TDG e Accanimento Terapeutico

[Yezidism]

Salve, volevo sapere come il nostro sistema giuridico affronta la relazione che intercorre tra il sistema sanitario ed i pazienti Testimoni di Geova, mi spiego meglio, abbiamo visto tutti che welby ha dovuto far parlare un computer per chiedere al capo dello stato la sua volontà di morire, i nostri media spesso ci ossessionano nelle distinzioni tra: Eutanasia, accanimento terapeutico e libertà di cura, questo fa capire che la giurisprudenza ancora non ha le idee chiare nella tematica libertà di morire, si può interpretare questa situazione in molti punti di vista, quello che vorrei capire è come il sistema sanitario affronta i testimoni di geova, se un testimone di geova sia esso maggiorenne o minorenne necessità di una trasfusione di sangue a causa di un incidente come si affronta questo problema? un testimone di geova che dovrebbe essere sottoposto a dialisi? Per i testimoni di geova vale l'accanimento terapeutico come per welby? se un TDG che rifiuta le trasfusioni di sangue un medico lo obbliga alla trasfusione quest'ultimo può essere radiato dall'albo?
Nel caso un TDG minorenne necessità di trasfusione i genitori decidono per lui? Insomma voi sapete perchè il nostro sistema sanitario si comporta in maniera diversa a seconda della fede del paziente? se welby fosse stato un TDG la sua agonia sarebbe stata più breve?

[alberag]

Non saprei se sarebbe stata più breve, ma credo che ci sia una differenza sostanziale fra la sospensione di un trattamento e l'inizio di uno nuovo. Io so di medici che se ne sbattono, avviano la procedura per un trattamento sanitario coatto. Personalmente se fossi al loro posto questa sarebbe la mia linea di condotta (fortunatamente non sono un medico): o accetti il trattamento salvavita o ti dimetto in quanto non posso fare altro per te.

[Yezidism]

ciao alberag, stavo leggendo un sito della asl di biella che in sostanza dice quello che dici tu, nel senso del consenso informato, dove il paziente firma la terapia che gli propone il medico e questo consenso viene incluso nella cartella clinica, c'è scritto altresì che in caso di dissenso il medico deve informare le autorità giudiziarie, da quello che c'è scritto sembra di capire che le terapie coatte possono essere perseguite penalmente, resta curioso però il significato dell'art32 della costituzione della repubblica, questo articolo afferma:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
Leggendo questo articolo costituzionale mi sembra di capire che se un indigente afflitto dai dolori dovuti alla carie possa andarsi a curare presso un dentista senza pagare minimo 300 euro di parcella o sbaglio? Oppure una indigente anoressica possa curarsi mediante decine di ore di psicoterapia senza pagare i 70 euro orari previsti dal tariffario dei psicoterapeuti o sbaglio? O meglio ancora stando all'articolo sembra di capire che gli indigenti possono andare in farmacia a prendere farmaci senza pagarli, sarà ma io farmacisti regalare l'aulin agli indigenti con il mal di denti non ne ho mai visti.
Tornando ai TDG l'asl di Biella sottolinea:
Occorre innanzitutto distinguere le ipotesi nelle quali il dissenso provenga direttamente dal Paziente da quelle in cui invece sia il Rappresentante legale del Paziente ad opporsi.
Di tale secondo caso, infatti, l'esperienza giurisprudenziale ha avuto modo di occuparsi: torna in mente la nota vicenda relativa all'opposizione dei genitori, appartenenti ai Testimoni di Geova, rispetto alla indispensabile trasfusione di sangue nei confronti della loro figlia.
In tale situazione, deve ritenersi doveroso, da parte del Medico, rivolgersi all'Autorità Giudiziaria, evidenziando la situazione sanitaria del Paziente ed il rifiuto del suo Rappresentante legale. Sempre che, naturalmente, non sussistano ragioni tanto gravi di urgenza, da non consentire alcun ritardo. È evidente, in tale ultima ipotesi, che il Sanitario debba attivarsi immediatamente.
In ordine al rifiuto da parte del Paziente stesso, viceversa, i problemi sono ancor più accentuati, anche come conseguenza del totale vuoto normativo, ciò che lascia il Medico completamente solo di fronte a scelte di così evidente rilevanza.
cmq la direttiva finisce asserendo che:"Pertanto, in relazione al valido dissenso di un Paziente in normale stato di capacità, il Medico deve astenersi da alcun intervento."
Allora vi chiedo: ma se la normativa è questa perchè i media ci hanno tartassato con Welby? perchè si vuole legalizzare l'eutanasia quando è già lecita? Se basta firmare il dissenso per interrompere o non iniziare una terapia a cosa serve leggiferare sull'eutanasia? non sarebbe meglio spiegare il contenuto dell'art32 dove dice: La Repubblica garantisce cure gratuite agli indigenti." Forse mi sbaglio ma sembra che alcune persone subbiscono terapie coatte mentre altre (gli indigenti) non hanno alcuna terapia.
cmq questo è il link della asl di Biella
http://www.asl12.piemonte.it/index.p...eid=32&meid=31

[Anandamyde]

scusate...forse non ci incastra molto...pero' sulla stessa linea si puo' mettere anche il comportamento di medici e pazienti musulmani...

sinceramente non ricordo dove ho letto la notizia...quindi mi scuso per non postare la fonte...ma avevo letto di un padre che si era barricato davanti alla porta della sala parto non facendo entrare il ginecologo in quanto "dottore uomo"...

la sua religione non gli consentiva di far assistere al parto della moglie un medico uomo...

in questi casi...come deve comportarsi il medico?

un ginecologo (come "caso estremo")...ma un qualsiasi medico uomo di turno in un consultorio...pronto soccorso o altro...ha "l'obbligo" di visitare la paziente musulmana anche se è contro la religione o deve trovare un sostituto "donna"?

sarebbe giusto provvedere a turni di servizio con medici sia di sesso maschile che femminile al fine di tutelare le urgenze?

visto che ormai l'italia è uno stato "Polietnico"...dobbiamo cercare di tutelare tutti senza fare torti a nessuno o sono i pazienti che devono "adattarsi"?

scusate se sono andata OT...pero' sono curiosa sull'argomento

[alberag]

Credo che rispetto alla costituzione attualmente vi siano molte novità: quantomento la dichiarazione di Oviedo che ha ampiamente modificato il nostro modo di vedere le informative per i pazienti. In particolare ciò interferisce con l'ordinamento giuridico e con il codice deontologico nel quale si dice che non si farà nulla contro il benessere e (se non ricordo male) la guarigione del paziente. Chiaramente, se un medico di sua volontà pratica un intervento esplicitamente rifiutato dal suo paziente (ovvero per il quale non firma il consenso al trattamento) c'è spazio per un procedimento penale, ma i casi sono abbastanza rari.

Rispetto al caso di cui ci dice Anandamyde, in teoria la donna dovrebbe aver avuto la sua ginecologa (si suppone femmina), quindi può darsi che essa sia giunta in ospedale con una procedura d'urgenza. In questo caso sarebbe stato sufficiente chiamare i carabinieri che avrebbero allontanato il marito...

[Yezidism]

Ciao Ananda, si quello che dici è vero in merito ai mussulmani, infatti si vede qualche scena del genere anche nel film: viaggio a Kandhar, dove il medico uomo visita le donne tramite un buco sulla parete, e gli parlava mediante un parente perchè per l'islam è vietato che un uomo rivolga la parola ad una sconosciuta, pensadoci bene anch'io che non sono islamico e sono single se un giorno avessi una moglie che deve fare una visita ginecologica preferirei che la visitasse un medico donna, penso che ad ogni marito non garba molto l'idea che un altro uomo seppur medico metta le mani nelle parti intime del proprio partner, anzì ti dirò di più, una volta venni visitato da una bellissima dottoressa, la quale mi fece spogliare ed iniziò a tastarmi il ventre, sembrerà assurdo ma la cosa mi stava eccittando! quella situazione oltre ad eccitarmi mi stava anche mettendo in imbarazzo dato che non capivo se era un eccessivo zelo terapeutico oppure ci stava spudoratamente provando! Anche in quel caso si poteva interpretare come un accanimento terapeutico? cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

[willy61]

cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

Cosa sulla quale, invece, io non concordo affatto. Non me ne vogliate, per cortesia, ma mi pare stiamo tornando indietro di 500 anni. Se uno si eccita o si imbarazza nel corso di una visita medica sono problemi suoi. Faccia un salto dal suo psicoanalista di fiducia e si dia una regolata al voltaggio delle pulsioni. Ma ipotizzare la necessità di avere medici (e perché non muratori, idraulici, piastrellisti e maniscalchi, allora?) o psicologi uomini o donne a seconda del genere della persona che abbiamo di fronte (e con gli omosessuali, che si fà? E con i transgender? E con chi rifiuta di venire etichettato in base al genere o al sesso?) mi pare una violazione di ogni norma di buona pratica. Ipotizziamo di avere un paziente (uomo o donna, fate voi). Abbiamo a disposizione due medici (o idraulici, fate voi). Uno dei due è bravissimo. L'altro è una schiappa. Però dobbiamo usare quello incapace, perché quello bravo è di un genere non compatibile. Ma vogliamo scherzare?

penso che ad ogni marito non garba molto l'idea che un altro uomo seppur medico metta le mani nelle parti intime del proprio partner

Ti garantisco che mi dà molto più fastidio che a metterci le mani sia un incompetente o un'incompetente. Nel lavoro, l'unico metro di misura valido è costituito dall'efficienza e dall'efficacia combinate. Il resto è fuffa.

Buona vita

Guglielmo

[Anandamyde]

cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

veramente credo di essere stata fraintesa...

io non intendevo dire che secondo me la necessità di assicurare sia una presenza maschile sia femminile all'interno di un ospedale debba servire per "evitare possibili molestie"...ma secondo me servirebbe per "tutelare" le minoranze

nel senso che...vedi il caso della partoriente barricata dal marito in sala parto...se nel reparto oltre al ginecologo fosse stata di turno una ginecologa non ci sarebbe stato nessun bisogno di creare disordine barricando la moglie in sala parto

in quel caso non ci sono state complicazioni...ma se si fosse presentata una partoriente con una forte emorragia interna?

anche secondo me vale la regola del "meglio qualificato"...ma a parità di titolo...non sarebbe giusto poter tutelare chiunque?

[Yezidism]

ciao ananda, si ho capito il tuo discorso, aggiungevo solamente che di solito a molti mariti non garba l'idea che alla propria moglie venga fatta una visita ginecologica da un dottore maschio, sarà anche un mio preconcetto ma se avessi una moglie o una figlia sarei più contento che a frugarla nelle zone intime fosse un medico donna, sarà altresì un mio preconcetto ma a spogliarmi davanti ad un estranea a me provoca imbarazzo, cosa che non provo se a dirmi di spogliarmi è un medico uomo. Il rapporto medico/paziente sembra che dicono che si basi sulla fiducia, se provo imbarazzo come può instaurarsi fiducia? ad esempio se mi duole un testicolo un conto è mostrarlo ad un medico uomo altro conto e mostrarlo ad un medico donna. Per analogia possiamo riportare queste forme di imbarazzo al nostro dominio, ovvero se scegliersi il terapeuta del nostro stesso sesso o del sesso opposto, raccontare i propri disturbi della sessualità al terapeuta del sesso opposto potrebbe essere viziato da qualche imbarazzo e con ciò venir meno il rapporto di fiducia che è fondamentale nella relazione terapeutica. Tornando ai TDG in questo link si evince che la sanità statiunitense considera forme alternative alle trasfusioni di sangue, quindi si pone il problema di come curare un TDG senza necessariamente dover far trasfusioni di sangue:
http://anestit.unipa.it/anestit/gtai/testgeova.html
quello che mi preme di capire è se esistono cose del genere in italia, oppure se in italia per i TDG è solo previsto che firmino il dissenso alla trasfusione in modo da morire tranquillamente dissanguati? Nelle altre nazioni la ricerca trova modi alternativi di cura per salvaguardare le diverse forme di religioni in italia mi pare di capire che vale il detto: O ti mangi questa minestra o ti butti dalla finestra?

[Mia_Wallace]

magari se invece di pensare a una visita ginecologica come un "frugare nelle zone intime" ci pensassi per quello che è, una visita ginecologica, il tuo punto di vista cambierebbe...
la fiducia che sta alla base del rapporto medico/paziente, come ricordava giustamente guglielmo, non si basas certo sulla presenza o l'assenza di un cromosoma y.

[psicologiaela]

si Yezidism, posso darti ragione sul fatto che ognuno di noi provi imbarazzo con un medico del sesso opposto al proprio, per prima io provo un po' meno imbarazzo con un ginecologo donna....( anche se cmq penso anche che alla base vi sia un po' di immaturita', quindi critico per prima me stessa), pero' una cosa è che io decida cio' , un'altra è che mi venga imposto di usufruire di cure esclusivamente dal medico del mio stesso sesso ....quindi il caso del marito o del padre che vieti alla donna il contario , questo è un altro discorso , per me, e si sfocia nell'ottusita' con i probabili rischi che cio' puo' comportare.....basti pensare ad una situzione di emergenza....e mi sembra assurdo che in tali situazioni si badi al sesso ....

[pinga]

io non provo imbarazzo... un medico è un medico

[anna81.s]

una domanda: se io vado in Iran (ovvero qualsiasi paese islamico), e ho un'emergenza, devo aspettare un medico donna che mi curi?

[Yezidism]

ciao, però questo tipo di problema non mi pare di difficile risoluzione, basta mettere a disposizione medici sia uomini che donne, negli ospedali ci sono molti medici uomini e donne lo stesso vale per gli infermieri, sarebbe più idoneo che ad un paziente uomo il catetare gli sia inserito da un infermiere uomo, ovvio che io parlo delle prestazioni sanitarie che riguardano zone intime del corpo, dico questo per mettere i pazienti a loro agio. Quando facevo le medie mi ricordo che a educazione fisica avevamo un docente uomo per i maschi e un docente donna per le femmine eppure si trattava solo di fare ginnastica, non io ho deciso che i reparti dell'ospedale si chiamano: ("CHIRURGIA UOMINI" "MEDICINA UOMINI") e ("CHIRURGIA DONNE" "MEDICINA DONNE") non capisco perchè i pazienti vengono suddivisi in base al sesso mentre il personale medico venga considerato privo del sesso come se fossero angeli! Per par condicio non sarebbe giusto suddividere anche il personale medico in base al sesso esattamente come i pazienti?

[willy61]

Originariamente postato da Yezidism
ciao, però questo tipo di problema non mi pare di difficile risoluzione, ... Per par condicio non sarebbe giusto suddividere anche il personale medico in base al sesso esattamente come i pazienti?

Vedi, Yezidism, c'è un "piccolo" problema:

Se io venissi qui a scrivere che vorrei un medico (o un idraulico) bianco e con gli occhi azzurri e non nero e con i capelli ricci, probabilmente verrei sommerso di accuse di razzismo.
Ma se, invece, qualcuno chiede un medico donna invece che uomo perché la sua cultura ritiene che alcune zone del corpo siano "vergognose" o "intime" (perché le ascelle sono meno intime del pene? Perché non viene considerata più "intima" una TAC al cervello di una visita ginecologica?), allora non è razzismo ma "par condicio". Scusate, ma a me qualcosa non quadra in questo modo di ragionare.

Io ritengo che, dietro a questo modo di ragionare, ci siano molti pericoli. Ritengo anche che solo le persone meritino rispetto. Le idee, o le fedi, si possono discutere, controbattere, anche combattere. Sono meno importanti delle persone.

Buona vita

Guglielmo