Le Coppie Di Fatto Che Ne Pensate?

[riversky]

Originariamente postato da Totoro77
"Per me ha importanza essere marito e moglie agli occhi di Dio, e l'amore fra me e il mio ragazzo. Con questi presupposti mi sembra ovvio che associ al matrimonio civile solo un significato legale. Ma mi riferisco alla mia personale opinione e scala di valori. Questo non vuol dire che non consideri sposate le coppie che si sposano con rito civile."

Quando dice che per te il rito civile ha solo significato legale lo stai svalutando. L'opinione personale ci sta, è la tua opinione è che il vero matrimonio è quello in chiesa, gli altri hanno solo significato legale. Per carità tu le consideri sposate ma solo legalmente, e per noi nn è così!!! Stai svalutando alla grande!!!!!

Sì, ma poichè espongo una opinione personale partendo da principi, che, mi sembra di capire, non condividi, e nei quali non ti identifichi(e sei liberissima di farlo), non capisco perchè ti senti giudicata!
Non è che penso che tu svaluti il mio Dio o il principio che un prete sia il rappresentante di Dio in terra semplicemente perchè credi che non esista( o non ti identifichi in quel principio)!
Semplicemente prendo atto che (probabilmente) rispetti il mio modo di pensare e le mie credenze anche se non le condividi.

In quanto cittadina italiana attribuisco al matrimonio civile il significato che gli viene attribuito dallo stato (anche quello di contratto LEGALE). Tanto è vero che, dal punto di vista della legge italiana, il matrimonio in Chiesa ha significato solo se preceduto/accompagnato dal rito civile(non sono molto preparata in materia, per cui non prendere come un offesa anche questo. ). Non per questo credo che lo Stato Italiano SVALUTI il matrimonio celebrato con rito religioso.
Cioè, capirei se ti sentissi giudicata da un'affermazione che faccio partendo dalla base dei principi in cui mi identifico come cittadina Italiana. Ma, poichè affermo che, per un Cattolico, e quindi tu stessa mi confermi di non identificarti in questa categoria, se ti sposi in Chiesa, sei sposato. Se ti sposi in comune, non lo sei. Viceversa, per lo Stato, se ti sposi in comune, sei sposato. Se ti sposi con rito religioso, non lo sei. Non credo di aver svalutato la tua decisione!

Scusami, ma mi è parso di capire che ti sentissi chiamata in causa, per questo ci ho tenuto a precisare la mia opinione.

Se mi chiedi un giudizio come cittadina Italiana ti dico che il matrimonio civile ha più valore di quello religioso. Ma se mi chiedi un giudizio in quanto membro di una comunità Cattolica ti dico, che, agli occhi di questa comunità, non risulti sposata(qualora lo fossi con rito civile), anche se rispettiamo le tue decisioni e non ti imponiamo il nostro credo.
Poichè tu non ti senti parte di questa comunità, non vedo perchè tu ti debba sentire giudicata, dal momento che non limitiamo in alcun modo le tue scelte e le tue decisioni e non mettiamo in discussione l'amore fra te e il tuo ragazzo o quant'altro associ al matrimonio civile.

[riversky]

Originariamente postato da francy1981
per me che la coppia omosessuale sia non naturale ha fondamenti ben solidi..a meno che tu mi dica come due uomini o due donne possano concepire un bambino..?naturalmente...senza ricorrere alla medicina, senza inseminazione artificiale...che infatti si chiama ARTIFICIALE...non naturale..

Scusami Biz, ma non resisto!

Detto da Sandra Sassaroli, psichiatra e caposcuola di Studi Cognitivi(scuola di psicoterapia cognitiva a Milano) nel corso di una seduta ad una paziente omosessuale che obbiettava che l'omosessualità non esiste in natura (vabbè, cambio un po' le parole o mi radiano 3 giorni dopo che mi hanno dato il num. di iscrizione):

- Beh, anche questi occhiali di plastica rossa non sono molto...naturali. Quello che credo io è che l'uomo non sia un animale "naturale". Quello che credo io è che l'uomo sia un animale "sociale" e che, pertanto, nei limitio del rispetto degli altri, sia libero di prendere le decisioni che più lo rendono felice.

Quoto in pieno ed aggiungo, in maniera un po' infantile, che in natura si sono riscontrati anche casi di omosessualità fra altre specie animali.

Eppoi, scusami Biz, ma non la vedo molto fuori tema questa discussione: i DICO; dal mio punto di vista, hanno senso soprattutto nei confronti delle coppie omosessuali, che vedono così maggiormente tutelata la loro unione, e la "non naturalità" dell'unione omosessuale è uno degli argomenti molto spesso usati per ostacolare l'approvazione di questo decreto di legge(mi sono espressa molto male, ma, scrivendo altrimenti, avrei scritto un poema.)

[Totoro77]

Originariamente postato da francy1981
per me che la coppia omosessuale sia non naturale ha fondamenti ben solidi..a meno che tu mi dica come due uomini o due donne possano concepire un bambino..?naturalmente...senza ricorrere alla medicina, senza inseminazione artificiale...che infatti si chiama ARTIFICIALE...non naturale..

Se per non-naturale intendi la capacità di procreare mi spieghi in che continuum naturale-nn naturale intendi mettere le coppie sterili ke per avere figli devono ricorrere alla medicina?

[Totoro77]

Originariamente postato da riversky
Scusami Biz, ma non resisto!

Detto da Sandra Sassaroli, psichiatra e caposcuola di Studi Cognitivi(scuola di psicoterapia cognitiva a Milano) nel corso di una seduta ad una paziente omosessuale che obbiettava che l'omosessualità non esiste in natura (vabbè, cambio un po' le parole o mi radiano 3 giorni dopo che mi hanno dato il num. di iscrizione):

- Beh, anche questi occhiali di plastica rossa non sono molto...naturali. Quello che credo io è che l'uomo non sia un animale "naturale". Quello che credo io è che l'uomo sia un animale "sociale" e che, pertanto, nei limitio del rispetto degli altri, sia libero di prendere le decisioni che più lo rendono felice.

Quoto in pieno ed aggiungo, in maniera un po' infantile, che in natura si sono riscontrati anche casi di omosessualità fra altre specie animali.

Eppoi, scusami Biz, ma non la vedo molto fuori tema questa discussione: i DICO; dal mio punto di vista, hanno senso soprattutto nei confronti delle coppie omosessuali, che vedono così maggiormente tutelata la loro unione, e la "non naturalità" dell'unione omosessuale è uno degli argomenti molto spesso usati per ostacolare l'approvazione di questo decreto di legge(mi sono espressa molto male, ma, scrivendo altrimenti, avrei scritto un poema.)

Questa volta condivido pienamente il tuo discorso.

[Totoro77]

Originariamente postato da riversky

Semplicemente prendo atto che (probabilmente) rispetti il mio modo di pensare e le mie credenze anche se non le condividi.

Se mi chiedi un giudizio come cittadina Italiana ti dico che il matrimonio civile ha più valore di quello religioso. Ma se mi chiedi un giudizio in quanto membro di una comunità Cattolica ti dico, che, agli occhi di questa comunità, non risulti sposata(qualora lo fossi con rito civile), anche se rispettiamo le tue decisioni e non ti imponiamo il nostro credo.
Poichè tu non ti senti parte di questa comunità, non vedo perchè tu ti debba sentire giudicata, dal momento che non limitiamo in alcun modo le tue scelte e le tue decisioni e non mettiamo in discussione l'amore fra te e il tuo ragazzo o quant'altro associ al matrimonio civile.

Hai centrato il punto della questione "Ma se mi chiedi un giudizio in quanto membro di una comunità Cattolica ti dico, che, agli occhi di questa comunità, non risulti sposata(qualora lo fossi con rito civile), anche se rispettiamo le tue decisioni e non ti imponiamo il nostro credo". Per te se mi sposo in comune nn sono sposata e questa è una svalutazione. Dico solo questo, ognuno è libero di pensare quello ke vuole ma nn puoi negare che fai una svalutazione.

[francy1981]

Originariamente postato da Totoro77
Se per non-naturale intendi la capacità di procreare mi spieghi in che continuum naturale-nn naturale intendi mettere le coppie sterili ke per avere figli devono ricorrere alla medicina?

come persona credente nella religione cattolica penso che se si è sterili, quindi non si possono avere figli naturalmente, si ricorra all'adozione, non all'inseminazione artificiale.
io preferisco che la natura vada rispettata (OT anche per questo sono contro l'accanimento terapeutico..che considero un obbligare a vivere un'anima che vorrebbe solo riposare in pace OT)
L'adozione sempre riferita però alla coppia eterosessuale la considero un gesto d'amore verso chi di amore non ne ha avuto.
Comunque io sono contro i Dico perchè vanno contro dei miei principi e contro la mia morale.
Non obbligo nessuno a pensarla quanto me.
Non concordo con la frase riferita da te detta da Sandra Sassaroli, perchè non c'entra, sempre dal mio punto di vista, con temi cosi delicati come quello di mettere al mondo un figlio, li si parlava di qualcosa di materiale diverso da naturale vs artificiale.

[Biz]

Originariamente postato da riversky
ontrati anche casi di omosessualità fra altre specie animali.

Eppoi, scusami Biz, ma non la vedo molto fuori tema questa discussione: i DICO; dal mio punto di vista, hanno senso soprattutto nei confronti delle coppie omosessuali, che vedono così maggiormente tutelata la loro unione, e la "non naturalità" dell'unione omosessuale è uno degli argomenti molto spesso usati per ostacolare l'approvazione di questo decreto di legge(mi sono espressa molto male, ma, scrivendo altrimenti, avrei scritto un poema.)

Ma ti riferisci ad un mio intervento di 3 giorni fa?

Ok esplicito cosa si può fare in questo thread, probabilmente mi sono spiegato male:
Il discorso della naturalità è senza dubbio uno spunto di discussione per il confronto sui DICO, ma NON, come sta succedendo, per parlare di adozioni da parte di coppie omosessuali. Vedo molti riferimenti ai figli negli ultimi post, per quale motivo?
Tra l'altro la discussione è molto aperta, e ci si sta confrontando in maniera egregia, e mi complimento.
Ciononostante vorrei evitare che si cadesse nel tranello dell'adozione alle coppie omosessuali in questo thread, perchè non è di questo che si deve parlare qui.
Vorrei anche porvi una domanda, magari per rilanciare il centro del discorso:
Avete fatto caso che il thread start parla della nuova legge che comporta diritti e doveri per i partecipanti ad una coppia di fatto? Mi piacerebbe capire perchè il discorso è limitato alle coppie omosessuali.
Spero di essermi spiegato, questo intervento non vuole essere di repressione, ma piuttosto un tentativo di riportare nei binari la discussione

[willy61]

Grazie Biz. Finalmente leggo che la legge prevede non solamente diritti, ma anche doveri. E giustamente. Perché di donne che, dopo anni di convivenza, vengono lasciate dal loro compagno e si ritrovano prive di una casa e senza nessun diritto (neanche nei confronti delle cose che hanno comperato in comune, dai mobili all'auto) ne ho viste anche troppe.
Ed era giusto fare una legge sulle coppie di fatto anche per regolamentare queste cose. Perché a diritti corrispondono doveri. Prima non era così. Adesso sì.
Anche per questo mi sembra una buona cosa. E non capisco perché essere contro.

Buona vita

Guglielmo

[francy1981]

io penso inoltre che i Dico, siano un altro rischio riguardo al far avere ancora più facilmente la cittadinanza agli stranieri e magari qualcuno si trova legalmente...convivente con un altro e non lo sa visto che nell'ultima versione del testo del progetto di legge è stato rimosso l'obbligo, precedentemente presente, di dichiarazione congiunta all'anagrafe del Comune di residenza. Allo stato attuale del testo della legge approvato alla camera, la dichiarazione può essere fatta da una sola persona, con effetto retroattivo, dietro comunicazione tramite raccomandata all'altro convivente. Raccomandata che però potrebbe essere materialmente intercettata e siglata dallo stesso primo dichiarante all'insaputa dell'altro, se effettivamente coabitante.
poi guardando diritti e doveri...sembra che sia incentrato sopratutto sull'aqcuisizione dei diritti più che dei doveri quando le cose andrebbero invece bilanciate meglio.

Diritti previsti e loro fruibilità

I diritti immediatamente fruibili nell'attuale proposta sono:

Assistenza per malattia o ricovero
Decisioni in materia di salute e in caso di morte
Permesso di soggiorno
Alloggi di edilizia pubblica
Utili di impresa
Tassa di successione
I diritti fruibili dopo un determinato periodo di tempo sono:

Contratto di locazione
Agevolazioni in materia di lavoro con tre anni di convivenza
Trattamenti previdenziali e pensionistici.
Diritti di successione - con nove anni di convivenza,
un terzo dell'eredità, se concorre un solo figlio;
un quarto dell'eredità, se concorrono due o più figli;
metà in caso di concorso con ascendenti legittimi (genitori o nonni) o con fratelli e sorelle;
tutta l'eredità in mancanza di figli, di ascendenti (genitori o nonni), di fratelli o sorelle e, in assenza di altri parenti entro il terzo grado.

Doveri previsti
Autocertificazione -
Obbligo alimentare
Effetto retroattivo -

[Lepre*marzolina]

io penso inoltre che i Dico, siano un altro rischio riguardo al far avere ancora più facilmente la cittadinanza agli stranieri e magari qualcuno si trova legalmente

vabbè se vogliamo andare a scandagliare qualunque eventualità possibile non la finiamo più...ed inoltre guarda che queste cose possono succedere (e succedono) anche con i matrimoni...quanta gente si sposa solo per la cittadinanza??? quanti sono solo matrimoni di copertura??
mi sembra che si stiano facendo ipotesi allucinanti (come la faccenda dell'incesto) solo per rendere impopolare tutta la faccenda dei pacs , dico e compagnia bella....per giustificare quella che è ,a mio parere , un'arretratezza tutta italiana si stanno tirando in ballo massimi sistemi , ipotesi fantascientifiche e scoperte dell'acqua calda.

[pinga]

Originariamente postato da Lepre*marzolina
un'arretratezza tutta italiana

eh va beh, nella vita incontreremo sempre persone "arretrate", ma questo non deve frenare una manovra che può essere una svolta se no non si farebbe mai nulla e tutto rimarrebbe immutato come nel '47.

l'importante IMHO è che si faccia una manovra veramente seria, che stabilisca i confini tra unione di fatto e matrimonio (qui ci stiamo a scannare tra UDF e matrimonio perchè noi stessi non capiamo, anzi non sappiamo, come tratteranno in definitiva questa distinzione), che assegni nuovi diritti.
se poi c'è qualcuno che ne vuole usufruire e qualcuno che no, quello importa poco: l'importante è che ci sia una legge: che una coppia possa avere il diritto o meno di poter scegliere di usufruirne. se poi non lo desidera, è contraria a quei principi, continuerà comunque a vivere serena. ma di fatto dovrebbe essere data una possibilità in più a chi la vuole. non credo che questo leda le libertà di nessuno, anzi!

[riversky]

Originariamente postato da Lepre*marzolina
vabbè se vogliamo andare a scandagliare qualunque eventualità possibile non la finiamo più...ed inoltre guarda che queste cose possono succedere (e succedono) anche con i matrimoni...quanta gente si sposa solo per la cittadinanza??? quanti sono solo matrimoni di copertura??
mi sembra che si stiano facendo ipotesi allucinanti (come la faccenda dell'incesto) solo per rendere impopolare tutta la faccenda dei pacs , dico e compagnia bella....per giustificare quella che è ,a mio parere , un'arretratezza tutta italiana si stanno tirando in ballo massimi sistemi , ipotesi fantascientifiche e scoperte dell'acqua calda.

anche secondo me...

Comunque, anch'io non ho ben chiara la distinzione fra quello che concerne i DICO e quello che concerne un matrimonio civile. Da un punto di vista legale mi sembra che si equivalgano(anche se, ovviamente, il matrimonio civile non prevede la retroattività).
Per questo ero contenta soprattutto per le coppie omosessuali, cui, invece, in precedenza, era negato ogni diritto, financo quello di assistere il proprio partner in ospedale. S
tando a quanto ho capito, se uno non dichiara niente, le cose rimangono come erano prima, invece, se dichiaro che convivo con il mio ragazzo, è come se ci fosse una specie di matrimonio, quindi, tanto valeva che mi sposavo, no?

[riversky]

Originariamente postato da francy1981
Non concordo con la frase riferita da te detta da Sandra Sassaroli, perchè non c'entra, sempre dal mio punto di vista, con temi cosi delicati come quello di mettere al mondo un figlio, li si parlava di qualcosa di materiale diverso da naturale vs artificiale.

A me sembrava che fosse stata detta(ho seguito tutta la seduta)appunto per controbattere ad un'affermazione un po' infantile (l'intento era quello di rispondere con una frase idota ad una argomentazione idiota, appunto per portare la seduta ad un livello più produttivo) come quella della "non naturalità" delle coppie omosessuali. E mi sembrava un buono spunto di riflessione.
Il punto non mi sembra che sia quello del vietare i figli ai gay perchè l'unione omosessuale non esiste in natura. Mi sembra che, con la paura che i DICO portino alle adozioni per le coppie omosessuali(argomento sul quale ho già detto di non voler pronunciarmi, anche perchè non sono molto formata in materia)si cerchi di ostacolare un disegno di legge che, appunto, restituisce un minimo di diritti a chi prima non ne aveva.
sempre dal mio personalissimo punto di vista in quanto cittadina italiana e credente, che, in quanto tale, porta avanti le proprie idee e promuove i propri principi ma rispetta le decisioni altrui e della repubblica democratica nella quale vive.

[LuisaMiao]

per chi fosse interessato ad approfondire l'argomento, il supplemento Diario di La repubblica parla proprio di: Matrimonio. Qual è il destino della coppia?
Ecco il link

[pinga]

voglio lanciare un'altra provocazione prima di andare a dormire. torniamo indietro.
non chiedo più se siete d'accordo con i pacs. voglio porre un'altra domanda.
ragazzi, noi qui ci stiamo a scannare perchè siamo d'accordo sui pacs oppure perchè non lo siamo, argomentiamo fino allo sfinimento, eccetera. ma a me viene da chiedermi: ma questa manovra è utile? .
a me viene da pensare che, per quanto noi chiamiamo in causa i nostri valori e la nostra intelligenza per parlarne, forse l'esigenza di una manovra del genere non è poi così urgente. soprattutto se pensiamo che c'è un governo che, se non fa contenti bertinotti e la bonino, cade domani. forse noi mettiamo in gioco dei valori, ma LORO stanno stanno mettendo in gioco dei voti e l'urgenza non di una coppia felice ma di un governo unito e saldo.

non ritratto tutto quello che ho detto prima, anzi. ma vorrei capire se questa è una urgenza reale.
c'era un thread su gigi d'alessio che stava sfociando in una discussione costruttiva sulla questione del meridione, altri che parlano che non c'è lavoro, altri che si lamentano che l'istruzione fa schifo. e noi qui a riempire questo thread sui pacs.
il governo non dovrebbe prima parlare di altre questioni? non dovrebbe risolvere la questione meridionale? il problema (grosso) della legge biagi?
ecco, vorrei capire: perchè in cima alla lista proprio questi pacs.