Vangelo secondo Giuda

luthien cerca di essere un po' più flessibile...sai benissimo quanto sia una questione di FEDE.
Cioè...non puoi aggredire così le persone...dai per scontato che tutti credano.
Io capisco benissimo il punto di vista di paky

[xgliamicipedace]

...io non ho letto da nessuna parte che gesù ha obbligato giuda a tradirlo...

[LUTHIEN]

Originariamente postato da isotta80
luthien cerca di essere un po' più flessibile...sai benissimo quanto sia una questione di FEDE.
Cioè...non puoi aggredire così le persone...dai per scontato che tutti credano.
Io capisco benissimo il punto di vista di paky

Non ho specificato, ma con "una tale affermazione" mi riferivo a quella del fatto che Gesù avrebbe obbligato Giuda a tradirlo, non alle particolari affermazioni di Paky...in ogni caso sto cercando di far intendere quanto sia contraddittoria questa versione dei fatti con la figura di Gesù.

[Parsifal]

Originariamente postato da LUTHIEN
Non ho specificato, ma con "una tale affermazione" mi riferivo a quella del fatto che Gesù avrebbe obbligato Giuda a tradirlo, non alle particolari affermazioni di Paky...in ogni caso sto cercando di far intendere quanto sia contraddittoria questa versione dei fatti con la figura di Gesù.

Non è necessario negare il libero arbitrio; una diversa soluzione potrebbe essere questa: Giuda ha compreso perfettamente,meglio di chiunque altro,il senso della venuta di Cristo,e,spontaneamente,ha scelto di sacrificarsi compiendo l'atto più orribile che si possa immaginare pur di realizzare la volontà di Dio.

[marcheseblu]

Originariamente postato da Parsifal
Non è necessario negare il libero arbitrio; una diversa soluzione potrebbe essere questa: Giuda ha compreso perfettamente,meglio di chiunque altro,il senso della venuta di Cristo,e,spontaneamente,ha scelto di sacrificarsi compiendo l'atto più orribile che si possa immaginare pur di realizzare la volontà di Dio.

Mi è piaciuta molto questa riflessione
Ed in un certo senso non si discosata nemmeno troppo dalla verità
Nel senso... è innegabile che il tradimento di Giuda abbia portato all'Epilogo della Croce il Cristo, ed è altrettanto innegabile che nella Croce, e nella morte e rissurezione di Gesù il Cristiano vive la storia della salvezza di colui che "morendo distrusse la morte e risorgendo ci ha dato la possibilità di vivere in eterno".
Quindi - a rigor di logica - il tradimento di Giuda è stato un fatto importante per la storia della salvezza
Ma non per questo era voluto da Gesù il tradimento infatti secondo la filosofia teoretica "Dio avrebbe potuto salvare il mondo in molti altri modi". E tuttavia il tradimento c'è stato.
Ma... secondo il pensiero teologico "Giuda ha commesso un grande peccato non pentendosi del tradimento" più che per aver commesso il peccato. Tanto che anche Pietro commise un peccato altrettanto grave, lo rinnegò però poi Pietro si pentì, cosa che non fece Giuda, che - invece - si suicidò
E' in quest'ottica che va letta la cosa

[belanda]

Ragazzi,se volete chiederò info e commenti al mio prof di teologia morale

[paky]

Originariamente postato da LUTHIEN
Allora tu pensi che Dio sarebbe un tiranno che ci obbligherebbe a compiere il male??? Ma ti rendi conto di una tale affermazione?

Luthien, io non dico mica che Dio ci obblighi a compiere il male! La mia era una riflessione che esulava dal fatto in sè, volevo solo intendere che noi, da "posteri", dopo 2000 anni conosciamo - ovviamente - i fatti solo per come ci sono stati raccontati da alcuni scritti, e per questo io non mi sento in grado di tacciare per falsi *a priori* alcuni scritti e per veri *a priori* altri scritti di quel tempo. Voglio dire che a me almeno il dubbio viene. Non ho detto che credo alla versione del tradimento "richiesto", ho solo detto che per me potrebbe in linea di principio essere una versione valida come le altre. Non sapendo i fatti, non essendo lì a quel tempo, non posso dire che sia falsa.

cmq non ho preso il tuo intervento come un attacco a me, non preoccuparti! capisco anche perfettamente il tuo punto di vista, da credente

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Parsifal
Non è necessario negare il libero arbitrio; una diversa soluzione potrebbe essere questa: Giuda ha compreso perfettamente,meglio di chiunque altro,il senso della venuta di Cristo,e,spontaneamente,ha scelto di sacrificarsi compiendo l'atto più orribile che si possa immaginare pur di realizzare la volontà di Dio.

Carina questa visione della situazione, come ha detto marchese...mi piace, perchè farebbe intendere che Giuda inconsciamente sapeva qual'era la vera missione di Cristo, anche se voleva credere che fosse venuto a fare il liberatore dei popoli (in senso politico). Questa visione non andrebbe minimamente a scomodare un obbligo di tradimento da parte di Gesù.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da marcheseblu

Ma... secondo il pensiero teologico "Giuda ha commesso un grande peccato non pentendosi del tradimento" più che per aver commesso il peccato. Tanto che anche Pietro commise un peccato altrettanto grave, lo rinnegò però poi Pietro si pentì, cosa che non fece Giuda, che - invece - si suicidò

Ma infatti il peccato grave di Giuda non è stato quello del tradimento, in quanto lo fece anche Pietro e se vogliamo essere proprio precisi, tutti se la dettero a gambe, a parte Pietro e Giovanni e sua madre e Maddalena...Gesù era abbandonato anche dai suoi stessi apostoli, nel momento più atroce della sua esistenza. Ma, appunto, il peccato di Giuda è stato quello di non pentirsi, di diffidare del perdono di Gesù...la disperazione lo aveva accecato.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da paky
Luthien, io non dico mica che Dio ci obblighi a compiere il male! La mia era una riflessione che esulava dal fatto in sè, volevo solo intendere che noi, da "posteri", dopo 2000 anni conosciamo - ovviamente - i fatti solo per come ci sono stati raccontati da alcuni scritti, e per questo io non mi sento in grado di tacciare per falsi *a priori* alcuni scritti e per veri *a priori* altri scritti di quel tempo. Voglio dire che a me almeno il dubbio viene. Non ho detto che credo alla versione del tradimento "richiesto", ho solo detto che per me potrebbe in linea di principio essere una versione valida come le altre. Non sapendo i fatti, non essendo lì a quel tempo, non posso dire che sia falsa.

cmq non ho preso il tuo intervento come un attacco a me, non preoccuparti! capisco anche perfettamente il tuo punto di vista, da credente

Sì, certo capisco che di scritti più o meno veri ce ne sono arrivati una quantità industriale, e molti altri sono andati perduti o distrutti. Probabilmente ne scopriremo anche degli altri. Tutti questi scritti sono molto eterogenei (oltretutto mi sono buttata nella lettura degli apocrifi, molto interessanti), ma leggendoli attentamente si può scorgere un filo conduttore di notevole portata che permette piano piano di tracciare un profilo su Gesù, che dovrebbe aiutare a capire le contraddizioni interne ai vari testi. Ad esempio, nei canonici ci sono degli errori a mio avviso: nel Vangelo di Giovanni è scritto che quando Pietro entra nel seplcro vuoto, vede il sudario piegato in un luogo a parte. Poi entra Giovanni che "vide e credette". A mio avviso quel vide e credette è contraddittorio col sudario piegato in un luogo a parte. Mi pare strano, per dirlo in tono un pò comico, che Gesù risorge e rimette a posto i lenzuoli. Vide e credette invece si accorderebbe mlto di più con il fatto che le bende siano state trovate afflosciate su loro stesse, come se il corpo si fosse volatilizzato, si fosse tramutato in energia. E, pare da certi studi, che in quel punto ci sia un errore di traduzione dal greco.

[indiana]

Molto interessante questo dibattito sulla figura di Giuda! Interessante come nel corso della storia escano sempre più nuove versioni dei "fatti" che si discostano o si avvicinano alla "versione ufficiale" dataci dai vangeli canonici.
E' solo una questione di fede? C'è da dibattere, analizzare effettivamente dei fatti realmente accaduti? La vita di gesù è un "fatto" o solo una "questione di fede"?
Non credo ci saranno mai risposte certe su certe questioni.
La religione cristiana nasce con la figura di gesù. Si basa sul racconto fattoci da altri sulla vita, sugli insegnamenti di un uomo. Interpretazione fatta da terzi, quarti, quinti... su di una figura forse realmente esistita o forse no. Chi può dirlo per certo. Sta di fatto, questo è il fatto, che ci hanno tramandato una storia da cui trarre insegnamenti e lezioni di vita, ricca di simbologie, metafore e diverse chiavi di lettura.
Per quanto riguarda la figura di Giuda, egli è diventato nella storia simbolo del traditore per antonomasia. Appunto! Perchè? come mai?
E se fosse stato solo un pretesto simbolico per giustificare e dar senso ad una storia, la nostra storia religiosa? Come nella costruzione di un racconto da parte di un qualsiasi buon affabulatore, abile nel costruire intrecci, caratterizzare personaggi. Il tradimento di giuda forse era necessario, nella vicenda che ci è stata raccontata, affinchè si potesse tramandare questa storia nel modo in cui volevano che ci arrivasse. La morte di gesù poteva avvenire di certo in altri diecimila modi. Ma in questo modo diventa però, a mio avviso, un pretesto simbolico che da ancora più enfasi al sacrificio di gesù. Il massimo del sacrificio, perpetuato da uno dei suo apostoli. "Dio rinnegato, tradito dall'uomo fino alla fine, affinchè si compia l'estremo sacrifico, che ricordiamoci porta alla salvezza stessa dell'uomo! La bontà di Dio, così ci appare estremamente infinita e al di sopra di ogni umana possibilità e portata. Un impatto del genere è fortissimo. Non ci sarebbe arrivato allo stesso modo se i cattivi fossero stati solo i romani, o gli ebrei che perseguitarono gesù. Quelli erano già i cattivi! E' nel confine tra il bene e il male, così sottile, così umanamene reale (giuda, gli apostoli) che il sacrificio, e la potenza del pateterno si attua, così forse si doveva attuare nel racconto per renderlo ancora più straordinario ed efficace.
Ora domandarsi se giuda sia stato o meno "l'infame" che ci hanno detto, mah...nn saprei?!! Potremmo obiettare in diecimila modi. Se fosse vera l'ultima versione, cioè che giuda in realtà era il prescelto, consapevole discepolo attraverso cui si doveva attuare il sommo sacrificio...uhm...ebbene allora ad essere rivalutato e "santificato" povero cristo nn uscirebbe solo lui, cornuto e mazziato, ma tutta l'umanità simbolicamente rappresentata da giuda, capace a questo punto anch'essa di sommi sacrifici. Ne verrebbero fuori due martiri: Dio e l'uomo. Qualcosa nn mi torna! Mi pare che la versione ufficiale "fili" di più! E poi sto povero giuda che tradisce, accusato da qualcuno anke di nn essersi pentito, scusatemi l'ignoranza, ma perchè poi si è anke andato ad impiccare visto che nn gliene fregava niente? Forse perchè gli avevano dato pochi soldi? Forse se ne aspettava di più?
Mah.......??

[sunflower]

Noi sappiamo se Giuda si è pentito oppure no? I Vangeli ci rimandano le emozioni e i sentimenti dei protagonisti o solo una parte della Storia? Cosa sappiamo di Giuda e del suo mondo intimo, delle ragioni per il suicidio? Nei Vangeli, unica legge per il cristiano, non è detto. Siamo certi che Dio lo abbia condannato? La Parola di Dio finisce con la vita di Gesù e non sappiamo altro della realtà storica. Quello che sfugge in questo dibattito, ai credenti, è il vero senso del Cristianesimo:amore e misericordia. Mi piace ricordare le parole di Don Tonino Bello su Maria dopo la morte di Gesù che corre ai piedi della Croce e con le altre donne và a deporlo dopo averne onorato le membra con olii profumati: "c'è da scommettere che subito dopo tu sia andata a dedicare le stesse attenzioni al corpo di Giuda, staccondolo dall'albero".
Questo è il senso di Dio. Un Dio che muore in croce non per me soltanto, ma per assassini, pedofili e traditori. Per Giuda, che ha scelto liberamente di tradirlo, e che Lui perdona. Naturalmente queste cose sfuggono al registro delle condanne e dei giudizi umani. ma è questo il bello, un mistero che nessuno può spiegare

[alberag]

Originariamente postato da Accadueo
vera o non vera questa storia è interessante anche per il fatto che Giuda si è trovato a rispondere ad un paradosso (o a un doppio legame):
1) dato che sono fedele e tu mi chiedi di tradirmi, devo farlo;
2) se non risponderò alle tue richieste di tradimento, tradirò lo stesso la tua fiducia.

Ipotesi interessante: se fosse stato effettivamente così, la figura di Giuda avrebbe un peso molto superiore nella definizione del messaggio pasquale.
Personalmente mi sembra plausibile: se Giuda non avesse tradito (su richiesta o su sua iniziativa), come sarebbe stato del messaggio cristiano?

[Yezidism]

Bravi... vedo che piano piano la verità sta emergendo..... volevo sorvolare questo argomento ma sarebbe un offesa al nick che porto!
Purtroppo noi praticanti lo Yezidism sono 2000 anni che tentiamo di far capire la verità ma veniamo sistematicamente trucidati sia dagli arabi che dai cristiani... trovandoci nel bel mezzo di questi due fuochi ci resta difficile esporre il nostro antico messagio sul cristianesimo.....
In soldoni noi Yezidis veniamo erroneamente aditati da cristiani e arabi come adoratori del demonio....
L'apocalisse dice espressamente che l'anticristo verrà dalla città iraquena di ninive posizionata a 30km a nord dell'attuale mosul tra iraq e kurdistan....
quello è territorio originale della setta degli yezidis... cerco di spiegare i motivi degli Yezidis....
Gli Yezidis sono in verità degli adoratori di Satana ma sono ben diversi dai quei dementi che in occidente si proclamano adepti delle sette sataniche....
mi spiego meglio.. gli Yezidis evolvono la loro religione da quella di zoroastro e dal culto degli Angeli... adorando gli Angeli non possono omettere di adorare il più perfetto degli Angeli ovviamente Lucifero (portatore di luce).
In sostanza gli yezidis ritengono che lucifero fa il suo dovere perchè è stato comandato da Dio.... Ovviamente per fare il lavoro sporco che fà solo il più perfetto degli angeli poteva accettare un simile incarico da Dio, ed ecco appunto che gli Yezidis puntano sulla redenzione di Lucifero, nel senso che sanno che lucifero fa quello che fa perchè comunque sta ubidendo agli ordini di Dio....
a differenza dell'occidente che vede lucifero fatto di corna e forcone nella comunità yezidis lucifero viene rappresentato sotto forma di pavone dove nella grande coda sono rappresentati migliaia di occhi.. (che tutto vede)
Gli Yezidism mantengono questa fede per volontà divina sapendo che dio nella bibbia scrive che l'anticristo dovrebbe emergere proprio da i loro luoghi e quindi in sintonia con la bibbia devono sperare che ciò avvenga....
a differenza della chiesa che tenta sempre di ostacolare e condannare lucifero gli Yezidis riconosco il suo lavoro sporco e credono nella redenzione di lucifero nel senso che dopo aver finito il compito commissionatogli da Dio torni a sedersi affianco a lui e a ricoprire il ruolo di portatore di Luce che Dio gli ha dato fin dall'origine..... quindi possiamo dire che gli Yezidis oltre che riconoscere la bontà di dio tentano di stare vicino e di redimere anche lucifero..... in finale il perdono e la redenzione sono le virtù principi dei cristiani....
che senso ha come fa la chiesa di adorare dio e se possibile bruciare lucifero? nessun prete cristiano ha mai tentato di portar lucifero sulla retta via...
una volta un ebreo zelante chiese a Gesù: Tu che ti proclami di Dio mi spieghi perchè sei venuto sulla terra a circondarti di malfattori (giuda), prostitute (la maddalena), lebbrosi, peccatori ecc.. gesù rispose: se dovevo stare in mezzo ai buoni francamente restavo in paradiso in mezzo agli angeli! mi sono fatto uomo proprio per aiutare in non buoni a diventarlo! esattamente come gli Yezidis che pregano, conoscono e tentano di redimere lucifero, per poter un giorno dire a dio guarda chi siamo riusciti a convertire! resta il problema che lucifero purtroppo obedirà sempre agli ordini di dio... perchè purtroppo l'angelo più perfetto creato da dio non è assolutamente come quei 2 cialtroni disobedienti che furono adamo ed eva! anzi fu proprio lucifero che tentandoli sotto gli ordini di dio gli dimostro che quei due non erano assolutamente come gli angeli ma anzì era meglio allontanarli da quei luoghi....