Sgravi o rimborsi per lo psicanalista

[Lilagrace]

Scusate ma non riesco proprio a capire una cosa!

Perchè una psicoterapia nel pubblico (per esempio in un cps) è accettabile ed una con uno psicoterapeuta convenzionato crea problemi?
In entrambi i casi il paziente non paga quanto teoricamente dovrebbe e c'è comunque l'ente che incombe......


Nessuno inoltre ha messo in luce un altro aspetto positivo:
con questo provvedimento non solo anche chi ha poche possibilità economiche potrà iniziare una psicoterapia ma avrà anche lui il diritto di SCEGLIERE IL TERAPEUTA tra l'elenco di quelli proposti.
Allo stato attuale invece ti devi accontentare di quello che passa il convento..... che, senza offesa per eventuali dipendenti asl in linea, molto spesso lascia a desiderare!!!!!

[sweet-witch]

Ciao a tutti, mi trovo in perfetto accordo con Ikaro 78 e in particolare condivido l'ipotesi di potenziare il servizio pubblico anzicchè inviare al privato per coloro che non possono permettersi, o che non riconoscono un vero valore al trattamento psichico, poichè,non prendiamoci in giro, la nostra sanità è un pò carente, e le parcelle delle visite mediche specialistiche sono un pò troppo elevate ma nessuno lì chiede rimborsi, nonostante tutti sanno che a causa delle lunghe liste d'attesa la stragrande maggioranza dell'utenza con seria è costretta a ricorrervi.
Con tutto il rispetto per l'On Cancrini, che peraltro è uno strategico e non uno psicoanalista...dovrebbero invocare altrove un minimo di umanità e coscienza!!!
Infine...non sono favorevole alla proposta, ma potrei anche farci un pensierino se decidessero di dimezzare i costi delle scuole di specializzazione, a prescindere dall'approccio teorico metologico ( sono una sistemica relazionale) per non parlare poi di ciò che sono state le tasse universitarie e il peso del tirocinio... insomma fino ad ora non ci hanno regalato nulla...non vedo perchè dovremmo continuare a svendere il nostro sapere!!!!

[Accadueo]

Originariamente postato da ikaro78
Io opterei pertanto per 1 potenziamento del servizio pubblico, per garantire a chiunque l'accesso alla psicoterapia e, tendenzialmente, eviterei di complicare le cose introducendo 1 terzo in 1 certo senso committente che paga o rimborsa la seduta.

Originariamente postato da sweet-witch
condivido l'ipotesi di potenziare il servizio pubblico anzicchè inviare al privato per coloro che non possono permettersi, o che non riconoscono un vero valore al trattamento psichico, poichè,non prendiamoci in giro, la nostra sanità è un pò carente

Ciao Ikaro e Sweet-witch, ma secondo voi questa proposta non è una forma di potenziamento del servizio pubblico?
A questo punto immagino che dove state voi le ASL con le sue strutture sono "rigogliose" di stanze vuote che aspettano di essere riempite da psicoterapeuti statali. Non dimentichiamoci che per esserci potenziamento di personale al pari dovrebbe esserci potenziamento strutturale, fisico dei luoghi dove operare. Una cosa è affittare o comprare una palazzina di due piani, un' altra cosa è di tre piani con due tre stipendi in più da erogare.
Per il resto, fino ad oggi, in questa sede, ho cercato di mantenere distante dal discorso un "problema" ben più grande che riguarda la psicoanalisi con il servizio pubblico. Il "conflitto" sull' idea simbolica dei soldi potrebbe essere l'ultimo dei pensieri, quello che invece è evidente come il sole che sorge dopo la notte è il fatto che se lo psicoanalista "ortodosso" dovesse applicare le sue regole in un contesto pubblico, il sistema sanitario locale con i suoi 10 utenti/pazienti in totale, rimarrebbe bloccato per un minimo di 4 anni. L' epistemologia psicoanalitica ha una "mentalità" basata sul privato. Per quante riforme l' onorevole Cancrini o chi per lui possa fare rispetto al potenziamento del servizio pubblico, lo psicoanalista avrà "sempre" qualcosa da ridire, ma non perchè vuole fare il polemico a tutti i costi, ma perchè è l' idea epistemologica che "cozza" con l' idea di pubblico. Qualcuno sta cercando di mettere in relazione pubblico e privato: mettere in relazione significa non sostituire (o, oppure), bensì influenzarsi reciprocamente per produrre delle differenze (e, e) e quindi cambiamento. Potrebbe risultare una operazione molto complessa, ma la volontà di generare differenze c'è (finalmente). E' desiderio delle epistemologie, approcci teorici e pragmatici, decidere se entrare a far parte di questa relazione oppure no.
La proposta c'è. Molte "persone" sono pronte (epistemologicamente) a fare questa conoscenza (entrare in relazione) nel Pubblico da Privato, altre "persone" sono più "scettiche" e hanno bisogno di più tempo per conoscere (entrare in relazione con), ma questo non può significare che coloro che sono pronti debbano aspettare per forza che lo "scettico" decida di relazionarsi con il Pubblico e neanche che gli scettici "obblighino" gli altri a stare chiusi in casa (privato).
Ciaociao

[ikaro78]

Quanta confusione, mamma mia! Lo psicoanalista "otodosso" non può applicare le sue regole in 1 istituzione pubblica, non è così stupido, e non è nemmeno vero che l'epistemologia psicoanalitica ha una mentalità basata sul privato, esiste - fino a prova contraria - una psicoanalisi applicata alla terapeutica (la psicoterapia psicoanalitica, appunto) ma non solo, anche alla formazione, alla scolarità, alla relazione d'aiuto e - in generale - alla cura dei legami di cura, con interventi fuori setting (fuori dal setting analitico) che non "cozza" affatto con i tempi e le strutture pubbliche. O forse credi che uno psicoanalista che lavora nel pubblico proponga analisi decennali, sul lettino, con 4 sedute a settimana?!

Saluti,
ikaro

P.S. Non, non è 1 potenziamento del servizio pubblico, è l'ennesimo pasticcio all'italiana per salvare capra e cavoli.

[ikaro78]

[Accadueo]

Originariamente postato da ikaro78
Quanta confusione, mamma mia! Lo psicoanalista "otodosso" non può applicare le sue regole in 1 istituzione pubblica, non è così stupido (...) O forse credi che uno psicoanalista che lavora nel pubblico proponga analisi decennali, sul lettino, con 4 sedute a settimana?!

Ciao Ikaro, infatti sopra avevo scritto "se dovesse applicarle". Quello che mi interessa sottolineare è che gli psicoanalisti "istituzionalizzati" per lavorare hanno dovuto cambiare alcune delle regole epistemologiche per contestualizzarle nella "realtà" pubblica; hanno pensato che è possibile farlo e l' hanno fatto. (ho bisogno di dare i numeri ) Mettiamo il caso che l' epistemologia psicoanalitica classica è costituita da 20 regole fondamentali (implicite o esplicite). Nel momento in cui lo psicoanalista (classico) decida di lavorare nella struttura pubblica almeno 8 delle 20 regole saranno violate (numero settimanale di incontri, pagamento diretto, stanza accoglente fornita da poltrona o lettino, mancanza di adeguata sala d'attesa, rumori esterni ridotti al minimo, interruzioni di seduta da parte di colleghi o infermieri, ecc.). Come mai, questi tizi pur "stravolgendo" regole importantissime (con enorme letteratura documentata) sono riusciti ad adeguarsi e a lavorare spesso bene? Sono pure sicuro che esiste una letteratura che parla di questa "fusione" e deve essere pure interessante (se hai o avete qualche titolo in proposito lo segnali/ate?).
Adesso, se dovesse passare la proposta Cancrini, delle ipotetiche 20 regole per una buona psicoanalisi, quante ne verrebbero "stravolte"? E sono regole che fanno parte delle 8 già trasgredite ma conosciute, documentate e "superate"?
ciaociao

P.S. per questa volta non ti domando chi sarebbero le capre e i cavoli da salvare

[ikaro78]

Ciao Ikaro, infatti sopra avevo scritto "se dovesse applicarle". Quello che mi interessa sottolineare è che gli psicoanalisti "istituzionalizzati" per lavorare hanno dovuto cambiare alcune delle regole epistemologiche per contestualizzarle nella "realtà" pubblica; hanno pensato che è possibile farlo e l' hanno fatto. (ho bisogno di dare i numeri )

Non è la realtà pubblica che ha cambiato la psicoanalisi ed il suo setting, è la clinica dei nuovi sintomi (es. anoressie, dipendenze, ecc...) che ha portato lo psicoanalista a cambiare la propria epistemologia (se così si può dire) e il proprio setting, non ci sono più (o quasi) i sintomi isterici-metaforici di freudiana memoria e non si può certo fare 1 psicoanalisi del cadavere!!!

Saluti,
ikaro

[quattrostracci]

Provo a spezzare la discussione con un ulteriore spunto di riflessione.

Negli Stati Uniti (ma non solo) sia nel sistema sanitatio pubblico che in quello privato esistono tre criteri attraverso i quali si scelgono determinati professionisti per esercitare la Psicoterapia:

• durata della terapia (=più dura più mi costa come SSN)
• percentuale di successo (=guarigione)
• percentuale di successo in termini di ricadute (=mi curi l'ansia e hai buone probabilità che non ricompaia il sintomo)

Ciò significa che la Psicoterapia viene trattata empiricamente come una scienza vera e propria: sperimentazione, ricerca e risultati.

La domanda in sostanza è la seguente: in base a quali criteri seleziono i professionisti? Accetto tutti i modelli teorici di riferimento? Suddivido i modelli in base ai sintomi e alla diagnosi?

Mi spiego ancora meglio a scanso di equivoci (perché credo che il tema sia di grande attualità): in base a quali criteri prediligo una terapia ad orientamento gestaltico piuttosto che una strategica piuttosto che una a orientamento sistemico?

In Italia, di solito, siamo molto restii a parlare di queste cose... e le poche (pochissime) ricerche fatte a livello universitario sono tenute nascoste quasi ci se ne dovesse vergognare.

[Accadueo]

Wow Quattrostracci interessanti questioni
Io mi immagino una (nuova) figura all' interno delle ASL con il compito di psicodiagnosi, invio, controllo e gestione risultati. Continuo ad immaginare che potranno essere potenzialmente convenzionati tutti gli psicoterapeuti ( specializzati in scuole riconosciute dal MUIR e con iscrizione all' albo degli psicotarapeuti), che ne fanno richiesta fino a coprire un tetto massimo di professionisti per zona.
Rispetto all' invio, mi immagino una "autocertificazione" di competenze da parte dei terapeuti. Non tutti hanno esperienza con storie di abusi e maltrattamenti (per esempio) e non tutti si accollerebbero di averla. I risultati che man mano arriveranno si trasformeranno in dati, quindi in informazioni, quindi in statistiche per il singolo professionista, per la salute locale, regionale ed infine nazionale.
Farci prestare statistiche di altri Paesi potrebbero risultare utili rispetto alle variabili che hanno utilizzato per avere informazioni, ma non rispetto ai risultati in sè per fare un semplice "trapianto".
Ciaociao

[quattrostracci]

La questione è interessante e potrebbe essere maggiormente articolata.

Ad esempio potrebbe essere auspicabile all'interno del SSN la figura dello Psicologo come colui che effettua il primo colloquio.

E potrebbe essere proprio lo Psicologo ad effettuare invii che possano potenzialmente contemplare un ampio ventaglio di opzioni: lo Psicoterapeuta, ma anche lo Psichiatra, l'Assistente sociale, lo Psicomotricista, il Counselor, etc.

Dovrebbe stare poi al SSN stabilire quali siano i criteri di accreditamento per i vari professionisti.

Penso cioé, come già detto in altri post, che sia la committenza a dover decidere quali siano i requisiti per operare.

Mi spiego meglio: lo Stato adotta i suoi criteri minimi per le professioni normate del tipo che se vuoi fare lo Psicologo devi laurearti in Psicologia e dare l'esame di Stato. OK, poi però è il committente (materialmente chi ti paga lo stipendio) a decidere quali requisiti devi avere per lavorare con lui: particolari specializzazioni, certificazioni di qualità, aggiornamento permanente, etc.

In questo modo l'utente ne trarrebbe senz'altro beneficio.

[Giuliamd]

Ho cercato di leggere attentamente quanto avete scritto. Premetto che solo pochissimi interventi hanno sfiorato il sistema di pensiero in cui mi riconosco, e che sono un po' disgustata dalla piega che ha preso questo thread.
Come medico e come psicoterapeuta e analista, ma soprattutto come persona ("titolo" che, nella mia vita, ha sempre preceduto gli altri), la centratura del problema rispetto ai soldi, alle Asl, alla cronicità dei pazienti, le confutazioni teoriche, mi appaiono tutte delle grandi ***** mentali, rispetto al vero, grande problema che sta investendo la società, cioè che i ritmi economici Occidentali e lo scontro con le istanze del Medio Oriente e di altri Paesi assai lontani stanno portando le persone a un logoramento psichico molto pronunciato, in cui prese di posizione collettive contrastanti veicolano processi di rottura interni che 40 anni fa sarebbero stati impensabili. Per non parlare di tutta quella fascia anche di 15-20enni (privi di risorse economiche) che si trovano in netto contrasto con tutto ciò, con i coetanei e con i loro stessi genitori nel desiderio di non lasciar scivolare la loro vita nell'assurdità a cui questo sistema sembra spingersi. Tutta questa gente, bombardata da incentivi ben più destrutturalizzanti che il rimborso per una psico-strada, ha bisogno di aiuto.
Ora, credo che se gli psico-professionisti potessero levare una voce CORALE sull'emergenza psichica che sta investendo in modo massiccio la nostra popolazione, sulla necessità GENERALE di potersi fermare e rivalutare e rivoltare la scala di valori in cui siamo immersi, e dentro cui la maggior parte della gente non sa come reindirizzare le proprie scelte ETICHE, il presente dibattito acquisirebbe quei connotati umani che, tra politica e ideologie, anche qui è andato a farsi friggere.
Spero bene che un simile progetto di legge preveda fasce di reddito con rimborsi differenti, spero bene che il tutto non sia recintato al problema di dove inviare i "croniconi".
La gente sta male, e dato che gli psico-professionisti NON SONO separati dal resto del genere umano, ma la loro psiche è immersa e in comunicazione con quella degli altri, una presa di posizione un po' più responsabile, personale e meno teorica sarebbe certamente d'aiuto ANCHE nell'indirizzare la psiche collettiva: o forse si è perso questo punto di vista? Forse sarebbe necessaria un'energica revisione di ciò in cui si crede, allora. Si lavora forse sulla psiche degli altri immaginando che la nostra rimanga isolata?
Vi invito a leggere "Cent'anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio", di Hillman e Ventura.
Mi aspetto che tra gli psico-professionisti si sappiano esprimere sia il senso del limite delle cose sia gli aspetti di preoccupazione e accoglienza. L'unilateralità è un rischio, forse sarebbe meglio se ne parlasse di più, dentro e fuori dalle supervisioni.

[nicholas]

ciao scusate l'intervento terra terra...qualcuno sa come si fa con la legge Turco??
recupererei circa venti milioni di euro che visto il precariato son sempre buoni..... eh eh
ciao e grazie

[venerdìterry]

Originariamente postato da ikaro78
Sono assolutamente d'accordo, infatti al sondaggio sono 1 dei 3 che ha votato "No", per quel che riguarda l'analisi non mi pare sia una soluzione percorribile, ne va dello stesso lavoro analitico.

Saluti,
ikaro

sono d'accordo con entrambi ...proprio per la natura drasticamente diversa della psicoanalisi rispetto alla psicoterapia...per le persone meno abbienti ci son tariffe"simboliche"che comunque mettono in gioco la responsabilità e la scelta personale del soggetto...se è lo stato che paga il soggetto non entra in questione,diventa il "bambino ammalato" a cui lo stato"genitore"paga la medicina

[aricciard]

la psicoterapia si può già detrarre dalle tasse, è la psicoanalisi ad essere stata tagliata fuori.

[ilariamv]

E' una splendida proposta ma spero che Livia Turco non intenda psicoanalisi in senso stretto ma si riferisca alla psicoterapia in generale... purtroppo culturalmente molti credono che psicoanalisi e psicoterapia sia la stessa cosa, non conoscono i vari orientamenti della psicoterapia.... Il rimborso per la psicoterapia va bene, ma per la consulenza psicologica non mi sembra una buona idea......... non dimentichiamoci che molti psicologi si spacciano per psicoterapeuti quando la preparazione è molto diversa... c'è un abisso non credete?