"la Scienza Dell'anima"

Originariamente postato da vincentvang
mmhh...
chi dice quando una persona sta meglio? La persona stessa!

Che ti dice: che non ha piu' il sintomo?? e dove sono finiti i suoi interrogativi, nello scarico della doccia?? (e' che forse dopo ogni seduta andiamo a fare una doccia e cosi ci liberiamo dalle scorie nel nostro vecchio/patetico modo di pensare asociale???

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insomma in terapia si portano dei problemi se questi problemi non sono più problemi per la persona la persona sta meglio... esempio: io soffro di attacchi di panico vado in terapia... ho tutta una serie di sintomatologia e questa sintomatologia mi fa stare male... ora perchè sto male? nel caso dell'attacco di panico i sintomi sono la tachicardia, le parestesie, l'intensa paura di morire, ecc... faccio di tutto per evitare che mi venga un attacco di panico perciò EVITO situazioni che potrebbero scatenarlo... cosa si fa in psicoterapia? (almeno nella terapia cognitiva comportamentale) si cerca di portare la persona a vedere sotto una luce diversa, a darne una interpretazione più razionale..
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o piuttosto si cerca di ridurre la sensibilità del "paziente".
Come dire: lei caro signore della sua sensibilità ci soffre, io adesso la aiuto a ridurre il livello della stessa e la lascio felice e imbambolato in una ridotta percezione della realtà, la sintonizzo sulla stessa lunghezza d'onda dei suoi simili e lei vivrà una nuova vita, anche se, ehm mi dispiace, ma non sarà la sua vita
Questo è molto importante perchè non è affatto dimostrabile che la "luce razionale" sia la migliore luce.
L'uomo è, per definizione, un essere irrazionale. E meno male.
(a proposito di razionalità/irrazionalità, io credo che vi sia anche una notevole differenza fra i sessi, in tal senso. Le donne sono piu' razionali degli uomini. Che forse la terapia psichica dovrebbe essere esercitata solo da loro??

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. è ovvio che l'attacco di panico non mi farà morire e per orrendo che sia durerà non più di 20 minuti... dato che ti piace la filosofia ti cito Epiteto: "le persone non sono turbate dagli eventi, quanto dalla visione che hanno di essi" oppure Shakespeare nell'Amleto: "nessuna cosa è in sè buona o cattiva; è il pensiero a renderla tale"... sposando questa idea si deduce che lavorando sul pensiero da soli o con l'aiuto di un terapeuta o di un amico si può arrivare a dare di eventi interpretazioni che ci possono far stare meglio..
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Ecco il punto focale: se io mi faccio aiutare da un amico a vedere le cose da prospettiove diverse, mi saro' garantita la possibilità di scegliere un amico a me affine per cultura. Se, diversamente, inizio con un "dottore" questo percorso di riprogrammazione culturale e sentimentale dovro' affidarmi ad una "scienza" che non puo' avere ragione di esistere se non sul tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali e che, laddove esiste un disagio, è semplicemente a causa di in discostamento da quella uguaglianza ritenuta maggioranza

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. nel caso dell'attacco di panico per esempio so che non posso morire....
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bene, ma ci sarà pure un motivo per cui la natura mi invia quel segnale?
dubito che voglia dirmi "vai dal dottore"
potrebbe voler piu' semplicemente dirmi "c'e' qualcosa nella tua vita che non si adatta a te"

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sul piano comportamentale si cerca di ridurre l'evitamento e questa non deve essere considerata una tortura... l'evitamento porta a rafforzare le paure perchè solo quando ci si rende conto che sono infondate le si supera...
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l'evitamento?? parli della codardia che per alcuni è una vera salvezza perchè in fondo hanno solo bisogno di restare rassicurati nel loro mondo, paranoico ma rassicurante

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ora mi rendo conto che ci sono disturbi più pervasivi che coinvolgono aspetti molto profondi e per questi forse sono più adatte altre forme di terapia però se hai a che fare con un paziente ti rendi conto se questo sta meglio oppure no e se ne rende conto anche lui....
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qui proprio non ho capito cosa vuoi dire.
cosa sono le "altre forme di terapia"??

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l'obiettivo del tempo si raggiunge scegliendo terapie che scientificamente si sono rilevate efficaci nel minore tempo possibile.... non sempre funzionano e sicuramente è difficile trovare una durata standard... l'efficacia dimostrata scientificamentedovrebbe essere la garanzia...
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appunto "dovrebbe" poichè è una efficacia provata non sul mio cervello che è unico ed immenso. E non chiamarmi presuntuoso, so' già di esserlo e non me ne dispiace.

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Domande:
1) che vuol dire in presenza ma non insieme al terapeute? che il terapeuta può anche dormire?
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penso che sarebbe meglio se dormisse a conti fatti. Tranne quei piccoli cenni di approvazione. Ma quelli di disapprovazione no, quelli non li capisco.

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2) se elimino il sintomo quale conseguenze negative posso provocare? tu pensi meglio quando stai bene o quando sei preoccupato da altre cose?
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Chi puo' dirlo?? Mi ripeto: pensa, sul lettino a 15 anni a un Leopardi, un Nietzsche, un Wilde: li avrebbero guariti. Magari Wilde te lo convertivano alla eterosessualità, perchè la società vittoriana certo non accettava l'omosessualità.
La sostanza, secondo me, è, mi ripeto, che ogni scienza umanistica diventa scienza solo nella misura in cui accetta di essere limitata nello spazio e nel tempo.

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3) Anche certe medicine agiscono sul sintomo senza preocuparsi della causa... es. tachipirina non capisco dove vuoi andare a parare? che se non c'è il sintomo non si riesce ad arrivare alla porta dell'inconscio dove ci sono le illuminanti risposte che portano alla catarsi della mia sofferenza?
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Appunto, tutta la tecnica psicoterapeutica non potrà mai dimostrare che, sparito il sintomo, ha eliminato le cause. Proprio come la tachipirina: abbassa la temperatura, certo, ma non debella l'influenza che, in effetti, passa da solo. E non solo, la temperatura alta, il sintomo appunto, mi e' utile a sconfiggere la malattia.

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4) Non è mica vero che si cerca sempre e solo di fare adattare il paziente al contesto... dopo diverse sedute con una paziente troppo preoccupata per il lavoro dove tutti se ne aprofittavano... LEI ha scelto di cambiare lavoro quindi non è stata lei ad adeguarsi ma il contesto... il contesto è quello che è, criticaro costruttivamente aiuta, certe volte per stare meglio bisogna adattarsi, altre volte si adatta il contesto... non esistono regole valide per tutti secondo me...
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mmm, La tua paziente ha solo iniziato un bel viaggio, ha cambiato paese, contesto, ma .....quanto durerà??? Fra quanto avrà nuovamente bisogno di fuggire da se stessa, dall'insieme delle relazioni (nel contesto) che essa stessa crea, in quanto tale??

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5) Il cambiare la società non può essere compito solo di psicologi o terapeuti e soprattutto, tornando a Galimebrti, un po' di responsabiltà l'avranno anche i ns padri se la società è così... son nato 28 anni fa... per tanti danni che posso aver combinato non credo di essere il padre di questa società e non credo che lo siano tutti i giovani tanto criticati... al massimo ne saranno i figli... Galimberti è uno dei padri forse...
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Cambiare la società è proprio l'ultima cosa che ci aspetteremmo dagli psicologi. Essi, al contrario, hanno il ben preciso, e comunque nobile, compito di evitare che la società scoppi per le sue contraddizioni.
La società dovrebbero dirci come ricostruirla tutti quelli che possono dirci con scientificità assoluta, cosa e' biologico per l'uomo e cosa non lo e'.

Ora vado a dormire.

[vincentvang]

1)non è che in una seduta spariscono tutti gli interrogativi, gli interrogativi rimangono e non spariscono nemmeno i sintomi in una seduta... c'è un percorso terapeutico e mai nessun terapeuta penso si permetta di risolvere gli itnerrogativi esistenziali delle persone... semplicemente si cerca di mostrare altre strade, altri punti di vista... non ho mai detto che se una persona sta meglio non si pone più interrogativi ma ho detto che se sta meglio riesce a dare risposte a questi interrogativi... il sintomo secondo me è una risposta disfunzionale che si da a una situazione problematica.... a questo proposito A. Lazarus porponeva di adottare un approccio multidimensionale nella terapia e proponeva di considerare tutti i vari aspetti che compongono l'individuo....
2) ovvero la psicologia oppio dei popoli... lo scopo non è rincoglionire lo scopo e dare alternative di spiegazioni... l'ansia (visto che parliamo di attacchi i panico) è un'emozione naturale non è rpovocata dalla società corrotta... in alcune persone si formano dei circoli viziosi che vanno interrotti... nessuno è obbligato ad andare in terapia, e uno può stare bene nella sua irrazionalità, Wilde non sarebbe mai andato in terapia... ma di Wilde ce ne è uno non tutti hanno le sue capacità e la sua creatività e trovano le loro risposte nella loro arte...
3) prendi una donna nel periodo pre mestruale vedi come è razionale.... a parte che non mi risultano ricerche che dimostrano che la donna sia più razionale dell'uomo... e poi ho detto che per pensiero razionale intendo pensiero funzionale allo stare bene e per irrazionale intendo pensieri che ci fanno stare mali... faccio un esempio di pensiero irrazionale per chiarire: non riesco a sopportare che gli amici, che io ho aiutato a sostenuto, mi critichino duramente, non dovrebbero assolutamente farlo! non riesco a sopportare la loro ingratitudine. dimmi se gli faccio capire che questa un idea irrazionale e che nessuno può obbligare i suoi amici annebbio la sua fragile mente? o ci pensi tu a costringere i suoi amici ad essere sempre gentili e la società a trattarlo sempre bene?
Le donne più razionali? Bah per questo son meno brave in matematica!
4) tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali.... ma daii non erano i comunisti che dicevano che siam tutti uguali? i fascisti non erano quelli che spedivan gli ebrei nei campi di concentramento? non mi ricordo bene.... cmq anche i comunisti erano un po' fasciti perche non erano democratici... cmq mettiamo nel mixer un po' di no global, un po' di revisionismo storico e vediam cosa esce....
lo torno a dire però tutte le volte non mi dire che son solo quelli a cui non va bene la società che non stan bene, non è che sta male solo chi non gli van bene le regole sociali e questa corrotta società
5) Oppure hai avuto un prolasso della valvola mitralica da piccolo, ti trovi in un autobus affollato, è un periodo di stress, hai mangiato poco, tua moglie ti tradisce e scatta l'interruttore dell'attacco di panico... dopodichè inizi ad avere paura di riaverlo e ad evitare gli autubus, poi i treni, la macchina e stai chiuso in casa, stai male, ti perdi i piaceri della vita, finchè dici "bah proviamo andare da uno sfigato di psicologo che tanto peggio di così non mi fa stare", se ti va male vai da uno psicologo non bravo e butti via i soldi, se ti va bene vai da uno psicologo bravo che ti aiuta a riuscire di casa, a riassaporare i piaceri della vita (ovviamente piaceri che secondo te ci sono imposti dalla società in realtà ambiamo alla rivoluzione)...
6) evitamento: per alcuni sì per altri no ed è la causa del perpetuarsi della patologia... nessun terapeuta va ad aiutare chi non vuole essere aiutato oltre che inutile è anche dannoso.
7) esistono 2000 scuole psicologiche... di cui 4 o 5 abbastanza buone... per certi disturbi di personalità penso che la psicologia cognitiva comportamentale sia troppo interventista e servano delle terapie più contenitive.... magari proprio l'anailista che sonnecchia e da accenni di asseno....
8) questa non è psicoterapia, psicoterapia non è indottrinare, e delle personcine che hai detto ce ne son poco, non siam tutti artisti e molti si accontentano di vivere felicemente nella loro semplicità... forse leopardi si ma gli altii non credo che avrebbero ricorso a un analista... van gogh per esempio nella sua sofferenza ha scelto di rinchiudersi in un ospedale psichiatrico ma erano altri tempi.... cmq se capisco bene il concetto è "non facciamo stare meglio la gente che richiede un aiuto per chè nello stare male può creare delle grandi opere e cambiare la società...." vallo dire alla mamma di un'anoressica!
9) Il tuo cervello è unico e immenso come quello di tutte le persone... non lo metterei mai in dubbio!
10) la temperatura alta è utile fino a unc erto punto.... se hai 42 friggi.... così un leggero disagio ti può fare scoprire nuove risorse, un grande disagio se non sei aiutato può portarti anche alla morte. Per quanto riguarda le cause tu assumi che il paziente quando dice dis tare bene mente perchè in fondo le cause che l'hanno fatto stare male esistono ancora.... non condivido!
11) alla paziente suggerisco il suicidio? un bel messaggio alla società come sosteneva Durkheim.... stronza di una società mi fai stare male e perciò mi suicido così ti senti una merda.... ti spezzo un gamba società! hasta la victoria! siempre! Se tu cerchi di modificare l'immodificabile ottieni frustrazione.... la mia paziente adesso sta meglio, ci sono dei problemini ma è felice, ha trovato un uomo, e vive la sua vita come le ha voluto che sia... io che diritto ho di dirle che in realtà si è resa figlia del consumismo e della società corrotta?
12) adesso l'ultima frase non mi è del tutto chiara.... lo psicologo ha lo scopo di non fare scoppiare la società? mmhh intendi sempre dire che la psicologia è l'oppio dei popoli? rubiam anche il lavoro alla religione.... la società si evolve, secondo me, in due direzioni: per assimilazione e accomodamento graduale e per rivuluzioni paradigmatiche... le seconde si hanno quando l'assimilazione porta a un collasso... ora secondo me siamo in una fase di assimilazione che è inizata dopo la rivoluzione paradigamtica delle due guerre mondiali.... ho temuto che l'11 settembre potesse dare il via a una nuova rivoluzione paradigmatica ma chi vivrà vedrà....

[vincentvang]

ma parliamo solo io e carlo? nessun altro dice la sua? il dibattito mi sembra itneressante! stiamo discutendo della nostra utilità!

[Eowin]

Secondo me le donne sono, generalmente, meno razionali degli uomini, almeno dando per scontata la definizione corrente di razionalità.

Poi devo dire che, ma è un limite mio, non ho capito come la pensa ccarlo, cioè il succo del suo discorso mi sfugge.
Non condivide l'opinione di Galimberti, ma si esprime in modo molto filosofico e io non vedo dove voglia andare a parare.
Se osassi gli chiederei di sintetizzare il suo pensiero.

Io orientativamente mi ritrovo abbastanza negli interventi di Vincent, ma per quel poco che conosco di Galimberti non posso dire di non apprezzare anche la sua posizione.

Secondo me la libertà consiste nel non dover scegliere tra varie opzioni: perchè questo O quello? Questo E quello.

mi hai messo sotto scacco e te ne sono grato; non, comunque, uno scacco matto.
Qui dove condivido con te, e dove ho da "resistere"

Originariamente postato da vincentvang
1)non è che in una seduta spariscono tutti gli interrogativi, gli interrogativi rimangono e non spariscono nemmeno i sintomi in una seduta... c'è un percorso terapeutico e mai nessun terapeuta penso si permetta di risolvere gli itnerrogativi esistenziali delle persone... semplicemente si cerca di mostrare altre strade, altri punti di vista... non ho mai detto che se una persona sta meglio non si pone più interrogativi ma ho detto che se sta meglio riesce a dare risposte a questi interrogativi... il sintomo secondo me è una risposta disfunzionale che si da a una situazione problematica.... a questo proposito A. Lazarus porponeva di adottare un approccio multidimensionale nella terapia e proponeva di considerare tutti i vari aspetti che compongono l'individuo....

Potrei qui immaginare che vedo nella terapia una soluzione a interrogativi esistenziali solo perchè ho bisogno (io ccarlo) di quelle risposte e le vorrei comodamente andare a "comprare" da un "artista dell'anima". Con il tuo permesso, psicologo Vincent, cerco anche di dubitare di me ed autoanalizzarmi.

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2) ovvero la psicologia oppio dei popoli... lo scopo non è rincoglionire lo scopo e dare alternative di spiegazioni...
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Sei pazzo, e chi si puo permettere di DARMI ALTERNATIVE DI SPIEGAZIONI. Se sei capace, dottore, fa in modo che io le trovi in me stesso, o nei miei amici dei secoli passati.

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l'ansia (visto che parliamo di attacchi i panico) è un'emozione naturale non è rpovocata dalla società corrotta...
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Ci sarà pure una corresponsabilità nel fenetico ed antibiologico ritmo della socità moderna. Non trovi??

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in alcune persone si formano dei circoli viziosi che vanno interrotti...
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Qual'e' il tuo metro di misura?? Qual'e' il circolo vizioso che va interrotto. E quale va lasciato?? Cos'e' vizioso??

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nessuno è obbligato ad andare in terapia, e uno può stare bene nella sua irrazionalità, Wilde non sarebbe mai andato in terapia... ma di Wilde ce ne è uno non tutti hanno le sue capacità e la sua creatività e trovano le loro risposte nella loro arte...
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Mi pare che Wilde nel De Profundis abbia ritenuto che il suo circolo vizioso sarebbe stato meglio interromperlo.

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3) prendi una donna nel periodo pre mestruale vedi come è razionale.... a parte che non mi risultano ricerche che dimostrano che la donna sia più razionale dell'uomo...
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La mia provocazione. Menomale che non ci sono ancora queste ricerche. Forse non c'e' stato ancora nessuno disposto a finanziarle.

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e poi ho detto che per pensiero razionale intendo pensiero funzionale allo stare bene e per irrazionale intendo pensieri che ci fanno stare mali...
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Questa è una bruttura enorme del tuo pensiero.
L'irrazionalità che fa star male, e la razionalità funzionale allo star bene. Guarda che parlavamo di esseri umani, non di calcolatori.

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faccio un esempio di pensiero irrazionale per chiarire: non riesco a sopportare che gli amici, che io ho aiutato a sostenuto, mi critichino duramente, non dovrebbero assolutamente farlo! non riesco a sopportare la loro ingratitudine. dimmi se gli faccio capire che questa un idea irrazionale e che nessuno può obbligare i suoi amici annebbio la sua fragile mente? o ci pensi tu a costringere i suoi amici ad essere sempre gentili e la società a trattarlo sempre bene?
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La sua non e' un idea irrazionale, anzi:
a) ha bisogno di conferme affettive e non ne riceve
a1) se lui trovasse un modo per aiutare i suoi amici? sono loro che hanno problemi. Non lui.
Tu cosa fai??
Lo butti nel pessimismo cronico: gli amici questi sono.
oppure
Lo lasci nella solitudine, gli amici questi sono.
oppure
Lo lasci nella illusione
Li migliorerai, da solo.
Troverai amici migliori.

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Le donne più razionali? Bah per questo son meno brave in matematica!
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Mica tutte! Come puoi dirlo??

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4) tragico e fascista presupposto che tutti gli uomini sono uguali.... ma daii non erano i comunisti che dicevano che siam tutti uguali? i fascisti non erano quelli che spedivan gli ebrei nei campi di concentramento? non mi ricordo bene.... cmq anche i comunisti erano un po' fasciti perche non erano democratici... cmq mettiamo nel mixer un po' di no global, un po' di revisionismo storico e vediam cosa esce....
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Fascisti, comunisti, sempre antifdemocratici sono!! E' uguale.

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lo torno a dire però tutte le volte non mi dire che son solo quelli a cui non va bene la società che non stan bene, non è che sta male solo chi non gli van bene le regole sociali e questa corrotta società
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Che ci fa' una persona sana in un mondo di matti e nevortici??
Non credo possa vivere tanto bene.

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5) Oppure hai avuto un prolasso della valvola mitralica da piccolo, ti trovi in un autobus affollato, è un periodo di stress, hai mangiato poco, tua moglie ti tradisce e scatta l'interruttore dell'attacco di panico... dopodichè inizi ad avere paura di riaverlo e ad evitare gli autubus, poi i treni, la macchina e stai chiuso in casa, stai male, ti perdi i piaceri della vita, finchè dici "bah proviamo andare da uno sfigato di psicologo che tanto peggio di così non mi fa stare", se ti va male vai da uno psicologo non bravo e butti via i soldi, se ti va bene vai da uno psicologo bravo che ti aiuta a riuscire di casa, a riassaporare i piaceri della vita
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D'ACCORDO, QUI SONO TREMENDAMENTE D'ACCORDO.
Penso pero' che potre anche trasferirmi per tre mesi in India, diventare un monaco, innamorarmi di una bella donna, dedicarmi alla filosofia o.......

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(ovviamente piaceri che secondo te ci sono imposti dalla società in realtà ambiamo alla rivoluzione)...
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Mi fraintendi, nessuna rivoluzione: ambiamo ad un riacostamento alle noestre esigenze biologiche.

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6) evitamento: per alcuni sì per altri no ed è la causa del perpetuarsi della patologia... nessun terapeuta va ad aiutare chi non vuole essere aiutato oltre che inutile è anche dannoso.
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mmm, dannoso!! e se si ammazza??

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7) esistono 2000 scuole psicologiche... di cui 4 o 5 abbastanza buone...
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TI PREGO DIMMI QUALI SONO LE BUONE E SEGNALIAMO LE ALTRE AL TUO ORDINE.

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per certi disturbi di personalità penso che la psicologia cognitiva comportamentale sia troppo interventista e servano delle terapie più contenitive.... magari proprio l'anailista che sonnecchia e da accenni di asseno....
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Meno si interviene, meglio è.

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8) questa non è psicoterapia, psicoterapia non è indottrinare, e delle personcine che hai detto ce ne son poco, non siam tutti artisti e molti si accontentano di vivere felicemente nella loro semplicità... forse leopardi si ma gli altii non credo che avrebbero ricorso a un analista... van gogh per esempio nella sua sofferenza ha scelto di rinchiudersi in un ospedale psichiatrico ma erano altri tempi....
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Io credo invece che siamo tutti artisti e, poiche' il contesto ci riduce e violenta, restiamo solo pazzi e nevrotici.

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cmq se capisco bene il concetto è "non facciamo stare meglio la gente che richiede un aiuto per chè nello stare male può creare delle grandi opere e cambiare la società...." vallo dire alla mamma di un'anoressica!
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mmm, tu alla anoressica cosa dici?? perchè ha sviluppato quella frattura??

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9) Il tuo cervello è unico e immenso come quello di tutte le persone... non lo metterei mai in dubbio!
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Infatti. E mi compiaccio che anche tu hai il tempo ed il modo per ben usarlo. E gli altri cervelli, dove sono??
Mettiamoli insieme. Tutti.

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10) la temperatura alta è utile fino a unc erto punto.... se hai 42 friggi.... così un leggero disagio ti può fare scoprire nuove risorse, un grande disagio se non sei aiutato può portarti anche alla morte.
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mmm,

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Per quanto riguarda le cause tu assumi che il paziente quando dice dis tare bene mente perchè in fondo le cause che l'hanno fatto stare male esistono ancora.... non condivido!
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Certo, perche tu le cause le cerchi solo nel tuo paziente. Sei troppo concentrato su di lui, per vedere oltre.
Tu lo curi e lo rimetti in mezzo ai malati e poi...
glielo dici: stai attento a non farti contagiare, a non farti colpire, perchè la fuori c'e' un sacco di gente malata e nessuno lo sa??
Gli prescivi un po' di libri, al termine e durante la terapia??
A sua scelta, si intende, libri a sua scelta.

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11) alla paziente suggerisco il suicidio? un bel messaggio alla società come sosteneva Durkheim.... stronza di una società mi fai stare male e perciò mi suicido così ti senti una merda.... ti spezzo un gamba società! hasta la victoria! siempre! Se tu cerchi di modificare l'immodificabile ottieni frustrazione....
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mmm, chi dice che e' immodificabile?? Pensa se tutte le persone del pianeta andassero in analisi. L'uno dall'altro.
Dov'e' la comunicazione?? Bho! è stata ucciso dai vari Boldi & co.

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la mia paziente adesso sta meglio, ci sono dei problemini ma è felice, ha trovato un uomo, e vive la sua vita come le ha voluto che sia...
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come ha voluto che sia! Pfui, vive la sua vita come ora si è convinta di volere che sia, solo per non impazzire.
Apri il diario della tua paziente a venti anni e fammi sapere se voleva cosi' la sua vita.

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io che diritto ho di dirle che in realtà si è resa figlia del consumismo e della società corrotta?
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Tu credi che sia cosi'??
Non figlia, ma partecipe, il che e' peggio.

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12) adesso l'ultima frase non mi è del tutto chiara.... lo psicologo ha lo scopo di non fare scoppiare la società? mmhh intendi sempre dire che la psicologia è l'oppio dei popoli? rubiam anche il lavoro alla religione....
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Intendo dire che ognuno ha il suo personale oppio. E' connaturato all'uomo un bisogno di spiritualità e creatività da esprimere in un modo. Chi va in chiesa, chi dall'analista, chi dipinge, chi fa soldi (altra religione), chi le fa tutte!!

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la società si evolve, secondo me, in due direzioni: per assimilazione e accomodamento graduale e per rivuluzioni paradigmatiche... le seconde si hanno quando l'assimilazione porta a un collasso... ora secondo me siamo in una fase di assimilazione che è inizata dopo la rivoluzione paradigamtica delle due guerre mondiali....
ho temuto che l'11 settembre potesse dare il via a una nuova rivoluzione paradigmatica ma chi vivrà vedrà....
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il concetto di paradigmatica non mi è chiaro, se me lo spieghi posso rispondere.

Originariamente postato da Eowin

Poi devo dire che, ma è un limite mio, non ho capito come la pensa ccarlo, cioè il succo del suo discorso mi sfugge.
Non condivide l'opinione di Galimberti, ma si esprime in modo molto filosofico e io non vedo dove voglia andare a parare.
Se osassi gli chiederei di sintetizzare il suo pensiero.

La sintesi verrà alla fine, quando, grazie agli stimoli ed ai vostri insegnamenti, potro' permettermi di trarre una mia conclusione.

Secondo me la libertà consiste nel non dover scegliere tra varie opzioni: perchè questo O quello? Questo E quello.

Come?? tutto e contrario di tutto???

Originariamente postato da vincentvang
ma parliamo solo io e carlo? nessun altro dice la sua? il dibattito mi sembra itneressante! stiamo discutendo della nostra utilità!

io non credo che discutiamo di utilità dello psicologo.
Stiamo piuttosto cercando di capire quale sia la sua funzione rispetto all'individuo e rispetto la società.

Il concetto di utilità mi sembra riduttivo e soggettivo.
non necessariamente tutte le cose utili hanno una funzione ben definita e non necessariamente di tutte le cose funzionali è chiara la utilità.

[vincentvang]

Ecco io non credo che la terapia sia un posto dove si possono comodamente acquistare le proprie risposte esistenziale... si possono ricevere degli strumenti per cercarle ma le risposte si trovano da soli... anchio dubito di me stesso, se volessi offrire risposte esistenziali sarei un santone non uno psicologo... se mostro altri modi di vedere la realtà non do le risposte vaccio solo vedere che ci sono altre strade oltre a quella che mi fa star male per raggiungerle... le risposte le trova il paziente proprio perchè ha un cervello unico... una risposta giusta per uno che vive nella campagna della toscana potrebbe essere sbagliata per uno che vive nel bronx... per questo è sbagliato che lo psicologo fornisca le risposte per lui giuste, lo psicologo deve fare vedere il percorso attraverso cui si trovono le risposte più funzionali (non uso più razionali perchè questo termine non ti piace in effetti non è molto romantico)....
2) in effetti potrei essermi espresso male... cmq le alternative le posso dare, l'alternativa giusta la deve trovare il paziente.... ma i discorso è che io dovrei fornire gli strumenti per trovare queste alternative se fossi davvero un bravo terapeuta...
3) Si la società centra come molti altri fattori... da qui approccio multidimensionale! La società per esempio influisce molto sui disturbi del comportamento alimentare, nei paesi orientali questi disturbi non sono diffusi... qui dove c'è il culto della bellezza sì... ciò non toglie che non tutti soffrono di questi disturbi quindi la società non è l'unica responsabile... ancora una volta viene a galla l'approccio multidimensionale....
4) Il metro di misura è ciò che fa soffrire e ciò che non fa star male il paziente... io cerco la causa di questo e cerco di interrompere i crircoli viziosi che lo fanno stare male.... decide lui!
5) Decide Wilde non il suo terapeuta... il terapeuta lo può aiutare....
6) l'hai detto tu che son più razionali mica io.... e non dirò niente se non in presenza del mio avvocato...
7) si lo so che parliamo di esseri umani, ma c'è un che di ragionevole secondo me nel dire che un pensierò è razionale se mi fa stare bene.... cmq lo uso come sinonimo di funzionale allo stare bene non lo uso nel senso romantico del termine nel qual caso concordo che una dose di irrazionalità è positiva e porta alla creatività...
8) gli dico che lui non può controllare i suoi amici... e se lui cerca di cambiare cose immodificabili starà sempre peggio... il pensiero funzionale in questo caso sarebbe: sarebbe bello che i miei amici fossero riconoscenti e non mi criticassero così duramente dopo che li ho aiutati... ma se lo fanno non è poi così terribile e io come persona che sa di valere posso sopportare la loro ingratitudine, non morirò per questo e potrò cmq vivere una vita felice... se glielo dico io che è così non funziona se ci arriva lui funziona...
9) Le donne brave in matematica? senza il mio avvocato non parlo!


10) bah un mondo di nevrotici? beh un po' si ma una persona sana ci può vivere bene... bisogna solo capire cosa si intende per sano... io intendo proprio che vive bene e si sente efficace....
11) anche a me piacerebbe andare in india... ognuno decide cosa è meglio per se... la psicoterapia è una strada... a volte funziona a volte no... cmq uno fa una scelta...
12) biologiche e non solo... vedi la piramide dei bisogni di Maslow...
13) se si ammazza io non avrei potuto evitarlo se lui non voleva essere aiutato.... non sono DIO e non pretendo di avere il potere di imporre il mio aiuto alle persone... lo psicoterapeuta è un'alternativa ma non funziona sempre e soprattutto non funziona se il paziente non collabora... sarò un po' cinico ma è così secondo me... sostengo invece che è dannoso perchè una persona aggressiva per esempio in certe realtà potrebbe stare bene e se gli togli l'agressività potrebbe stare peggio... per esempio se vive nel bronx una certa dose di aggressività potrebbe essere utile per sopravvivere se tu lo vuoi rendere più assertivo potresti fargli più danno che altro....
14) non te le posso dire le scuole buone perchè è una opinione personale cmq come si è capito credo molto nella terapia cognitivo comportamentale...
15) non sempre meno si interviene meglio è... dipende... e soprattutto sonnecchiare per 50 euro l'ora secondo me non è corretto... almeno un po' di attenzione....
16) si questa società ci mortifica un po'.... ma qualcuno l'avrà pure creata così com'è... visione romantica e utopica la tua.... mi piace... ma nel concreto di una psicoterapia dove non si può abbattere la società si può aiutare la persona a viverci... rimando a epiteto!
17) no c'è un protocollo per il trattamento dell'anoressi abbastanza efficace... gli propongo quello...


Fine prima parte vado a pranzo

caro VincentVang, mio purtroppo unico ma stimolante e funzionale interlocutore in questa discussione,
mi riservo di replicare intermante nella prossima notte insonne.

Mi urge tuttavia rilevare un tuo grave difetto nella discrasia fra i concetti che esponi ed il modo in cui li esponi.
Ne faccio un esmpio.
Giustamente sostieni che le risposte le trova il paziente.

Poi dici:

Originariamente postato da vincentvang
... sarò un po' cinico ma è così secondo me... sostengo invece che è dannoso perchè una persona aggressiva per esempio in certe realtà potrebbe stare bene e se gli togli l'agressività potrebbe stare peggio... per esempio se vive nel bronx una certa dose di aggressività potrebbe essere utile per sopravvive se tu lo vuoi rendere più assertivo potresti fargli più danno che altro....

di che parli quando dici: se gli TOGLI l'agressività??, se tu lo VUOI rendere piu' assertivo??

Intravedo nel TOGLIERE e RENDERE una tua eccessiva intromissione nella "libera" autodeterminazione del paziente.
Noi tutti siamo l'insieme delle suggestioni e delle esperienze affetive vissute raccolte in famiglia, fra gli amici, per strada, dai mass-media.
E' qui che casca l'asino (e dubito che si rialzera mai piu'): certamente saro' pazzo ma il punto è che tu psicologo rischi di operare una di quelle suggestioni, senza che il paziente abbia con te concordato la riprogrammazione culturale ed affettiva del suo modo di comportarsi (essere è troppo).
Per concludere che al toscano si puo' lasciare l'assertività ed al "bronxiano" occorre METTERE un po' di agressività ,di quale indagine socio-economica ti avvali??
Questo TOGLIERE e RENDERE mi sa' tanto di mercatino.
"Domani vado dallo psico e gli dico quale ruolo occupo nella società, lui prende il suo manuale di tuttologia ed onniscienza e mi TOGLIE e METTE cio di cui "IL MIO RUOLO SOCIALE NECESSITA'".
Forse sarebbe meglio informare il paziente, magari con un apposita lista, di cosa sai METTERE e TOGLIERE di modo che sia lui a dirti quali accessori caratteriali vuol comprare.

Ti prego correggimi, temo di aver ragione.
(ora capisco tutte le insicurezze di Galimberti).

Intravedo una soluzione. Una visione, per ora solo una visione.

[vincentvang]

allora... cerco di spiegare: nel modo di porci con gli altri ci sono diversi stili: passivo, agressivo, manipolativo e assertivo.... in particolare l'assertività si trova a metà nel continum che va dalla passività all'agressività! Essere assertivo (semplificando al massimo) significa far rispettare i propri diritti rispettando quelli degli altri (ci sono altre mille sfumature e se ti interessa il concetto di assertività ti consiglierò qualche libro)... cmq adottando questo stile probabilemente si riesce ad essere più soddisfatti delle proprie relazioni e quindi più felici... ora se tu vivi nel bronx probabilmente avrai uno stile particolare che si adatta a quel contesto ed entro certi limiti immagino che sia rafforzato dalla legge dell'evoluzione.... ora io sostengo proprio che non abbia senso andare ad agire sull'aggressività di queste persone in nome di una media.... tuttavia se questa persona si trasferisce in un paesino della toscana forse la sua agressività non è piu tanto adattiva e quindi dovrebbe (se lui ne sente la necessità) cambiare stile relazionale....
Comuque all'inizio della terapia si concorda col paziente gli obiettivi da raggiungere.... non decido io, magari dico su cosa è meglio lavora per primo ma alla fine è lui che decide gli obiettivi e che li deve raggiungere.... per rendere una persona meno agressiva ci sono dei training assertivi che lo dovrebbero portare (se lui lo vuole) ad imparare nuovi stili di relazione.... ma nessuno impone niente a nessuno, tu hai la visione del terapeuta come di uno stregone che suggestiona il paziente... non esiste, è impossibile...

[psicopulce]

Ciao,
provo ad intervenire nella discussione a due
In quanto donna, dotata di dubbia razionalità provo a vedere se ci ho capito qualcosa...
Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente. Su questo tema le diverse "scuole" psicoterapeutiche hanno opinioni diverse, e si collocano in differenti punti del continuum direttività-non direttività. Questo rimane, comunque, un continuum, non é formato da due sole posizioni antitetiche ma da mille sfumature, senza togliere che alcune scuole prediligono una maggiore funzione di orientamento e guida del terapeuta e altre hanno un approccio basato sull'espressione del paziente (o cliente) molto libera. Apprezzando molto l'approccio rogersiano io propendo per la non direttività, pur rispettando ovviamente gli altri approcci e credendo nell'integrazione dei diversi contributi alla psicoterapia dati da differenti scuole. A questo proposito consiglierei a ccarlo, che sembra un po' terrorizzato dalla direttività di leggersi (se non l'ha già fatto) qualche libro di Rogers che già 60 anni fa proponeva una terapia centrata sulla persona.
L'altra tematica, molto complessa, é quella della funzione adattiva piuttosto che creativa della terapia, e mi sembra che su questo ccarlo dimostri un certo pessimismo, scorgendo volontà manipolatorie e da "servi dei padroni" in tutti gli psicoterapeuti, che tenderebbero a fare da garanti del pubblico ordine. Io penso che senza dubbio una persona che sta bene (a suo proprio insidacabile giudizio ) sia al contempo più adattiva (nei confronti di alcuni contesti, persone, idee) e più creativa (nei confronti di altri, o per altri aspetti). Penso che chi ha fatto o sta facendo una psicoterapia possa esserti testimone di questa trasformazione che unisce entrambi gli aspetti apparentemente antitetici. Quanto al rischio che la terapia possa tarpare le ali a un genio naturale, é importante ricordare che la terapia é volontaria, quindi se il genio non ne sente il bisogno non la fa, a meno di situazioni molto rare, gravissime o di rischio per la società in cui la terapia é "coatta" (invii dal tribunale, ecc. )

Originariamente postato da psicopulce
Ciao,
provo ad intervenire nella discussione a due
Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente.
L'altra tematica, molto complessa, é quella della funzione adattiva piuttosto che creativa della terapia,

Vedo con piacere che, dal punto di partenza della "sentenza di Galimberti" e passano per il mio cronico pessimismo, grazie a Vincentvang ed ora a psicopulce, si inizia a delineare un quadro meno apocalittico e piu' soft della questione.
Ho comunque una spinta irresistibile, continuando nella mia "difesa del paziente e della sua malattia", ad inserire qui un altro punto interrogativo.

Come fa' il povero cristo che nella sua vita ha letto solo Tv sorrisi e canzoni a instaurare un rapporto paritetico con l'analista ed a dirigere l'analisi??
come fa a concordare con l'analista??
come fa a sceglierne la scuola??

Signori abbiate pietà di me, ma mi convinco ancora di piu' che l'analisi puo' dare i migliori risultati in chi ha gli strumenti culturali e intellettivi per farvi fronte e quindi puo' e sa' affidarsi con le dovuta partecipazione......e cautela!

Negli altri casi e' innegabile che il volante lo tiene in mano il terapeuta e ...........
la scelta del terapeuta la tiene in mano il caso.

La questione è assai delicata, non trovate???


( Bella sta discussione, bella proprio)

[almaserena]

Da qualche parte dovevo pur cominciare!!

Originariamente postato da ccarlo
e chi dice quando una persona sta meglio???
chi puo' dire che quello è il minor tempo possibile???
Dov'e' il confine fra adattamento della persona al contesto sociale e adattamento del contesto sociale alla persona?

Qui non posso che essere daccordo con Vincent, è la persona stessa ad accorgersi che la sua vita migliora...e se non se ne accorge sarà compito del terapeuta onesto di far notare la cosa (Usando le duvute tecniche terapeutiche che aiutano il pz. a superare l'ansia della separazione, dal terapeuta su cui tanto quelle stesse persone hanno investito!)
Il confine di cui tu parli secondo me ha a che fare con i disturbi solo in parte: è vero che il mancato adattamento sociale provoca disagio in alcune persone, ma è anche vero che non tutti i disturbi hanno origine solo ed esclusivamente quando non è chiaro il "confine". Se ci rifletto su, è + facile sperare in un adattamento della persona che in uno da parte della società nei confronti della persona.
A volte capita che un individuo (cellula del tessuto sociale) non si riconosca in essa ma credo che il giusto equilibrio si raggiunga proprio cominciando a capire che questo rispecchiamento non c'è!

Ora...ci sono persone che per indole, per scelta politica, per cultura e soprattutto per immensa sensibilità iniziano a farsi domande in merito alla condizione che gli attanaglia il cervello e ce ne sono altre che non arriveranno mai a chiedersi cosa sta accadendo intorno a loro. Lo dico con rammarico, ma credo che la società sia per lo più costituita da quest'ultimo gruppo di individui, in fondo è molto più facile non chiedersi nulla e trascinare l'esistenza a fatica piuttosto che arrovellarsi il cervello perdendo serate a riflettere mentre i tuoi amici sono andati a ballare in discoteca!!!
L'idea che ho appena espresso appartiene alla mia adolescenza, con gli anni ho capito che dovevo trovare un compromesso tra pensare troppo e non pensare per niente, tra sentirmi parte di un contesto sociale estremamente diverso da me e non sentirmi affatto inserita...insomma il cammino è lungo...ma se si vuole evitare che il disadattamento sfoci prima o poi in una patologia di qualsiasi tipo, bisogna rimboccarsi le maniche diventando pragmatici; è l'azione che infatti ci rende persone attive, cercare di rendersi utili, quando si è certi di avere le carte in regola per poterlo fare, è un obbligo da cui nessun individuo dotato di intelligenza dovrebbe esimersi!
Il mondo è pieno di persone che non riescono a fare quel passo in avanti e tocca a chi si è accorto di questo, darsi una mossa! Fare il possibile attraverso interventi nel sociale, nella politica e in qualsiasi altra cosa viene in mente. La pragmatica si inserisce in tutte quelle situazioni di stallo che esistono e esisteranno sempre, un po' per virtù, un po' per indolenza, un po' perchè alla maggior parte fa comodo che rimangano così le cose.

e quando l'analista da' consigli ???

Leggete queta mia osservazione (vincentvang, come al solito la tua replica è graditissima ed attesa).

Obiettivo apertura mentale.

Nella vita una persona puo' ricevere e dare il meglio di se' nell'aperura delle proprie vedute, nella eterogeneità dei legami affettivi e non, in un mix quanto piu' vario ed equilibrato di cultura e punti di vista.

L'analisi, come ogni altro elemento, funziona tanto meglio quanto piu' si inserisce in un contesto di vita assai "mixato".

[psicopulce]

Hai ragione, la questione é estremamente delicata
Innanzitutto, una piccola precisazione: parliamo di psicoterapeuta, non di analista, altrimenti ci riferiremmo solo ad una delle tante proposte terapeutiche, proposta che ha delle specificità che la differenziano dalle altre.
Per quanto riguarda il problema della persona che sceglie un terapeuta ed é protagonista del proprio percorso terapeutico io credo che in una visione forse utopistica ma in cui io credo molto potrebbe diventare un falso problema.
Se infatti qualsiasi terapeuta é centrato innanzitutto sulla persona che ha davanti, la persona diventa protagonista del suo percorso indipendentemente dal suo livello socioculturale. Ovviamente, laddove sia molto difficoltoso l'uso della parola per diversi motivi, la sfida é grande, nel trovare alternative o integrazioni alla parola.
Per raggiungere questo obiettivo a mio parere é fondamentale procedere sulla strada dell'integrazione delle psicoterapie, a vantaggio delle persone che si rivolgono a terapeuti che utilizzano i contributi dei vari approcci per cercare di "accompagnare" proprio quella persona in un modo sentito utile da lei. A questo punto anche la scelta di un terapeuta di una scuola piuttosto che di un'altra diventerebbe molto meno rilevante.