono non si sa da dove e fuoriescono se tutto va bene dopo dieci anni di analisi....

vorrei sentire la vostra sulle emozioni, e ricordiamoci anche del tempo. secondo me ripeto con relazioni incredibilmente imprevedibili e stimolanti.

ciaz

ciao

[neuromancer]

senza parole

ciaz

[io mordo]

peccato...

[Accadueo]

'Nuovi' quesiti sul tempo nello spazio teorico dei vari approcci della psicologia in contesti clinici.
Bene, più o meno abbiamo studiato o appreso da colleghi che ogni indirizzo teorico ha idee "precise" sul tempo che deve trascorrere fra un incontro, seduta, colloquio e un altro con il cliente/paziente/utente.
Tre volte a settimana, una volta a settimana, una volta ogni 15 giorni, una volta al mese, follow up al sesto mese, un anno, 15 anni e ancora: incontri della durata di 50 minuti, 1 ora, 1 ora e mezza, ecc..
E' d' obbligo chiarire in due righe la differenza tra contesti clinici pubblici e privati. Nel primo caso il tempo viene regolato "istituzionalmente" dalle ASL del territorio dove ad esempio, uno psicologo - psicoterapeuta del consultorio familiare epistemologicamente freudiano non può incontrare più di una volta a settimana un utente per il semplice motivo che se dovesse mettere in pratica il "suo tempo" della terapia, il consultorio risulterebbe utilie per un massimo di 6 utenti ogni 6-7 anni. Nel secondo caso, il contesto clinico privato, non essendoci direttive "dall' alto" sul tempo, il clinico è libero di dare sfogo e utilizzare come meglio crede (epistemologicamente parlando) il tempo della seduta. E' in questo secondo caso che esce fuori la propria idea di tempo del cambiamento.
Per voi, quali sono i tempi "ottimali" di ogni incontro con il cliente/paziente? E come mai?
ciaociao

[neuromancer]

a dire il vero non ho alcuna effettiva pratica terapeutica con miei pazienti dal momento che sono al secondo anno di specializzazione. l'unico vero momento di cui ho esperienza è il tirocinio presso una comunità terapeutica, dove anche lì non ho un rapporto tipicamente "privato" con l'utente. se non colloqui individuali di un ora con frequenza settimanale. i cui obiettivi sono sicuramente differenti dal lavoro da privato. non ho insomma dati sufficienti per fare dei bilanci o abbozzare ipotesi. quindi lascio la parola a chi è più avanti rispetto a me.

potrei dire che le frequenze di incontro possono essere stipulati in funzione di ogni caso, partendo magari da una regola standard di un paio di incontri settimanali, appunto resa flessibile dalla specificità dell'utente.

magari vorrei aggiungere un fattore da non sottovalutare. vale a dire, l'effettivo cambiamento che si presuppone verificarsi lungo la terapia terapeutica, avviene dentro lo studio, nel colloquio settimanale o tra una seduta e l'altra?
come inquadrare gli effetti dei due contesti e dei due tipi di "tempo"?
domande forse maldestre data la mia inesperienza professionale , ancora irrigidita da un costante riscontro teorico.

a voi la parola.

:-)

ciaz

[Accadueo]

Originariamente postato da neuromancer

magari vorrei aggiungere un fattore da non sottovalutare. vale a dire, l'effettivo cambiamento che si presuppone verificarsi lungo la terapia terapeutica, avviene dentro lo studio, nel colloquio settimanale o tra una seduta e l'altra?
come inquadrare gli effetti dei due contesti e dei due tipi di "tempo"?

Io domando. Faccio molte domande sul tempo rispetto alla nostra relazione e lo confronto con le mie ipotesi circa il tempo del cambiamento. "Ah signora... io pensavo che il suo cambiamento avvenne quando parlammo di quella questione e invece le ha fatto molto effetto quell' altra questione.. interessante!"..."ma quella questione le ha fatto effetto subito, dentro lo studio, o fuori da qui.. magari dopo qualche giorno?" ... insomma domande che mi aiutino a capire che tempo abbiamo costruito nella nostra relazione.
ciaociao

P.S. Riguardo i tempi dei set(ting) clinici.. forse è ancora presto per parlarne..

[neuromancer]

grazie Accadueo.

è un argomento che mi sta a cuore. sono alle prime armi e cerco di analizzare ciascun livello della relazione terapautica, cercando quanto possibile di raffinare il mio ruolo in corrispondenza della irriducibilità della persona che mi sta davanti.

alla prox
ciaz

[Accadueo]

e ancora tempo.. questa volta meteo. Esiste davvero la metereopatia? Che effetti può avere il clima sulle persone? Conoscete ricerche, libri che parlano di metereopatia?

[alessandra]

Ciao
è un pò che non mi faccio sentire, ma sono stata molto presa in questo periodo.
Ho dato una letta ai post precedenti e come la discussione si è sviluppata. Ci sono diversi spunti molto interessanti!
Comunque per quanto riguarda la meteopatia, non ho libri in merito, ma mi sembra che sono state fatte ricerche sull'argomento.
Il tempo fa brutti scherzi quindi magari ti sto dicendo una cavolata. Appena posso faccio un controllo.

Saluti a tutti