Scienza?

Poco fa leggevo Sartre, è ho trovato casualmente un discorso valido per l'argomento, in un passaggio che trattava della trascendenza rispetto alla riflessione e allo stato.
Sartre fa notare come, disquisendo su riflessione pura e impura, si contrapponga la trascendenza della riflessione alla sua immanenza (ovvero l'esatto contrario); il che porta gli psicologi a due errori, nella fattispecie il dover affrontare riflessioni ingannevoli verso l'identità dei sentimenti del paziente, e l'inganno stesso per il quale l'individuo si autoconvince di provare un sentimento che invece è figlio di uno stato riflessivo (come avviene per ogni sentimento - spiega Sartre - ma qui si crea uno stato non reale, o comunque reso tale da una convinzione che non porterà mai lo psicologo alla risoluzione di un problema).
Ergo, si separa lo stato dalle apparizioni dello stesso, apparizioni ingannevoli tanto per il paziente quanto per lo stesso psicologo, in un rapporto di casualità che in sé lo è tutt'altro, ma che si traduce in un terno al lotto per quanto riguarda il tentativo di sciogliere il nodo dello stato attraverso quella che è semplicemente un'apparizione, che ripeto poter essere valida o meno, rendendo ogni teoria in una certa misura fine a sé stessa.
E le teorie fini a sé stesse non offrono alcun fondamento scientifico rispetto al risultato o anche alla sola metodologia simil-scientifica della costruzione delle ipotesi.

[Accadueo]

Ehi Sin, voglio scusarmi con te! Non vorrei che qualunque frase o parola ti abbia offeso, mi sono lasciato prendere dal momento. Ciao

Originariamente postato da Accadueo
Ehi Sin, voglio scusarmi con te! Non vorrei che qualunque frase o parola ti abbia offeso, mi sono lasciato prendere dal momento. Ciao

Perchè mai dovrei sentirmi offeso... Riguardo le tue considerazioni personali sul mio conto, non trovano terreno fertile; altresì, parlando delle idee che ho portato avanti finora, le ho trovate più che valide, non essendo state di fatto smentite. Qualora lo fossero, però, non mi sentirei certo offeso...
Apprezzo molto comunque le tue pubbliche scuse: è da pochi porle dopo accese discussioni.

Tornando in topic, consiglio la lettura del libro di Macrì: "La perdita del fondamento - Relativismo e pensiero debole", pubblicato su Episteme.it (la pagina della biblioteca online è http://www.episteme.it/biblio.html). Affronta direttamente l'argomento sviluppato nelle ultime battute di questo thread, e l'ho trovato più che interessante. Conto di leggermelo durante le imminenti vacanze...

Mentre scrivo rileggo il topic...questo reply sarà lungo e indigesto.

Originariamente postato da SiN
Se consideriamo le scienze, abbiamo delle teorie che si trasformano - con la ricerca e il progresso scientifico - in inconfutabili verità (connotati simili a teoremi, passaggi da dimostrare, ma matematicamente esatti); considerando invece la psicologia nella sua forma più generale, notiamo come da una serie di dati raccolti e catalogati secondo un metodo statistico, si arrivi al passaggio finale che è la teoria, incredibilmente la base di parenza della vera scienza.

La matematica è precisa, utile nel descrivere e prevedere.
Ma è qualcosa di molto vicino ad una cazzuola, cioè è uno strumento per le altre scienze, da cui però non si può prescindere.
Eppure è stato un filosofo della scienza, Giodano Bruno, a esplicitare le nuove verità racchiuse nella scoperta di Copernico, a mettere in discussione una concezione fisica e metafisica del mondo e ad aprire le porte a nuovi paradigmi la cui verità era impossibile da appurare con gli strumenti del tempo.
Questa credo che sia la situazione della psicologia, per ora non è dotata di strumenti idonei per avere la verifica ultima di tutto ciò che teorizza.
Qualcuno ovviamente ci marcia su questo fatto, così come i vari Di Bella approfittano dei buchi di conoscenza della medicina.
Ma il metodo suo, della psicologia e di altre scienze umanistiche, è quello scientifico con osservazione, formulazione di ipotesi e verifica delle stesse.
Molte questioni rimangono aperte, ma è solo questione di tempo e mezzi.

Purtroppo per quel che riguarda la salute delle persone non si può attendere che una cosa sia matematicamente provata senza margine di errore. Bisogna intervenire ugualmente.
E allora ci si aiuta con strumenti che possono, e che probabilmente sono, poco scientifici, come il DSM IV che altro non è che un manuale in cui i disturbi vengono inquadrati su uno o più assi in base a rilevazioni statistiche. Ma non è una Bibbia. E' solo uno strumento abbastanza sensibile, come poteva esserlo il canarino che usavano i minatori per rilevare la presenza di grisù.

Piccolo inciso: per la matematica funzionavano grosso modo tutti e due i modelli, tolemaico e copernicano. Però il primo è risultato solo un modello, mentre il secondo si è rivelato il più reale.

Certo che i disturbi sono scientifici.
Non è scientifico il metodo con il quale si cerca di curarli, perchè non vedo una logica matematica nel rapporto disturbo/soluzione, questo è il punto.

Non deve necessariamente esistere una logica matematica nel rapporto disturbo/soluzione, perchè i processi biologici di un organismo vivente non si comportano come meri sistemi fisici chiusi, bensì si deve agire secondo un razionale che si basa sulle evidenze validate che si sono accumulate fino a quel momento e che, in genere, si traducono in direttive dell'WHO.
Vengono fatte in genere consensus conference in cui equipe di esperti valutano tutta la letteratura scientifica vecchia e nuova, la rielaborano, ne fanno metanalisi, e ne traggono, sulla base di ciò, nuove ipotesi di lavoro e nuove indicazioni. Questo almeno è quello che accade in medicina. Presumo che per la psicologia esista qualche cosa di analogo.

Dio sia lodato per questo!
Ma funziona grazie alla sua scientificità, o grazie all'abilità empatica di bravi psicologi? O alla capacità persuasiva di questi (più o meno bravi)?

Di questo ho esperienza diretta in qualità di paziente di uno psicoterapeuta. So che la domanda non è questa, ma devo dire che la psicoterapia funziona (esperienza aneddotica ), dopo più di 5 anni di terapia ho risolto quasi tutti i miei problemi e mi sento "ben più robusto" di prima e della maggior parte delle persone che mi circondano.
In tutti questi anni, e qui ritorno IT, abbiamo anche avuto modo di conversare su mille argomenti e mi sono anche permesso di chiedergli qualcosa sulla sua formazione. E' un percorso lunghissimo e impervio. E non tutti sono adatti a diventare psicoterapeuta.
Ma per farla breve, essi , sono un mix di empatia e rigida disciplina. Chi possiede solo uno dei due requisiti non passa. Il primo probabilmente farà grossi errori...molto empatici lo sono pure i maghi e le cartomanti. Il secondo probabilmente avrà un sacco di scienza infusa, ma che non potrà utilizzare perchè incapace di reale comprensione e immedesimazione.

Una scienza deve arrivare a un risultato matematico, tale per cui dal Canada alla Nuova Zelanda siano tutti concordi sul fatto che 2+2 dia come risultato 4, e non 4.1 o "4 ma con qualche eccezione trascurabile".

Per me non è l'univocità del risultato, ma lo scopo e metodo scientifico che rendono tale una scienza.

L'omeopatia non è scienza per il semplice motivo che non si è mai premurata di spiegare, di raccogliere e organizzare dati, ma basa tutta la sua credibilità, presso l'uomo della strada, su esperienze aneddotiche. I suoi risultati poi, così diluiti nel tempo, che non si sa più a cosa attribuirli, se alla cura o al cambiamento di stagione, tanto per esemplificare.
Per questo che la medicina ufficiale in genere non la considera. Non certo perchè vi sia una prevenzione nei suoi confronti.
Quella si che appare come un semplice processo di tentativo ed errore, altro che scienza.

Originariamente postato da Parsifal
-La psicologia è una scienza;
-La psicoanalisi non è una scienza (almeno non una scienza classica) e non si propone di esserlo
-Della psicoterapia si può misurare l'efficacia,e lo si fa costantemente adesso,distinguendola dall'effetto terapeutico dell'abilità empatica dei terapeuti.

Perchè la psicanalisi non sarebbe scienza e la psicoterapia si?
Non sono parzialmente sovrapposte?

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sono all'inizio di pag 4 per oggi basta che fa troppo caldo

Il fulcro del discorso sta nel fatto che partiamo da due presupposti diversi:

scienza che si qualifica in quanto assolutamente ripetibile vs scienza che si qualifica in qualità del metodo adottato

Però Sin, oltre a essere assertore del primo presupposto, nega che nella psicologia vi sia metodo riconoscibile come scientifico.

E su questo ho delle riserve, che ho esposto precedentemente. Ma ammetto di basare la mia risposta sulla mia infarinatura psicologica, conoscenze di base, e possibili parallelismi e comunanze tra la "mia" scienza, la medicina, e la psicologia.

Quindi per non tramutare questa discussione nell'ennesima disquisizione sul sesso degli angeli, chiedo a uno qualsiasi degli psicologi o studenti in psicologia del forum di reportizzare un lavoro scientifico comprovato nel loro campo, completo di introduzione (osservazione e finalità dello studio), materiali e metodi, risultati e discussione dei risultati. Così tanto da avere qualche cosa di concreto da analizzare.

Ciao

Originariamente postato da Parods
Per me non è l'univocità del risultato, ma lo scopo e metodo scientifico che rendono tale una scienza.

Grazie Parods per l'articolata risposta... Non prendertela a male se però rispondo quotando poco più di una riga, perchè a mio avviso qui troviamo il fulcro del discorso.
Penso di non dover nemmeno spiegare cosa intendo, limitandomi a dire che sono in disaccordo con te.
E questo implica che a mio parere la scientificità è data dal risultato inequivocabile, e non nell'approccio - come ho detto nel mio penultimo reply - simil-scientifico. O anche scientifico, via... Ma il discorso non cambia.

Si infatti siamo ad un punto morto, rimanendo fermi alle definizioni che rispettivamente abbiamo fornito per definire la cosa scientifica.

[francydn]

[QUOTE]Originariamente postato da ezechiele
[B]

Originariamente postato da ezechiele
Vorrei suggerirgi di leggere questo sulla conoscenza e sulla conoscenza scientifica.
da http://gfgalaxy.interfree.it/

Non so che succede il link non funziona ma comunque potete trovare lo scritto seguendo il link psicologia il testo è:
Introduzione sul corso di Tecniche di ricerca psicologica e di analisi dei dati - Sulla conoscenza

grazie proverò a vedere!!!

Originariamente postato da Parods

Quindi per non tramutare questa discussione nell'ennesima disquisizione sul sesso degli angeli, chiedo a uno qualsiasi degli psicologi o studenti in psicologia del forum di reportizzare un lavoro scientifico comprovato nel loro campo, completo di introduzione (osservazione e finalità dello studio), materiali e metodi, risultati e discussione dei risultati. Così tanto da avere qualche cosa di concreto da analizzare.

Ciao

Eh già... Sotto il profilo pratico è ben più difficile sostenere le proprie idee filosofiche. Avrei dovuto pensarci prima.
Ma forse si sarebbero innervositi tutti più di quanto non sia già avvenuto, e già alla seconda pagina...

[Mia_Wallace]

Nn so se questa può andare bene Parods...purtroppo è difficile trovare qualcosa in più di un abstract...se dovessi riuscirci posto subito (oppure puoi cercare su PubMed se trovi l'articolo completo).
Investigation of quality of the parental relationship as a risk factor for subclinical bulimia nervosa.

Wade TD, Bulik CM, Kendler KS.

School of Psychology, Flinders University of South Australia, Adelaide, Australia. [email protected]

OBJECTIVE: Previous literature suggests a link between the quality of the parental relationship and disordered eating in offspring. We investigated the relationship between offspring pyschopathology and the parental relationship using a population-based twin registry that contained 766 complete twin pairs. METHOD: We used reports of twin lifetime psychopathology from the twins and quality of parental relationship and parental lifetime psychopathology from both parents. RESULTS: Poorer quality of the marital relationship predicted the presence of subclinical bulimia nervosa (SBN) using both mother's (odds ratio [OR] = 0.83, 95% confidence interval [CI]: 0.71-0.97) and father's (OR = 0.78, 95% CI: 0.62-0.97) reports. It also predicted the presence of generalized anxiety disorder (GAD) and alcohol dependence. SBN was still strongly predicted by the marital relationship when parental psychopathology was included as a covariate. DISCUSSION: These results are supportive of the notion that a conflictual and distant marital relationship can, at least partially, act as an environmental risk factor for SBN. Copyright 2001 by John Wiley & Sons, Inc.

Chiaramente da un abstract e sulla base di un singolo abstract si capisce poco.

Però si basa sull'osservazione (basata sulla rilettura delle letteratura precedente; bisognerebbe quindi avere la bibliografia) del fenomeno disturbi dell'alimentazione (necessita di definizione, che deve essere scritta nel lavoro) nella prole.
Ci si è posti una domanda: relazione tra psicopatologia infantile (necessita definizione) e relazioni genitoriali (necessita definizione).
Si è tramutata la domanda in un'ipotesi verificabile sperimentalmente, valutando l'odds ratio dei presunti fattori di rischio, relativamente all'insorgenza della bulimia (presumo che nel lavoro si siano ricercati altri disturbi che evidentemente non sono risultati significativamente correlati).
E' stato analizzato e valutato il risultato che è risultato in linea con l'ipotesi di partenza.

Appunti: il metodo purtroppo è spiegato in maniera eccessivamente sintetica (un sacco di cose da definire).
Non ho capito se c'è stata o no e come è stata fatta la randomizzazione dei soggetti.

E' solo un abstract purtroppo. Bisognerebbe avere il lavoro sotto mano. Però l'impostazione è decisamente quella del lavoro scientifico.

Sarebbe curioso conoscere l'impact factor di questo lavoro.