Ars retorica

[Parsifal]

Originariamente postato da SiN
Parsifal, non scopriamo l'acqua calda dicendo che i sofisti erano pessimamente visti dai filosofi del tempo. Anzi, penso di averne parlato in uno dei miei reply di questo stesso thread...
Ma con il tuo intervento, cosa intendevi sottolineare?

Perchè Petronio era un filosofo?
Io non sottolineo niente Sin,io cito un autore latino...poi non tutti comprendono la letteratura...

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
Uh... Che toni da star Hollywoodiana... See ya, brother

La verità è che quando illustro le mie tesi (solitamente ragionate con la lettura di uno o più libri sull'argomento che mi hanno in qualche modo ispirato) leggi anche interessato, e finchè riesci allo stesso modo a portare avanti le tue va tutto bene; poi, quando in difficoltà, cadi in delirio.
Ma ora, accorgendomene, ti lascio fare, e guardo oltre...
Ci si legge altrove.

questa volta non ti conviene eh? Non mi sento in difficoltà a parlare con te e la tua conoscenza, devi invece dire che tu quando parti con una questio già hai una risposta è deve essere quella ... come posso definirti.. lineare come la retorica! Solo che qui non ti trovi un silenzio meravigliato dalle tue parole, il destinatario diventa mittente e tu mittente originario non vuoi "circolare" . Arriva pure al punto D ..

Originariamente postato da Parsifal
Perchè Petronio era un filosofo?

All'interno del testo ne cita due (oltre a fare nomi di poeti e artisti che facevano ampio uso di retorica), avvalorando la propria tesi affermando che essi non scendevano mai all'esercizio retorico.
Hai ragione, forse non tutti comprendono la letteratura, e sanno che la poesia e la tragedia sono impregnati di forme retoriche...

Originariamente postato da Accadueo
...come posso definirti.. lineare come la retorica!

Chi mi conosce bene, qui, sa che sono pronto a cambiare le mie idee se trovo tesi più valide della mia. L'ho fatto, e lo farò sempre.
Purtroppo, di fronte ai tuoi scritti, ho ben poco su cui ragionare, quando ti senti oppresso e inizi a fare considerazioni al di fuori della pura sfera ideologica e discorsiva. Questione di punti di vista, ma quando cadi in delirio, non trovo più nulla sul quale sviluppare una discussione, e guardo ad altri partecipanti.
Tu e Parsifal avete il medesimo problema... Se vi sto sui coglioni, fuori dai miei thread. In ogni caso, restate IT, o non scrivete.
Su, che se vi impegnate siete abbastanza capaci di riflettere...

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Parsifal
Perchè Petronio era un filosofo?
Io non sottolineo niente Sin,io cito un autore latino...poi non tutti comprendono la letteratura...

Be'...chi era Petronio?Tu me lo sai dire Parsifal?Nn abbiamo notizie al suo riguardo...Possiamo solo supporre che si tratti del Petronio citato da Tacito negli Annales...ma sappiamo che il "Satiricon" si può definire un romanzo "realista" ...ergo il passo da te citato è solo la descrizione di un clima e di un epoca in cui, come ben saprai, i Sofisti erano disprezzati.

[Parsifal]

Originariamente postato da SiN
All'interno del testo ne cita due (oltre a fare nomi di poeti e artisti che facevano ampio uso di retorica), avvalorando la propria tesi affermando che essi non scendevano mai all'esercizio retorico.
Hai ragione, forse non tutti comprendono la letteratura, e sanno che la poesia e la tragedia sono impregnati di forme retoriche...

Sin non per cercare il pelo nell'uovo,ma di filosofi ne cita uno solo: Platone..gli altri non sono filosofi...ee cosa c'entra? Petronio non è certo un filosofo come tu hai accennato:wink:

Certo Sin anche i poeti curano la forma...ma forse Petronio diostingue tra chi lo fa per l'arte e chi lo fa per riempirsi la pancia o fare bella figura..e non è una differenza da poco:wink:

Ah ho letto il tuo ultimo post cordialissimo bè siamo lontani da Petronio..che era definito arbiter elegantiae che...tradotto:wink: vuol dire giudice del buon gusto

Originariamente postato da Parsifal
Sin non per cercare il pelo nell'uovo,ma di filosofi ne cita uno solo: Platone..gli altri non sono filosofi...ee cosa c'entra? Petronio non è certo un filosofo come tu hai accennato:wink:

Certo Sin anche i poeti curano la forma...ma forse Petronio diostingue tra chi lo fa per l'arte e chi lo fa per riempirsi la pancia o fare bella figura..e non è una differenza da poco:wink:

Ah ho letto il tuo ultimo post cordialissimo bè siamo lontani da Petronio..che era definito arbiter elegantiae che...tradotto:wink: vuol dire giudice del buon gusto

Oltre che oratore, considero Demostene anche un filosofo. Ad ogni modo, dove ho mai affermato che Petronio lo sia? E poi, come ha scritto Mia_Wallace, sai tu chi fosse il signor Petronius? Magari era un calzolaio, chi lo sa...
Il fatto poi che i poeti curino la forma è una delle tante espressioni di retorica, il che mi lascia suppore che tu non abbia letto nulla a riguardo.
E se non sai, di che parliamo?? Piuttosto, leggi e ignorami, come nell'ultimo MP avevi promesso di fare. Altrimenti io penso che il filone della pederastia greca continui attraverso l'amore Platonico che nutri per me, non riuscendo a ignorarmi.
Ti prego, leggi qualcosa, fatti una cultura, e poi ne riparliamo. Io se non conosco qualcosa, vedo di leggere abbastanza a riguardo, prima di aprire bocca, o scrivere. Tu, continuando con i tuoi discorsi, stai mostrando un'ignoranza abissale.

[Parsifal]

Sin...quando saprai scrivere correttamente "excursus" riparleremo di letteratura latina
Sì sì io ho letto molto di letteratura greca e latina,ero molto bravo al liceo sai?:wink: e tu?
Demostene un filosofo?E' un'interpretazione originalissima

Dai Sin non distruggere il mio amore platonico,ma mica troppo :wink: ,per te

Originariamente postato da Parsifal
Sin...quando saprai scrivere correttamente "excursus" riparleremo di letteratura latina

"Excursus", o escursus, o escorso... Sono tutte e tre forme corrette.
Vuoi darmi lezioni di latino? Se vuoi ti insegno io prima l'italiano, Parsifal... Tu che correggi me sulla grafìa... La cosa mi ha divertito, credimi!
E segui il mio consiglio: leggi di più sull'argomento, prima di partecipare alla discussione. Non apro thread specifici perchè non ho di meglio da fare. Tu però rispondi forse per questo motivo...

[Parsifal]

Sin sei fantastico,neghi anche il lessico latino,altro che oratoria questa è magia

Ah, ovviamente non ho intenzione di andare oltremodo off topic... I troll non vanno stimolati nel prodigarsi nelle loro attività preferite.
Speriamo arrivi un "Deus ex machina" di nome Parods... O altri, ovviamente. Tipo Mia Wallace...

[Parsifal]

:wink: in effetti forse è meglio che lasci stare sin,ne hai dette parecchie di cose "originali"

Consiglio, per approfondire gli argomenti di questo thread, "La retorica" di Michel Meyer, "Come discutere e vincere sempre" di Gerry Spence, e "Storia della filosofia greca - I presocratici" di De Crescenzo, tanto per alleggerire un tema interessantissimo ma complesso e talvolta "pesante".
Prossimi acquisti: "Della seduzione" di Baudrillard e "Forme dell'argomentare - Il ragionamento tra logica e retorica" di Cattani. E dello stesso autore, perchè no, "Discorsi ingannevoli - Argomenti per difendersi, attaccare, divertirsi"... Ma come sono cattivo.

[Parsifal]

"Come discutere e vincere sempre" sei solo all'introduzione?

[Accadueo]

Originariamente postato da SiN
Consiglio, per approfondire gli argomenti di questo thread, "La retorica" di Michel Meyer, "Come discutere e vincere sempre" di Gerry Spence, e "Storia della filosofia greca - I presocratici" di De Crescenzo, tanto per alleggerire un tema interessantissimo ma complesso e talvolta "pesante".
Prossimi acquisti: "Della seduzione" di Baudrillard e "Forme dell'argomentare - Il ragionamento tra logica e retorica" di Cattani. E dello stesso autore, perchè no, "Discorsi ingannevoli - Argomenti per difendersi, attaccare, divertirsi"... Ma come sono cattivo.

Questa è la conferma del tuo pensiero lineare.. finora hai solo parlato per citazioni e francamente non ho letto niente che possa farmi pensare che hai un pensiero originale e creativo.
Il fatto di aprire un thread stimolante che ci invita a dire la nostra sull'ars retorica per poi annichirirla perchè TU sei il saggio, mi sa poco di cervello flessibile. Quando mi dici che delirio, primo, non posso fare altro che ringraziarti perchè almeno mi allontano dalla tua visione del mondo così razionale e fredda di emotività, secondo, mi sa tanto di una strategia standardizzata che utilizzi nel momento in cui divento "l'assassino delle discussioni", dove ti accorgi che le tue stesse parole t'hanno "fregato" a priori.

E' anche vero che un interlocutore nervoso è sconfitto in partenza agli occhi di tutti

l'interlocutore nervoso può anche essere un cittadino iracheno che parla con Hussein che chiede la libertà e quindi è sconfitto in partenza agli occhi di tutti

ma qui torniamo alle infinite definizioni di retorica che sono state date nel tempo...

la tue infinite definizioni o anche le nostre...

Non il destinatario, ma le emozioni di questo...

certo.. perchè c'è la persona, nella tasca le emozioni, nel pacchetto di sigarette le cognizioni...

Una persona non intelligente è una persona stupida

ancora aspetto la definizione che tu mi dai di intelligenza. Sai è facile dimenticarsi di rispondere a domande che sono d'impiccio per avvalorare le proprie tesi. allora, chi sono le persone stupide?

Questa è una delle innumerevoli possibilità della retorica.

Sei sicuro, perchè lo ripeti spesso ma alla fine non ci credi tanto...

Ed è qui che ti sbagli

ho detto come la penso sulla retorica, "una delle innumerevoli possibilità della retorica", ah la presunzione..

Dunque il significato lineare mittente->messaggio->destinatario non può esistere, nella maniera più assoluta.

No... infatti quando ascolti per radio, per tv, i comizi, seminari etc., c'è uno scambio continuo di ruoli... nella maniera più assuoluta.

E non te la prendere per ogni minima cosa, che diamine!

ops, vedo che qui hai ceduto al nervosismo, non sei poi così distaccato emotivamente.

E questo è UN caso di utilizzo di retorica... Questo però non lo rende definizione della stessa, no?

Finalmente qua hai dovuto ammettere che non ho avuto torto.. però però però a questo punto il significato del thread magicamente diventa quello di trovare la definizione di retorica...

Sei l'assassino delle discussioni.

Quando l'ho letto la prima volta, quasi m'è dispiaciuto, ho avuto la sensazione di "toglierti pane dalla bocca".

Io ti ho semplicemente dimostrato come la retorica non abbia un'identità lineare "mittente-messaggio-destinatario".

Allora, devi deciderti! Giusto prima non mi dicevi "questo è UN caso di utilizzo di retorica"?

Il fatto che abbia chiesto quali scopi abbia per voi la retorica non significa che siano contemplate anche risposte che, per logica, non hanno senso.

La logica di chi? non hanno senso per chi? la "logica" delle tue tesi le verifichi tu stesso? e hanno senso per chi?

Poi introduci Meyer con i sette scopi differenti della retorica e poi dici:

E, come puoi vedere, nessuna di queste definizioni nega la tesi della vicinanza e mescolanza di ethos, logos e pathos. Non nega nemmeno la tua della linearità mittente-destinatario-messaggio, ma quella a sua volta è negata dalla mia, percui...

seguiamo la tua logica... individual-estremista

Dimostra che la mia tesi non è corretta, invece di fare il permaloso o l'ironico. O entrambi, come è tua consuetudine.

Qui, altri momenti di evidente nervosismo! Io ho partecipato a questo thread per dire la mia riguardo la retorica. Non sono venuto a dimostrarti che la tua tesi o quella di Mia, Parsifal e Parods sia scorretta. Sei tu che percepisci e costruisci continue sfide intellettuali. Sei tu che definisci con termini bellici il dialogo che poi si trasforma in discorsi. Ad esempio:

non colpisco le emozioni, ma punto ad annichilire la tesi avversaria

un interlocutore nervoso è sconfitto in partenza

In definitiva, la vedo come un consistente vantaggio.

ti sei difeso. Hai abboccato, in sostanza.

l'ascoltare l'avversario è fondamentale

dobbiamo per forza colpire

Sei l'assassino delle discussioni.

...

La verità è che quando illustro le mie tesi (solitamente ragionate con la lettura di uno o più libri sull'argomento che mi hanno in qualche modo ispirato) leggi anche interessato, e finché riesci allo stesso modo a portare avanti le tue va tutto bene; poi, quando in difficoltà, cadi in delirio.

La verità è che le tue tesi realmente mi interessano, ma mi "scivolano addosso" nel momento in cui le poni come unica realtà da difendere in questo grigio campo di guerra. Ripeto, la difficoltà l'ho vista solo nelle tue parole dandomi dell'assassino, del permaloso e ironico come "è mia consuetudine" e non per niente che in questo ti abbia chiamato fratello.

Tu e Parsifal avete il medesimo problema... Se vi sto sui coglioni, fuori dai miei thread. In ogni caso, restate IT, o non scrivete.

Parsifal non so che idea si sia fatta di te. Tu non mi stai sui coglioni, anche perchè in quel caso non starei qui a risponderti. Il fatto che consideri TUOI i thread no comment..