"la Scienza Dell'anima"

[almaserena]

Originariamente postato da ccarlo
...Il pragmatismo cede velocemente il passo dinnanzi alla "tecnica psicoterapeutica" che presume, ipotizza e, in quanto tecnica e non medicina, si occupa di eliminare un sintomo, senza preocuparsi di quali anche negative conseguenze quella eliminazione puo' avere...

Se poniamo il caso del rapporto tra psiche (1) e pragma (2), non riesco a vedere nella tecnica un esaurimento della seconda a scapito della prima!!! Le tecniche sono come gli assiomi matematici, sono necessarie perchè assunte come riferimento; non avranno valore scientifico perchè nate da metodi discutibili, ma se funzionano statisticamente perchè discuterci tanto sopra?

Mi preme chiarire è il concetto di eliminazione del sintomo come sinonimo di guarigione, la tecnica psicoterapeutica non è che una parte dell'intero aspetto di una psicoterapia, sarebbe sciocco da parte dello psicoterapeuta o dello psicoanalista terminare un percorso giungendo alla sola rimozione del sintomo. Lo stesso Freud se ne accorse a suo tempo. (V.isteria)
Oggi per es. le terapie che si avvalgono del buon vecchio "condizionamento classico"e "operante", danno discreti risultati (fobie, alcol-dipendenza ecc...) ma nessuno di quelli che le mettono in pratica si sognano di dire che sono terapie definitive! (è poco se dico che sarei felice di non aver paura degli insetti per un po' di tempo?)

[almaserena]

Originariamente postato da ccarlo
Che ti dice: che non ha piu' il sintomo?? e dove sono finiti i suoi interrogativi, nello scarico della doccia?? .........

...CCarlo...sto cercando di inquadrarti...l'idea che mi sono fatta è quella di un tipo che dopo aver abbracciato la storia della filosofia, ha incrociato la psicologia e ne è rimasto affascinato! Secondo me stai applicando una tecnica dall'iter faticosissimo: la ami a tal punto che la vuoi distruggere dalle fondamenta, l'obiettivo è vedere se dalle macerie si possono ottenere quelle risposte che la filosofia ti ha lasciato in sospeso!!! La psicologia come l'araba fenice...
...(e se gli interrogativi finissero nello scarico?)...ma non è attaccando le tecniche o le teorie che le persone con i problemi troveranno giovamento o conserveranno i propri interrogativi!
...cmq...non farci caso...personalissime elucubrazioni mentali!

P.S. E ora non mi dire che tu e Vincent vi rinchiudete in una conversazione privata.......noooooo!!!

[vincentvang]

non mi chiuderei mai in una conversazione privata... la mia personalità narcisista non me lo consentirebbe....
si sottolineo che non sono e non voglio diventare un analista... son gia ragioniere se divento pure analista siam fritti... cmq parliamo di psicoterapia in generale anche se è evidente che io propendo per quella cognitivo comportamentale...
se ho capito bene la frase di Ccarlo si riferisce ai tanti fattori che influsicono sulla vita delle persone... come non essere d'accordo... Arnold Lazarus con un acronimo BASIC ID cerca di considerare tytti questi fattori nell'approccio psicoterapeutico:
B: beahvior (comportamento)
A:Affective processes (Processi emotivi)
S: Sensations (Sensazioni e funzionamento degli organi sensoriali)
I: Images (Immaginazione)
C: Cognitions (Cognizioni)
I:Interpersonal Relations (Rapporti interpersonali)
Drugs and Diet (ovvero, farmaci e dieta, in altre parole l'aspetto organico).
In questo senso l'approccio deve essere multimodale e riguardare tutti gli aspetti che compongono il tutto uomo....

Poi Rogers mi è molto simpatico ma lo trovo poco concreto, in pratica il suo approccio lo vedo adatto più per un supporto generale della persone che per lo specifico di una psicopatologia, ma in effetti non ho letto molto sulle sue tecniche, psico pulce aspetto il tuo parere..
Per la direttività sond'accordo dipende da terapia e da terapeuta il grado.... la terapia cognitiva comportamentale però credo si definisca meglio con la parola interventista nel senso che si danno compiti, si fan fare cose, la direzione e gli obiettivi restano cmq una scelta del paziente e per questo ritengo che come terapia sia centrata sul paziente.... c'era una poesia sulla psicoterapia che appena rintraccio vi posterò che spiega bene sto concetto....
domani rileggo tutto e se ho sciirtto stupidate perdonatemi ma mi sono appena visto l'esorcista e ho sonno...

[/B][/QUOTE] Originariamente postato da almaserena [/i]
...CCarlo...sto cercando di inquadrarti...l'idea che mi sono fatta è quella di un tipo che dopo aver abbracciato la storia della filosofia, ha incrociato la psicologia e ne è rimasto affascinato!
[/QUOTE]

perche' inquadrarmi?? potrei anche essere un giocherellone, bho!
qui conta cio' che scrivo. stiamo in un forum: l'obiettivo non e' inquadrare una persona. l'obiettivo è tenere in piedi una discussione stimolante per chi vi scrive.

[/B][/QUOTE]
Secondo me stai applicando una tecnica dall'iter faticosissimo: la ami a tal punto che la vuoi distruggere dalle fondamenta, l'obiettivo è vedere se dalle macerie si possono ottenere quelle risposte che la filosofia ti ha lasciato in sospeso!!! La psicologia come l'araba fenice...
[/B][/QUOTE]

per ora e' bello cercare di porsi interrogativi. poi, se le risposte verranno, ben vengano. ad ogni modo, preliminarmente non credo che la psicologia possa dare risposte a domande molto profonde e...... nemmeno molte domande. La psicologia, sotto questo profilo, mi sembra alquanto riduttiva. Credo che le domande le possa porre la filosofia (ogni filosofia in piu' e/è un dubbio in piu') mentre, ahime, le risposte le possa dare soltanto la nostra stanchezza nel cercarle.

[i]
...(e se gli interrogativi finissero nello scarico?)...ma non è attaccando le tecniche o le teorie che le persone con i problemi troveranno giovamento o conserveranno i propri interrogativi!
[/B]

mmm, persone con i problemi, mmm.
per me è un gioco mettere alla prova del fuoco cio in cui si...... vorrebbe credere e/o si ha paura di credere.
Come una negazione della esclusiva alla teoria, tecnica o filosofia in studio.

[i]
...cmq...non farci caso...personalissime elucubrazioni mentali!
[/B]

[i]
P.S. E ora non mi dire che tu e Vincent vi rinchiudete in una conversazione privata.......noooooo!!! [/B]

Originariamente postato da vincentvang
In questo senso l'approccio deve essere multimodale e riguardare tutti gli aspetti che compongono il tutto uomo....

Poi Rogers mi è molto simpatico ma lo trovo poco concreto, in pratica il suo approccio lo vedo adatto più per un supporto generale della persone che per lo specifico di una psicopatologia, ma in effetti non ho letto molto sulle sue tecniche, psico pulce aspetto il tuo parere..

Ecco, risiamo allo stesso punto.

Il tutto uomo, approccio multimodale da un lato e
specifico di una psicopatologia dall'altro.

E' troppo sottile il confine fra filosofia/scienza dell'anima/approccio terapeutico multimodale
e
psicoterapia/cura dello psicopatico/tencica per togliere una sofferenza.

Una domanda da burlone:
se, mettiamo, io sto bene, ovvero soffro solo di noia (come un po' tutti) e di infelicità (sempre come un po' tutti) e mettiamo che sono perfettamente integrato nel ruolo sociale che ricopro (lavoro,famiglia,relazioni) e poi decida di voler stare meglio (come tutti vorrebbero) senza sapere bene cosa significa stare meglio
(come pochi lo sanno)
a chi esperto mi rivolgo??

da le affinità elettive di Goethe
Mittler: "chi vuol liberarsi da un guaio, sa sempre cosa vuole; chi vuole qualcosa di meglio di cio' che ha, quello ha gli occhi bendati, -- si, si, ridete pure -- gioca a moscacieca, forse arraffa qualcosa, ma cosa? Fate quel che volete, tanto è lo stesso!! (...) Ho visto fallire le cose più sensate, e le stupidaggini riuscire."

altro dubbio:
al ragioniere de La carriola di Pirandello cosa suggerireste??
se ben ricordo era una persona perfettamente inquadrata nel ruolo che indossava (ottimo marito, ottimo padre, ottimo ragioniere, ottimo tutto, insomma, nessuno sconfinamento, mai avuto, ligio e perfetto come Dio comanda, come società conviene, come sopravvivenza obbliga). Unico "colore" o "nevrosi" o "sfogo" nella sua vita: alle ore 17 di ogni giorno si chiudeva segretamente nel suo studio e prendeva il proprio cane per le gambe di dietro e gli faceva fare qualchè giro di carriola.

Qui ci sarebbe voluta una terapia o no??

Io credo che un intervento sarebbe stato auspicabile, ma quale??

[vincentvang]

Ecco il punto: non decido se il ragioniere ha bisogno di terapia e nessuno può impoglierla.... decide lui... se lui sta bene così nessuno gli chiede di cambiare.... danni agli altri non ne fa e magari il suo cane sarà pure felice di fare la cariola.... quindi a meno che il ragioniere non chieda un intervento voto no, se il ragioniere chiedesse un trattamento bisognerebbe capire cosa gli ha creato tanto disagio da dover chiedere un intervento...non ho letto il racconto e non so come finisce... pensa che uno degli esercizi antivergogna previsti dalla terapia razionale emotiva è andare in giro con una banana al guinzaglio.... nulla è buono o cattivo, dipende da cosa pensiamo delle cose...
Il confine è sottile però le patologie riguardano solo una parte della vita della persona e le si cerca di abbattere agendo su tutta la persona.... non so se mi spiego
per la domanda sullo stare meglio: l'esperto sei te! nessun altro è più esperto su la ccarlologia di Ccarlo... il significato allo stare meglio lo attribuisci tu, stare meglio senza specificare in relazione a cosa non ha molto significato...

Originariamente postato da vincentvang
Ecco il punto: non decido se il ragioniere ha bisogno di terapia e nessuno può impoglierla.... decide lui... se lui sta bene così nessuno gli chiede di cambiare.... danni agli altri non ne fa e magari il suo cane sarà pure felice di fare la cariola.... quindi a meno che il ragioniere non chieda un intervento voto no, se il ragioniere chiedesse un trattamento bisognerebbe capire cosa gli ha creato tanto disagio da dover chiedere un intervento...non ho letto il racconto e non so come finisce... pensa che uno degli esercizi antivergogna previsti dalla terapia razionale emotiva è andare in giro con una banana al guinzaglio.... nulla è buono o cattivo, dipende da cosa pensiamo delle cose...

Quindi, secondo te, tutti quelli che non fanno nulla per cambiare STANNO BENE!
Quindi io sto tanto peggio quanto piu' so' che potrei stare meglio, quanto piu' riconosco in me un sintomo psicopatico, quanto piu' so' che esistono possibilità di migliorare e di eliminare un comportamento che razionalemte riconosco non funzionale a me stesso , alla mia natura.
Quanti stanno bene solo perchè non sanno che si puo' star meglio??
La conoscenza per me e' un valore oggettivo. Se tutti sapessero che si puo' stare meno peggio tutti vorrebbero migliorare.
Il ragioniere ha trovato in quel comportamento una valvola di sfogo.
se qualcuno fosse cosi' buono da andargli a spiegare un po' di teorie freudiane..........
cosa pensi che accada???

[vincentvang]

Si ma il punto è stabilire cosa è meglio per lui e cosa è meglio per te... non esiste un meglio oggettivo... penso che sia un istinto naturale del uomo ambire alla felicità, ma non puoi scegliere per tutti... tu puoi fare vedere le possibilità che ci sono ma la scelta viene fatta da ognuno nel suo intimo... per esempio parliam un po' delle mie nevrosi... io quando mi fidanzo vorrei essere libero e quando son libero vorrei fidanzarmi, quando mi piace una se lei se la tira mi piace di più se sembra che ci stia mi piace gia meno e mi chiedo se poi in realtà vale la pena di rinunciare allo stare soli per poi stare con lei, scelgo che voglio stare solo, il giorno dopo capisco che ho sbagliato era meglio la certezza di un rapporto, scelgo il rapporto ecc. ecc.... insomma non ci sono scelte assolutamente giuste che ci fan sempre essere felici, metti che il ragioniere vada dallo psicoanalista e gli faccia capire che il suo contesto lo opprime... dopo un lungo lavoro il ragioniere cambia vita... io alla fine della fiera non son tanto convinto che esista la soluzione ideale che lo rende felice... mi son spiegato? Quindi se lui cmq nella situazione in cui sta ha trovato un equilibrio tra pro e contro inserendo anche la cariola... chi sono io per dirgli che può stare molto meglio? molto meglio rispetto a cosa? è sicuro che starebbe meglio? le scelte sono sue, io lo posso aiutare... il bisogno di appartenenza nella scala di maslow viene dopo i bisogni primari e prima del bisogno di autorealizzazione e di trascendenza... se non soddisfi i bisogni sotto non li senti nemmeno quelli sopra... se si rompe l'equilibrio il terapeuta è disponibile ma ritengo che non può intromettersi...

[almaserena]

Originariamente postato da ccarlo
[B
perche' inquadrarmi?? potrei anche essere un giocherellone, bho!
qui conta cio' che scrivo. stiamo in un forum: l'obiettivo non e' inquadrare una persona. l'obiettivo è tenere in piedi una discussione stimolante per chi vi scrive.

[/B]

Ciao giocherellone...non prendere mai le cose solo nel modo in cui vuoi leggerle... questo me lo hai appena insegnato tu!!!

[almaserena]

Originariamente postato da psicopulce
...Mi sembra che sostanzialmente la discussione verta su due tematiche:
la prima é la "direttività" del terapeuta, ovvero quanto e come il terapeuta debba dirigere appunto il processo terapeutico oppure lasciarlo condurre dal paziente.

Avevo questo brano da parte, l'ho trovato diverso tempo fa in rete...ne riporto alcuni stralci, l'ho trovato inerente alla discussione:
"E’ forse il più fecondo paradosso dell’analisi quello di essere una relazione artificiale e, nello stesso tempo, una delle più intime. In alcuni casi l’unica o la prima veramente tale per l’individuo che, spinto dal proprio disagio interiore, si accinge al viaggio all’interno di sé. Intimità, come diceva Winnicott, significa essere soli in presenza di qualcuno. E’ la cosa che più si desidera o più si teme……L’analisi è prima di tutto il luogo della parola.... Del narrare e del narrarsi. Ci si cura parlando...

Al di là delle parole ci sono però mani che si torcono, busti che si irrigidiscono o si piegano, gambe che s’accavallano, ma con un tremore quasi impercettibile che toglie ogni naturalezza al gesto, volti che s’infiammano, pelli che sudano, occhi che brillano o si spengono nel vuoto, silenzi di speranza o di stupore, silenzi di odio o di paura, di smarrimento o di seduzione....

L’analisi è difficile da rappresentare. In essa non accade quasi mai nulla. La vita è fuori. Ciò che di essa irrompe nell’analisi è come smorzato, sospeso nel tempo. D’altronde il tempo della psiche non ha nulla a che vedere con quello che consideriamo il tempo reale....Raccontare fuori quello che accade dentro è dunque quasi impossibile: come si fa a raccontare uno sguardo, un’atmosfera, un silenzio? Se l’analisi è veramente tale, con il passare del tempo l’analizzando troverà sempre più difficoltà a descriverla. Questo accade per ogni autentica esperienza interiore.

Le parole sembrano sempre più inadeguate, spesso, anzi tradiscono il senso di ciò che vorrebbero tradurre. Le parole sono tutto e niente. I pensieri che l’anima cela dentro di sé vanno ben oltre ciò che è servito per evocarli. Spesso solo il silenzio ci avverte che qualcosa, qualcuno, nell’anima si sta smarrendo… La psiche è sempre alla ricerca di un altro: reale o immaginario, o tutt’e due le cose insieme, fa poca differenza. ......

Il transfert è apparso contestualmente alla psicoanalisi, anzi prima ancora che essa si autodefinisse. Non un incidente di percorso quindi, non un’eccezione che confermava la regola ma piuttosto una regola che non ammetteva eccezioni. Alla quale ben presto se ne affiancò un’altra, definita sbrigativamente, e senza troppa fantasia, controtrasfert a significare che anche l’anima dell’analista è alla ricerca di legami e che nella relazione con il paziente entrano in gioco anche le sensazioni, le emozioni, i bisogni, le carenze del terapeuta...

Sarebbe indubbiamente miope ignorare i tentativi della psicoanalisi di dotarsi di modelli diversi dalle concezioni scientifiche dominanti ai tempi di Freud e da lui assunte come punto di riferimento.....

Rimanendo rigido e immutabile l’analista s’illudeva di mantenere le distanze, di evitare ogni coinvolgimento emotivo, di preservare la propria integrità psichica arginando la soggettività altrui in un’interminabile partita a scacchi dove alle mosse dell’uno corrispondono le contromosse dell’altro: resistenze, transfert, controtransfert, acting out.

.....Ma più l’analisi va in profondità meno spazio rimane per i travestimenti, o per le ambiguità - invano esorcizzate dalla deontologia professionale - che circondano il rapporto analitico. Quello che entra in gioco va ben oltre le capacità professionali o i modelli teorici a cui ci si aggrappa nel tentativo di sfuggire alla tempesta che compare all’orizzonte. Troppo semplice liquidare come transfert gli atteggiamenti assunti dal paziente e non chiedersi cosa del proprio comportamento può aver determinato l’emergere di quegli atteggiamenti. .

....L’analista può, tuttavia, non sottrarsi alle richieste del paziente e scegliere di misurarsi con esse. Allora accade ciò che accade in ogni vero legame: confrontarsi con il desiderio altrui significa aprirsi al proprio. Così quella che sembra un’esperienza pilotata, un cammino, una via verso la quale l’analista conduce il paziente a conoscere se stesso si rivela a doppio senso: anche il paziente conduce l’analista verso l’ignoto. ...Qui appare anche la vera asimmetria dell’esperienza analitica: perché ciò che per il paziente è realtà per l’analista è come se. Come se in quel momento, ma solo in quel momento, non ci fossero più barriere. Come se le barriere imposte dalla teoria e dalla pratica, fossero scomparse.

Non c’è un paziente, (se mai c’è stato nell’accezione che si vuole dare a questo termine). Ma non c’è neppure uno psicoterapeuta. E’ la psiche che s’occupa di curare se stessa. In questa terra di nessuno tutto allora appare possibile. E forse lo è…..Il nodo decisivo dell’analisi per chi vi si sottopone, ma forse anche per l’analista, è raggiungere la consapevolezza che l’altro e l’io sono la medesima cosa. Dopo aver vissuto solo nei sogni una vita parallela a quella dell’io, il doppio riceve nell’analisi la parola per esprimersi.

Quando il nodo si scioglie le parole non servono più. L’analisi è finita. Qui il silenzio è stupore di fronte all’unica certezza che può dare l’analisi: accorgersi che nessuna vita è più terribile o più affascinante della propria.

Originariamente postato da almaserena
Ciao giocherellone...non prendere mai le cose solo nel modo in cui vuoi leggerle... questo me lo hai appena insegnato tu!!!

dimmi cosa ti ho insegnato, come, dove, quando. Ti prego, soddisfa appieno il mio narcisismo.

Credo proprio che vorrei imapare io a vedere le cose in piuì modi.

Originariamente postato da vincentvang
, metti che il ragioniere vada dallo psicoanalista e gli faccia capire che il suo contesto lo opprime... dopo un lungo lavoro il ragioniere cambia vita... io alla fine della fiera non son tanto convinto che esista la soluzione ideale che lo rende felice... mi son spiegato? Quindi se lui cmq nella situazione in cui sta ha trovato un equilibrio tra pro e contro inserendo anche la cariola... chi sono io per dirgli che può stare molto meglio? molto meglio rispetto a cosa? è sicuro che starebbe meglio? le scelte sono sue, io lo posso aiutare...

non vorrei rompere troppo le scatole, ma consentitemi un ulteriore dubbio:
io, fino a qualche anno fa avevo una certa idea della psicoterapia, oggi ne ho un'altra, domani forse un'altra ancora.
E, guarda caso, la mia vecchia visione era anche frutto di una mia patologia.
Ergo, l'equilibrio che avevo, non trovato ma dichiarato a me stesso, cos'era??? La temporanea illusione di un nevrotico.


Penso a tutte quelle persone che nemmeno immaginano esista una tecnica, una terapia o un viaggio interiore che possano condurre ad un miglioramento.

Vincent mi sembra sia tu a sminuire il valore della psicoterapia.
Diciamolo chiaramente: tutti ne avrebbero bisogno ma pochi hanno il vantaggio culturale, economico e sociale per (e di) accedervi.

Un ringraziamento pubblico e ufficiale a vincentvang.
Grazie al concetto di evitamento imparato da te, ho scoperto una cosa importante di me.

[vincentvang]

Non è che sminuisco l'utilità della psicoterapia (anche perchè se non cercherei di lavorare in questo ambito)... io d'altra parte a una persona che è soddisfatta della sua vita (ce ne saranno pure)non saprei che dire per farla stare meglio...
A volte ce la raccontiamo su da soli perchè spesso i nostri dubbi riguardano la nostra identità che si è formata nel corso di tanti anni, cambiare la propria identità anche se ci fa stare male non è facile, si affronta un vero e proprio lutto, come perdere una persona cara... A un certo punto però se i contro sono più dei pro in quache modo l'equilibrio si sfalda e ciò può manifestarsi con una patologia oppure con un senso di disagio... ora io sostengo che prima di aiutare il paziente a ristrutturare la sua identità (il terapeuta non deve plasmarlo a sua immagine e somiglianza ma aiutarlo in questo) sia utile togliere il disagio e la patologia, se quando son lievi posso favorire la creatività e niente di male se sono eccessivi diventano bloccanti.
Per il secondo discorso hai ragione, non tutti vi possono accedere ma non tutti ne hanno bisogno... ma queste sono scelte politiche a livello della sanità.... in usl è un terno al lotto trovare uno bravo, le informazioni girano col passa parola, internet è di molto aiuto in questo... il costo aimè nel privato può essere davvero eccessivo ma non più di quello di un dentista (che è comunque caro)... qualcuno sosteneva che le psicopatologie appartengono alle classi medio alte perchè chi deve portare a casa la pagnotta non ha tempo per pensare a queste cose, è troppo impegnato a risolvere i suoi bisogni primari...