dsm...diagnosi...

[ikaro78]

beh, è indicato anche per uno psicologo clinico
mi dispiace che tu la pensi diversamente, probabilmente lo hai letto. io l'ho letto e tutto dice tranne che il DSM sia essenziale per la diagnosi. dà solo una serie di importanti linee guida che prescindono dal dsm stesso
ciao!

Sì, Pinga, infatti mi riferivo a te che hai scritto che "il DSM è essenziale per la diagnosi differenziale", in ogni caso l'Othmer si basa sul DSM IV, quindi non capisco come tu possa dire che ne prescinde nelle linee guida, il titolo stesso parla da sé!

[pinga]

hai ragione, forse ho usato un aggettivo un pò assoluto però secondo me il dsm è piuttosto importante nella diagnosi
l'othmer è vero si basa sull'uso del dsm incentrandosi sui sintomi ma stabilisce anche una linea di confine tra l'aderenza perfetta al dsm e gli aspetti da indagare bene e che vanno al di fuori del dsm.
comunque scusami è possibile che io sia molto legata al dsm perchè a palermo ho avuto dei docenti che fanno psicoterapia e basano molto la diagnosi su questo manuale. la mia estrazione è questa, insomma, ma sono aperta ad altre esperienze nuove e nuovi modi di intendere il paziente clinico. quindi se tu hai un'idea diversa parlamene pure e indicami anche qualche libro di testo perchè sono molto curiosa di uscire dal mio schema

[willy61]

Ciao Pinga. Scusami se mi intrometto nella discussione tra te e Ikaro.
Io ho trovato abbastanza interessante "La diagnosi psicoanalitica" della Mc Williams (Cortina Editore).
Potrebbe sembrare più difficile da usare rispetto al DSM, ma secondo me non è così.
Il problema del DSM, sostanzialmente, mi pare questo: se lo si utilizza per la diagnosi si finisce col pensare di star curando una malattia o un disturbo, e non una persona. L'ansia potrà anche essere sempre ansia, ma ha un significato diverso per ognuno. Si manifesta in termini differenti. Viene sopportata o agita in modi diversi. E così anche il resto.
Inoltre, il DSM non è specifico. Esistono mi pare, più di 100 combinazioni di sintomi differenti che portano alla diagnosi di borderline. E una volta che abbiamo stabilito che il tal soggetto risponde a quella diagnosi, cosa sappiamo davvero di lui/lei e di cosa vuol dire per quella persona essere così? E come possiamo essergli di qualche utilità?
Dubbi, come vedi. Dubbi che sono condivisi anche da psichiatri, anche da psichiatri che lavorano nel servizio ubblico nella mia zona. Che conosconoo il DSM a memoria e che, quando gli si presenta un paziente con problemi di ansia (o addirittura di crisi di panico) tendono a privilegiare l'approccio psicoterapeutico piuttosto che quello farmacologico, o il contrario, basandosi sulla conoscenza di quello specifico paziente, non di quel disturbo.

Buona vita

Guglielmo

[pinga]

Originariamente postato da willy61
Ciao Pinga. Scusami se mi intrometto nella discussione tra te e Ikaro.
Io ho trovato abbastanza interessante "La diagnosi psicoanalitica" della Mc Williams (Cortina Editore).
Potrebbe sembrare più difficile da usare rispetto al DSM, ma secondo me non è così.

eh, l'ho letto anche io
lo reputo piuttosto interessante

Il problema del DSM, sostanzialmente, mi pare questo: se lo si utilizza per la diagnosi si finisce col pensare di star curando una malattia o un disturbo, e non una persona. L'ansia potrà anche essere sempre ansia, ma ha un significato diverso per ognuno. Si manifesta in termini differenti. Viene sopportata o agita in modi diversi. E così anche il resto.

è verissimo se viene applicato come una bibbia ma sono gli stessi autori del dsm a suggerire di utilizzarlo con cautela, come linea guida ed assieme ad altri strumenti. In fondo il DSM è un manuale statistico, oltre che diagnostico..
credo che l'intelligenza di un terapeuta stia anche nel riuscire a considerare questo aspetto

E come possiamo essergli di qualche utilità?

beh, parlando da semi-profana, adottando una terapia (anche farmacologica) che sia più vicina a quella di un disturbo borderline che non ad un disturbo depressivo. certamente non mettergli un'etichetta. almeno così è per me.

Che conosconoo il DSM a memoria e che, quando gli si presenta un paziente con problemi di ansia (o addirittura di crisi di panico) tendono a privilegiare l'approccio psicoterapeutico piuttosto che quello farmacologico, o il contrario, basandosi sulla conoscenza di quello specifico paziente, non di quel disturbo.

proprio per questo consigliavo l'othmer. il titolo forse dà un messaggio un pò contrastante con il contenuto del libro però dopo quello che mi dite sono sempre più certa.
ciauz

[diecimax]

Originariamente postato da willy61
Ciao Pinga. Scusami se mi intrometto nella discussione tra te e Ikaro.
Io ho trovato abbastanza interessante "La diagnosi psicoanalitica" della Mc Williams (Cortina Editore).
Potrebbe sembrare più difficile da usare rispetto al DSM, ma secondo me non è così.
Il problema del DSM, sostanzialmente, mi pare questo: se lo si utilizza per la diagnosi si finisce col pensare di star curando una malattia o un disturbo, e non una persona. L'ansia potrà anche essere sempre ansia, ma ha un significato diverso per ognuno. Si manifesta in termini differenti. Viene sopportata o agita in modi diversi. E così anche il resto.
Inoltre, il DSM non è specifico. Esistono mi pare, più di 100 combinazioni di sintomi differenti che portano alla diagnosi di borderline. E una volta che abbiamo stabilito che il tal soggetto risponde a quella diagnosi, cosa sappiamo davvero di lui/lei e di cosa vuol dire per quella persona essere così? E come possiamo essergli di qualche utilità?
Dubbi, come vedi. Dubbi che sono condivisi anche da psichiatri, anche da psichiatri che lavorano nel servizio ubblico nella mia zona. Che conosconoo il DSM a memoria e che, quando gli si presenta un paziente con problemi di ansia (o addirittura di crisi di panico) tendono a privilegiare l'approccio psicoterapeutico piuttosto che quello farmacologico, o il contrario, basandosi sulla conoscenza di quello specifico paziente, non di quel disturbo.

Buona vita

Guglielmo

Ciao Willy! Il libro della McWilliams che hai letto, me lo consigli in vista della preparazione dell'esame di stato? Appunto per non focalizzarmi troppo su una catalogazione nosografica.
Thanks per i preziosi punti di riflessione!

[pinga]

se posso darti anche il mio parere, dipende dalla prova. a me purtroppo non è servito: è stata più utile la conoscenza del dsm, in quanto avevo a che fare con un ragazzuolo che poteva potenzialmente sviluppare un disturbo della condotta. ma alla fin fine non ho usato neanche il dsm perchè non avevo a che fare con una diagnosi.
però il mcwilliams per i disturbi di personalità e i meccanismi di difesa a mio parere è piuttosto buono il dsm riduce i disturbi di personalità a dei meri criteri, mentre il mcwilliams li descrive in modo discorsivo e fa anche degli esempi interessanti (e che spesso fanno riflettere).

[diecimax]

Originariamente postato da pinga
se posso darti anche il mio parere, dipende dalla prova. a me purtroppo non è servito: è stata più utile la conoscenza del dsm, in quanto avevo a che fare con un ragazzuolo che poteva potenzialmente sviluppare un disturbo della condotta. ma alla fin fine non ho usato neanche il dsm perchè non avevo a che fare con una diagnosi.
però il mcwilliams per i disturbi di personalità e i meccanismi di difesa a mio parere è piuttosto buono il dsm riduce i disturbi di personalità a dei meri criteri, mentre il mcwilliams li descrive in modo discorsivo e fa anche degli esempi interessanti (e che spesso fanno riflettere).

grazie 1000 pinga! ricambiero!

ciao max

[ikaro78]

Ciao Willy! Il libro della McWilliams che hai letto, me lo consigli in vista della preparazione dell'esame di stato? Appunto per non focalizzarmi troppo su una catalogazione nosografica.
Thanks per i preziosi punti di riflessione!

Io l'ho utilizzato per l'esame di stato, Clinica Adulti a Torino, magari integralo con il Falabella (ABC della psicopatologia) che si legge in 1 pomeriggio!

[willy61]

Originariamente postato da pinga

beh, parlando da semi-profana, adottando una terapia (anche farmacologica) che sia più vicina a quella di un disturbo borderline che non ad un disturbo depressivo. certamente non mettergli un'etichetta. almeno così è per me.
...
ciauz

Ecco, è questo il punto, per me. Non riesco a pensare ad adottare una terapia per curare un disturbo. Costruisco una terapia per essere utile ad una persona. Che è cosa diversa. E non mi importa molto se la diagnosi dsm dice "borderline" o "depresso". Mi importa chi è la persona che ho di fronte. E quel che posso fare con lui/lei per modificare una situazione difficile.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Oltre a "La diagnosi psicoanalitica", consigli anche "Il caso clinico", sempre della McWilliams e sempre della Cortina Editore. Perché aiuta molto, secondo me, a costruire una relazione su un caso clinico e da delle linee-guida estremamente interessanti ed utili.

[pinga]

Originariamente postato da willy61
Ecco, è questo il punto, per me. Non riesco a pensare ad adottare una terapia per curare un disturbo. Costruisco una terapia per essere utile ad una persona. Che è cosa diversa. E non mi importa molto se la diagnosi dsm dice "borderline" o "depresso". Mi importa chi è la persona che ho di fronte. E quel che posso fare con lui/lei per modificare una situazione difficile.

ehm si, ma alle volte il disturbo dovrebbe essere supportato con una cura farmacologica e devi sapere cosa ha il paziente in questione. sono per il lavoro d'equipe e credo che, in certi casi, non basti solo l'analisi ma che si debba richiedere l'intervento di uno psichiatra, soprattutto per situazioni gravi che minano molto il funzionamento della persona. e credo che questo possa alleviare molto i suoi sintomi, nonchè permettere un migliore approccio al momento del colloquio.
alla base di un disturbo ci sono modi di viverlo diversi, ma c'è un comune denominatore a livello di equilibrio neurochimico e di sintomi che possono essere comuni. il dsm ti parla di questi sintomi, ma credo lasci intendere abbastanza bene che un essere umano ha il suo modo di viverli, a volte celarli, scambiarli con altro, aggravarli, sminuirli, soffrirli eccetera. e questa analisi dell'unicità dell'individuo, delle sue difese, delle sua sofferenza sta all'esperto, grazie all'alleanza col paziente e quindi grazie anche al colloquio, strumento principe (+ alla sua intelligenza, empatia, abilità, professionalità) che non è poco.
per il resto, tu mi parli di distimia e borderline. ho letto il DSM, lo conosco a memoria e credo che l'asse II, quello dei disturbi di personalità, sia molto più critico da indagare dell'asse I. diciamo che nei disturbi di personalità viene coinvolto tutto l'impianto di personalità, appunto, e che non è certo il seguire alla lettera i criteri diagnostici a poter permettere una diagnosi accurata. possono essere delle linee guida approssimative ma mai come in questo caso, gli altri strumenti dello psicologo, l'osservazione del paziente, la messa in atto dei meccanismi di difesa, il suo modo di vivere la vita, se stesso e gli eventi deve assolutamente avere la meglio sul DSM. attraverso queste cose possono emergere aspetti molto importanti.

io desidererei però sapere cosa ne pensano gli altri. peccato che questo forum sia poco frequentato.

[diecimax]

Grazie ragazzi delle linee guida!

max

[gieko]

Mi inserisco anch'io nel fronte "anti dsm" anche se sono consapevole che ormai è diventato talmente tanto di uso comune che alcune volte si finisce inconsapevolmente per utilizzarlo...
Personalmente rispetto al fare o al non fare diagnosi ritengo soprattutto che sia importante fare un'IPOTESI rispetto alla persona e alla possibile relazione che si instaurerà con noi. Come molti dicono la DIAGNOSI è possibile solo alla fine del trattamento.

Ma non voglio aggiungere altre considerazioni "filosofiche" quanto piuttosto segnalare qualche libro anch'io.
Ho trovato utile soprattutto per non appiattire la diagnosi di personalità su un unico polo la SWAP-200, strumento descrittivo basato su 200 item che fornisce un profilo dei tratti di personalià. è ampiamente presentato in Schedler, Westen, Lingiardi, La SWAP-200, Cortina.
Invito poi ad attendere la traduzione del PDM (Psychodynamic Diagnostic Manual) in italiano. è un manuale che nell'intento degli autori (una task force che riunisce America Psychoanalytic Association, IPA e altre organizzazioni psicoanalitiche, e nomi come Kernberg e la McWilliams...) vuole essere un'alternativa di impronta psicodinamica al DSM. Ho avuto modo di dargli un'occhiata e mi è sembrato molto interessante. Chissà che non cambi qualcosa...

Un saluto

[marygrace83]

ciao gieko, mi interessa l'idea del PDM (Psychodynamic Diagnostic Manual), sto preparando l'esame di psicologia clinica e il mio prof ha semi-demolito il dsm IV dicendo "speriamo che venga presto fuori il dsm V".
puoi dirmi qualcosa al riguardo, o magari segnalarmi qualche link utile?
grazie mille!

[el loco]

'speriamo che venga presto fuori il dsm V' non fa ridere poco!!...
nel senso che Non si smette mai di peggiorare e/o Del peggio c'è sempre speranza e/o Peggio di così non si può fare e/o Non ne abbiamo ancora abbastanza....
che poi si narra esca una nuova edizione del Dsm solo quando le scorte stampate di quello precedente sono terminate, tipo circa ogni 7 anni.. fate voi.

[marygrace83]

non mi sono spiegata bene, el loco, scusami.
si spera che il dsm V sia diverso dai precedenti, che si riescano a riparare i difetti che sono ben evidenti.
e non credo che sia una questione di stampe esaurite.
poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole.
ciao!