Esercizio Abusivo Della Professione

[psicosarix]

mi chiedevo una cosa ... ma è proprio necessaria tutta questa parcellizzazione??? forse ci sono così tante figure perchè si sta esagerando nello scomporre il panorama. non si potrebbero aggiornare i professionisti che ci sono o ridefinire le categorie alla luce del nuovo che avanza?
perchè se alla fine si sovrappongono e spintonano e infastidiscono gli uni con gli altri ... alcuni finendo con lo sconfinare ... forse c'è qualcosa che non va ...

non mi fraintendete ... sono consapevole che le professioni cambiano, progrediscono, avanzanao e va benissimo che nascano nuove figure ... ma dove sono necessarie perchè ci sono bisogni che prima non c'erano o dove altre profesioin si sono evolute a tal punto da abbandonare delle competenze.

per esempio mi vengono in mente gli infermieri .. prima facevano tutto al paziente. poi la loro professione è progredita ... sono diventati una laurea ... con nuove tecniche e conoscenze, ecc ... adesso ci sono altri, per es. gli o.s. che hanno competenze che gli infermieri hanno abbandonato perchè devono occuparsi di altro.

questo lo trovo un percorso sensato e non sento nessun infermiere lamentarsi della presenza di queste figure, ognuno ha il suo ruolo e competenza.

diverso il caso nella grande famiglia psy.

nuove tecniche in psicologia non significa necessariamente un progresso per gli psicologi ... significa che uno si apre una scuola e "crea un titolo" ... così poi qualcuno si mette a "fare" cose che non dovrebbe, perchè ha delle competenze nuove ed esclusive (secondo lui) ... e in tutto questo quelli che prosperano sono coloro che "speculano", e commettono abuso di professione, questo a qualunque professione (riconosciuta o no) appartengano.
tutto ciò è avvilente e molto triste



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Originariamente postato da IT_Modeler
[...] Secondo me ci vuole al fondo l'onestà intellettuale oltre che professionale: a partire da chi inventa nuove "Scuole di specializzazione" triennali e sa benissimo che si tratta di figure indefinite e "non riconosciute" dalla legge italiana, ad alcuni Counselor scolastici che affrontano casi chiaramente da "psicoterapia" (es. anoressia), ma anche allo Psicologo che s'improvvisa psicoterapeuta e conduce sessione di "Coaching" di 2 h ciascuna in cui fa tutt'altro che Coaching.

Quindi lo "sconfinamento" al momento riguarda casi che appartengono a molte o quasi tutte le figure professionali che operano nel settore e non solo gli "Psicopedagogisti"![...]

come non essere d'accordo, ogni abuso di professione è da contrastare e comunicare a chi di dovere, da qualunque parte provenga. chi sbaglia deve assumersi le sue responsabilità

[IT_Modeler]

Sarix,

...mi viene in mente che x alcuni ci sarebbero dei "doveri professionali", x gli altri (il cerchio si chiude e...ricomincia...) non ci sono doveri, ma i colleghi (es. il sottoscritto) possono ancora comunicargli "Guarda che la scritta - Counseling psicologico - sulla brochure non è corretta xchè il C.psico. è solo degli Psicologi e non dei Counselor!". Oppure nell'altro caso (Anoressia di fronte al Counselor): "Hai consultato uno/a Psicoterapeuta?" - La risposta x quest'ultima è stata addirittura: "No, sono riuscita a risolvere il caso, sai?(!)"

Ragazzi, purtroppo c'è ancora molto da fare, soprattutto quando si ha a che fare con "Convinzioni di onnipotenza"...senza distinzione di Professione e titoli.

Ciao,

[psicosarix]

ciao IT_Modeler ,

non so se ho capito bene quello che hai scritto ... quindi, spero di non postare una riflessione fuori luogo ...

purtroppo i deliri di onnipotenza sono trasversali in ogni professione ... e concordo sul fatto che ci sia davvero molto lavoro da fare spero solo che saremo in grado di farlo e di farlo "presto e bene" (anche se il proverbio dice che "non stanno assieme" ) ... se no temo grossi guai, e una lotta lacerante con conseguenza negative, per tutti ... senza distinzione di professioni e titoli

[quattrostracci]

Scusate l'intervento un po' estemporaneo... ma secondo me in questa discussione c'è un errore di fondo ovvero ritenere che in assenza di un ordine e di un organo sanzionatorio non vi siano doveri.

Il buon Rogers l'avrebbe chiamata ruminazione mentale in quanto si gira sempre attorno alla stessa cosa, senza esser capaci di vedere oltre.

Proviamo ad allontanarci dalla "psicologia", settore in cui siamo troppo coinvolti. Prendiamo ad esempio il settore dell'informatica. Non esiste l'albo degli informatici, pur tuttavia migliaia di persone (specialmente aziende e professionisti) beneficiano dell'intervento di questi professionisti magari per farsi costruire un sito web.

Che doveri ha dunque un informatico? Semplice: rispettare il contratto (verbale o scritto) con il cliente (tutti i contratti sono regolati dal codice civile) e rispettare le leggi dello stato in cui lavora.

Non mi pare che i giornali siano pieni tutti i giorni di articoli che narrano di informatici che truffano i poveri cittadini...

In più gli informatici hanno anche associazioni di categoria (una è questa: http://www.a-i-p.it/index.php) e, pur non essendo obbligati dalla Legge si sono anche dati un codice deontologico da rispettare.

Se le premesse sono corrette non si capisce dunque perché altre professioni non regolamentate afferenti al settore della Psicologia (counseling, mediazione familiare, mobbing, coaching, etc.) dovrebbero essere "a rischio" per l'utenza in quanto non hanno un albo o un ordine...

Mi si potrebbe obiettare che sono professioni delicatissime... che hanno un incidenza elevatissima sulla vita dei clienti... e che qualcosa di terribile potrebbe accadere ai poveri clienti...

Può darsi anche che sia vero... pur tuttavia non è che il muratore svolga funzioni meno delicate... provate a pensare se il vostro solaio nuovo di zecca dovesse crollare con voi sopra perché costruito male...

Oppure i manutentori di impianti ferroviari... pensate a chi commette un errore e poi un treno deraglia...

E che facciamo? Università, esame di Stato e iscrizione all'Albo per tutti?

Io credo che il problema sia un altro: agli Psicologi rode la concorrenza (che ritengono sleale). E non trovano niente di meglio che sventolare l'arma dell'esercizio abusivo e di ritenere che tutte le professioni limitrofe alla Psicologia siano di esclusiva pertinenza degli Psicologi.

Nonostante che la Legge, le authority e le sentenze dei Tribunali diano agli Psicologi torto.

Ecco, questo credo che sia il vero problema.

[atenanike]

Ho leto con interesse l'intervento do quattrostracci,e mi complimento per l'analisi fatta, sei una persona che sa vedere oltre,anche molto obiettiva.Davvero interessante il tuo intervento.

[quattrostracci]

Grazie! In effetti le questioni da analizzare dovrebbero essere due:

• senso e ragion d'essere degli ordini nel 2007
• questione dei confini professionali

Ricordo che gli Ordini sono in effetti nati per tutelare il cittadino. Ma questa nascita risale a quasi 90 anni fa... erano gli anni '20 (l'Italia era reduce dalla prima guerra mondiale ed era in pieno periodo fascista). Oggi c'è davvero necessità di un Ordine per la tutela di una professione? Tutela che sia duplice: verso il professionista che la esercita e verso l'utente che riceve la prestazione professionale.

La questione dei confini professionali è invece più delicata. Premesso che (come già detto altrove da me e da molti utenti del forum) l'art. 1 della Legge di ordinamento dice poco o niente rispetto a cosa lo Psicologo può fare e premesso che in quasi 20 anni di vita l'Ordine degli Psicologi ha vinto in Tribuale 1 (dico una) sola causa per esercizio abusivo della professione di psicologo, tutto ciò premesso dovremmo -credo- fare una riflessione più ampia.

Perché la "supposta" aggressione ai confini della professione avviene solo per la Psicologia? Perché non accade per gli Avvocati, gli Architetti, gli Ingegneri, etc.?

Questo potrebbe essere un altro spunto di riflessione.

[psicosarix]

scusate il post lungo ...

ciao quattrostracci,
non credo che il tuo primo intervento sia stato tanto "estemporaneo" ... anzi l' ho trovo pensato, ponderato, acuto (come gli altri tuoi ) ... ma stavolta particolarmente tagliente nei confronti degli psicologi che hanno di sicuro tanti difetti ... tra cui quelli di essere in gran parte "giovani, carini e disoccupati" e "sull'orlo di una crisi di nervi" (se mi passate lo sconfinamento nella cinematografia), ma non paranoici o invidiosi ... non ancora almeno ...

trovo che tu sia stato un po' troppo provocatorio stavolta, comunque accetto al provocazione ... se ci sono
a) così tante lamentele
e se
b) perdiamo così tante cause

secondo me, è per due ordini di motivi:
a) ci sono realmente molte persone che con una preparazione inferiore (data anche da psicologi, certo!!! lo sappiamo purtroppo ) scimmiottano la professione dello psicologo;
b) come fai notare nel tuo secondo intervento "l'art. 1 della Legge di ordinamento dice poco o niente rispetto a cosa lo Psicologo può fare"
... forse al momento dell'istituzione dell'albo questo è stato fatto per permettere, a tutti coloro che già lavoravano senza laurea in psicologia, di non perdere il lavoro, ma di sicuro non ha aiutato i giudici a decidere cosa fosse giuridicamente uno psicologo
... ricordo che non troppo tempo fa a una psicologa, che era andata a letto col suo cliente, fu riconosciuto l'atto sessuale come "terapia psicologica" ... nemmeno un bambino di 3 anni ormai lo penserebbe!!!

... quindi ... forse ...
le tante cause perse, non lo sono a causa della sicura "legalità delle azioni" di alcune persone, ma a causa della "lacunosità" delle definizioni che regnano in Italia nel mondo psy ... fatta eccezione per gli psichiatri ovviamente!!! e con questo intendo anche quella dei counselor ... che non definiscono in maniera esemplare, chiara e limpida la loro professione e la cui presentazione non è migliore della 56/89 ... me lo concederai ... :

"Definizione della "Figura Professionale del Counselor".

Il Counselor è la Figura Professionale che, avendo seguito un corso di studi almeno triennale, ed in possesso pertanto di un diploma rilasciato da specifiche scuole di formazione di differenti orientamenti teorici,è in grado di favorire la soluzione di disagi esistenziali di origine psichica che non comportino tuttavia una ristrutturazione profonda della personalità. " (http://www.sicoitalia.it/152,152.html in fondo alla pagina)

sono d'accordissimo sul fatto che la non chiarezza delle definizioni sia un punto debole ... ma lo è per tutti ... perchè io nella parte in neretto della definizione sopra mi ci ritrovo benissimo, sia per gli studi universitari, sia per i corsi post universitari, che per le esperienze di lavoro che ho fatto ... e come me molti altri.

io non mi indigno coi counselor come categoria, nè penso che mi stiano rubando il lavoro, penso solo che come in tutte le categorie, anche in questa, ci sia chi fa bene il suo lavoro e chi per errore o incompetenza o furbizia ... "deborda" nelle competenze altrui ...

hai ragione a dire che il problema è che agli psicologi "rode la concorrenza sleale" ... perchè lo ammetti tu stesso che di concorrenza si tratta ... e la concorrenza si ha nello stesso lavoro (e intendo lavoro e non campi o ambiti ... perchè in quelli ci possono essere certamente più figure diverse che collaborano ai limiti).

il problema si può vederlo da diversi punti di vista, ma resta, in Italia troppe persone con una preaprazione troppo diversa fanno lo stesso lavoro ... a noi psicologi sembra il nostro, ai counselor e gli altri sembrerà il loro ... comunque sia quì c'è una situazione da risolvere e la legge non ci aiuta, in realtà.


concludo ... a me pare che, in generale, si sia voluto e si voglia relegare la psicologia nel solo ambito della cura e dell'intervento terapeutico ... così facendo però si nega la psicologia stessa ...

[quattrostracci]

Ciao psicosarix, gira che ti gira ci ritroviamo sempre in questi 3D... Vediamo...: io non credo affatto che i giovani Psicologi siano invidiosi, ma un po' paranoici sì.

E la colpa, questo l'ho sempre riconosciuto, non è certo loro. Visto che vengono "allevati" con la logica della caccia alle streghe fin dall'Università. Parlo a ragion veduta: ho una sorella che sta frequentando la facoltà di Psicologia e so cosa molti docenti raccontano in aula.

Ma le colpe (se di colpe si può parlare) vengono da lontano.

E' vero che alcune figure professionali sono recenti (vedi il coaching, ad esempio). Ma è pur vero che molte già esistevano ai tempi del varo della Legge di ordinamento. E a questi nessuno ha mai pensato...

La situazione è dunque questa (scusa se ipersemplifico): un certo giorno arriva tizio che dice che il tuo lavoro e la tua formazione non conta un acca perché da oggi c'è una legge nuova che dà regole nuove. Nessun problema per le nuove regole (la società cambia e cambiano anche le leggi), il problema è che va sanato il pregresso.

Si è fatto un tentativo italian-style di sanare posizioni pregresse con il risultato che:

• molti che di fatto facevano gli Psicoterapeuti sono stati inseriti nell'ordine come Psicologi (ma non come Psicoterapeuti) quando questi di Psiologia non sapevano (e non sanno) un acca perché hanno sempre fatto Psicoterapia
• molti che di fatto facevano gli Psicoanalisti (con formazione tipica ovvero solo anni e anni di analisi individuale) sono stati inseriti nell'Ordine come Psicologi (alcuni iscritti anche nell'elenco degli Psicoterapeuti, ma alcuni no) quando questi di Psicologia non sapevano (e non sanno) un acca
• molti per problemi burocratici (non sostanziali, ma burocratici) non sono stati proprio inseriti nell'Ordine
• molti non hanno mai saputo, se non troppo tardi, che di lì a poco sarebbe nato l'ordine... e sono rimasti fuori
• hanno implementato, a seguito della nascita dell'Ordine, le facoltà e i corsi di laurea in Psicologia cooptando docenti provenienti da altre facoltà (Magistero in primis, poi Pedagogia e Filosofia, poi Lettere e qualcuno da Medicina) che di Psicologia non sapevano un acca (e credo che molti ancora oggi non ne sappiano un acca...)

Tutto ciò a cosa a portato? A una snaturazione della realtà...

Chi lavorava da 15 anni e non ce l'ha fatta a iscriversi all'Ordine cosa doveva fare? Mettersi a fare un altro lavoro? Ovvio che no: si è inventato un nuovo nome per svolgere lo stesso lavoro che faceva prima... magari presso enti pubblici, magari in privato.

Chi faceva lo Psicoterapeuta e di Psicologia non sapeva un tubo che cosa ha fatto? Semplice: ha continuato a fare lo Psicoterapeuta pur non essendo autorizzato dall'Ordine e ad esercitare come Psicologo (anche se nella sostanza non lo era...).

E le Università? Siamo arrivati a paradossi: docenti di psicologia clinica che non hanno mai visto un paziente in vita loro... presidi di facoltà laureati in economia e commercio... docenti che insegnavano antropologia culturale al magistero che hanno iniziato a fare i docenti di psicologia sociale...

E gli Psicoanalisti ortodossi? Costretti a lavorare come Psicologi pur essendo fermamente convinti di essere "altro" ovvero psicoanalisti.

E gli Insegnanti? Se sapessi quanti insegnanti di scuola media inferiore e superiore sono entrati nell'albo solo per aver gestito uno pseudo sportello d'ascolto nella scuola o per aver fatto 6 mesi l'insegnante di sostegno rabbrividiresti...

E la cosa che mi fa rabbia è che ora proprio molti NON PSICOLOGI iscritti all'Ordine degli Psicologi tuonano contro loro consimili che, magari per una data che non coincideva, non si sono potuti iscrivere all'albo...

Non mi voglio dilungare oltre. Questo certamente spiega solo una parte del problema... rimane in effetti la questione "attuale" degli sconfinamenti.

Secondo me con la repressione si va poco lontano... i dirigenti dell'ordine dovevano semplicemente prestare più ascolto alle "molte" voci, ai "molti" orientamenti, alle "molte" anime della Psicologia. Ma, come ho già scritto in altro 3D, erano troppo occupati ad autoglorificarsi per averla "spuntata" con i medici avendo realizzato l'ordine degli psicologi...

Se i giovani Psicologi non lavorano, le "colpe" vanno cercate altrove (a partire dall'Università per arrivare all'Ordine).

E intanto gli altri vanno avanti... e gli Psicologi continuano ad andare indietro... sarà il caso di invertire il trend?

[Lpd]

Caro Quattrostracci,

un consiglio: attenzione che le motivazioni che tu porti sul rapporto "psicoterapia differente da psicologia", e su cui basare implicitamente tutto il resto del ragionamento, andavano benissimo con gli altri amici del MOPI dieci o quindici anni fa, ma adesso presentano qualche problema: l'audience cui ti rivolgi è formata proprio da quei giovanissimi che sono cresciuti esclusivamente nelle Facoltà di Psicologia, nell'alveo della 56/89, ormai anche con molti dei loro docenti laureati a loro volta in Psicologia, e per cui la Psicoterapia è veramente la prosecuzione della laurea in Psicologia.

Quindi, i ragionamenti validi per i wannabe psicologi Mopini del 1990 con questi ragazzi rischiano di ritorcesi contro, accidenti!

Sai, loro sono convinti davvero che la Psicoterapia si possa fare solo a partire da una solida base in Psicologia; sono convinti che ci siano differenze sostanziali tra uno Psicologo-Psicoterapeuta con 10 anni di formazione rispetto ad un counsellor con la terza media ed un corso nel weekend per un paio d'anni; sono convinti (perchè molti ci si sono scontrati appena entrati nel mondo del lavoro) che parte delle responsabilità sulla loro disoccupazione ricade proprio sul MOPI e sulle "facilitazioni legali" che questo ha concesso (guadagnandoci sia in termini politici che economici) all'esercito di "wannabepsicologisanatipervialegale", e che hanno occupato e bloccato molti posti di lavoro che avrebbero potuto andare a loro; a volte scoprono che counsellor e mediatori formati dal MOPI & C. occupano più o meno "creativamente" proprio quei posti di consulenza che potrebbero rivestire magari loro, e così via... insomma, hai forse fatto un piccolo errore nel definire le rappresentazioni pregresse del target cui ti stai rivolgendo...
E' giusto provare a convincerli sottilmente che le posizioni del MOPI (che secondo alcuni porta avanti una politica di "diluizione e banalizzazione della professione di psicologo") sono le più valide (e ci mancherebbe), ma attenzione che questi fanciullini futuri-disoccupati-in-psicologia-per-eccesso-di-furbi-nei-decenni-precedenti sono davvero troppo giovani per condividere i presupposti di certi tipi di ragionamento che porti avanti.

[psicosarix]

Originariamente postato da quattrostracci
Ciao psicosarix, gira che ti gira ci ritroviamo sempre in questi 3D...[...]

e già ... e come sempre è un piacere !!!

avevo sospettato che ancora una volta ci fosse il contesto "storico" in cui l'ordine è nato a fare da "base" al "disastro" in cui ci troviamo oggi, ma era solo un'intuizione senza prove e non volevo esprimere un giudizio troppo grave, senza fondamenti seri .

in sostanza il problema di fondo è che in Italia la figura dello psicologo è un collage sfumato di troppe figure precedenti ed è questo che ha fatto cultura nel nostro paese e che ha portato dove siamo adesso: ad un caos pazzesco e al conflitto.
mi ripeto la sensazione è quella che in Italia troppe persone con una preaprazione troppo diversa fanno lo stesso lavoro ... adesso posso comprenderne la motivazione ... e capisco anche perchè spesso nell'immaginario comune lo psicolgo è solo un consigliere ... ma mi pare non solo nell'immaginario comune ... a questo punto ...

anche la formazione dei giovani, poi, è stata affidata a queste figure coi risultati che conosciamo bene ... .

in più molti giovani psicologi sono indottrinati a credere la psicologia unicamente una scienza curativa, nel senso medico del termine, dalla società stessa. con la differenza che loro "curano mettendo al centro la persona" i medici "mettendo al centro le malattie" ... e molte scuole di counseling si basano sullo stesso principio ... anche quì i corsi sono tenuti dagli stessi che fanno psicotrapia ...

si dovrebbe indire un tavolo di confronto costruttivo per valutare la situazione e definire le competenze in modo "sufficientemente conveniente per tutti", ma soprattutto si dovrebbe promuovere la psicologia non clinica in questo paese.
le competenze dello psicologo dovrebbero essere rivolte ad ambiti in cui ce n'è realemnte bisogno e si dovrebbero ampliare i settori di lavoro, soprattutto portando più psicologi possibile nelle aree psicologiche e non solo psico-curative ... questa dovrebbe essere la politica da inizaire subito ... insieme ad un efficace "controllo delle nascite degli psicologi"

... ma quando non c'è la volontà, quando manca la motivazione ... sarebbe un processo impegnativo e forse anche lungo ... la motivazione sarebbe fondamentale
... certo che così non si va da nessuna parte

per tutti quelli che non sono interessati alla patologia il limbo ... guarda solo il numero esiguo di specializzazioni non cliniche che ci sono in psicologia ... (esclusa quella di psic clinica ... che ormai è appannaggio di medicina guarda le aree psicologia di comunità, del lavoro, organizzazioni, sviluppo (non patologico ovviamente), ecc. il nulla
... e quì problabilemte nasce un altro problema ... che si aggiunge ai problemi già esistenti ... come alternativa alla psicopatologia viene proposta un'attività che, però in troppi casi, è identica a quella a quella di counselor (di nuovo stessi corsi per tutti) ... ... ... ...

... un circolo vizioso ... piuttosto vizioso ??? ...


mah!

[quattrostracci]

Originariamente postato da Lpd
Caro Quattrostracci, un consiglio: attenzione che le motivazioni che tu porti sul rapporto "psicoterapia differente da psicologia", e su cui basare implicitamente tutto il resto del ragionamento, andavano benissimo con gli altri amici del MOPI dieci o quindici anni fa, ma adesso presentano qualche problema: l'audience cui ti rivolgi è formata proprio da quei giovanissimi che sono cresciuti esclusivamente nelle Facoltà di Psicologia, nell'alveo della 56/89, ormai anche con molti dei loro docenti laureati a loro volta in Psicologia, e per cui la Psicoterapia è veramente la prosecuzione della laurea in Psicologia.

Sono consapevole che esistano due tipi di problemi: soggetti cooptati con le norme transitorie e soggetti iscritti con l'iter nuovo. Infatti nel mio post ho scritto: "Questo certamente spiega solo una parte del problema... rimane in effetti la questione "attuale" degli sconfinamenti".

Mi sembrava chiaro: in quel post ho trattato solo una parte del problema. Se avete un po' di pazienza, vedo di riprendere e di parlare anche del resto...

Ma prima permettimi alcune puntualizzazioni: ciclicamente emerge sempre la questione del Mo.P.I.. Per chi non ne sa niente: associazione che intorno alla prima metà degli anni '90 si è fatta carico di tutelare gli interessi di chi riteneva (a torto o a ragione) di avere diritto di ingresso nell'ordine e che invece era rimasto fuori.

Trovo superfluo discutere se tali posizioni fossero giuste o meno, questo lo lascio alle libere riflessioni di ognuno. Il punto è un'altro: qualcuno ha fatto una Legge e ha visto bene di inserirvi delle norme transitorie. In parte tali norme rappresentavano espressione di buon senso, in parte sono state fatte ad hoc per i "soliti noti" (senza l'articolo 32 col piffero che tutti i docenti di psicologia che psicologi non erano potevano entrare nell'albo...). Insomma: gli amici che aiutavano gli amici...

Come spesso accade in Italia le leggi sono quasi sempre volutamente vaghe in alcuni passaggi proprio per consentire, a posteriori, la costruzione di una giurisprudenza che si basa su interpretazioni successive.

Il Mo.P.I. non ha mai attivamente partecipato alla scrittura della Legge (nemmeno esisteva all'epoca) e dunque, come gli altri, se l'è trovata scritta.

Non solo: il Mo.P.I. si è occupato di alcuni soggetti dopo che molte migliaia avevano già fatto domanda per loro conto in quanto la Legge lo consentiva.

Dunque il Mo.P.I. non ha fatto altro che fornire assistenza legale a chi la richiedeva e basare questa assistenza su un parere di interpretazione della Legge. Parere sul quale, ripeto, si può essere daccordo o meno ma che, evidentemente, è stato accolto dai tribunali alcune volte, respinto altre. Ovvero il normale iter delle vicende giudiziarie...

Infine un chiarimento: dal tuo post appare una sorta di "astio" verso chi ha adito le vie legali e ha ottenuto l'iscrizione all'ordine. Come mai? Le persone civili quando ritengono di avere un diritto che è stato leso vanno in un Tribunale e chiedono parere a un Giudice. Quelle incivili mettono le bombe per strada e girano armati di spranga... per cui non capisco bene: stai contestando lo stato di diritto nelle sue basi più elementari? Volevi che esistesse una "autorità suprema" con diritto di vita e di morte che, in barba alla legge, avesse potere di decidere integralmente su tutto e tutti? Scusa sai, ma davvero non capisco bene...

[quattrostracci]

Originariamente postato da psicosarix
e già ... e come sempre è un piacere !!!

Ciao psicosarix, premettendo che mi trovo daccordo con quanto hai scritto, vado a parlare della "seconda" parte del problema. Sai, sono stato precedentemente redarguito da Lpd... per cui vedo di rimediare...

La questione degli sconfinamenti: esiste una categoria, gli Psicologi, che ritiene che alcune professioni svolgano, in tutto o in parte, mansioni e funzioni ch dovrebbero essere svolte dalla categoria degli Psicologi e basta. Fin qui credo di aver centrato il problema.

Io credo: che in parte sia vero e che in parte non lo sia.

Vorrei parlare di questioni serie, lasciando da parte retropensieri e pensieri deliranti. A proposito di pensieri deliranti... anche su questo forum mi è capitato di leggere post di persone che si scagliavano contro i pedagogisti... Ma come? La pedagogia esiste da qualche millennio prima della psicologia... e nel caso dovrebbero essere i pedagogisti ad avere questo presunto atteggiamento di superiorità e non viceversa... pensa che spettacolo: migliaia di pedagogisti che denunciano gli psicologi per esercizio abusivo delle professione di pedagogista... vabbé, divagazioni scherzose a parte...

Punto 1
Gli psicologi dovrebbero individuare in maniera chiara (e comprensibile a tutti) ciò che realmente è oggetto della professione di psicologo. E questa operazione non è così semplice: primo perché l'attuale legge è vaga (già detto e straridetto da tutti). Secondo perché, come tu stessa hai rilevato più volte, la psicologia è molto clinic-oriented e dunque tutte le riflessioni in merito ricadono quasi sempre sull'area clinica.

Punto 2
Il mondo cambia e gli psicologi farebbero bene a cambiare con il mondo... nel corso dei decenni i così detti confini professionali sono andati sempre più sfumandosi. Pensiamo alla mediazione familiare. La mediazione familiare richiede:

• conoscenze e competenze legali in quanto il mediatore deve presentare una separazione o un divorzio congiunto omologabile dal giudice
• conoscenze e competenze psicologiche in quanto il mediatore deve comprendere in chiave psicologica il conflitto coniugale
• conoscenze e competenze specifiche in quanto il mediatore deve conoscere e saper applicare le tecniche di mediazione e le tecniche di negoziazione

A questo punto la domanda è: chi può fare il mediatore? Solo lo psicologo o solo l'avvocato? Secondo me la risposta è: chiunque acquisisca una seria formazione in mediazione familiare indipendentemente da che sia psicologo o avvocato o filosofo o architetto.

Pensiamo a chi si occupa di mobbing. Il mobbing richiede:

• conoscenze e competenze legali
• conoscenze e competenze di medicina legale
• conoscenze e competenze psicologiche
• conoscenze e competenze specifiche

A questo punto la domanda è sempre la stessa: chi può fare l'esperto di mobbing? L'avvocato, il medico legale o lo psicologo? La risposta puoi intuirla...

Punto 3
Poiché la legge non è chiara negli anni si è provato a chiedere lumi alla giurisprudenza. E la giurisprudenza ha dato una sua risposta. Che, guarda caso, per gli psicologi è stata quasi sempre sfavorevole.

Tutto questo dovrebbe portare una intera categoria a riflettere. Non a fare propaganda, ma a riflettere. Prendiamo il counseling: molte associazioni di counseling si sono prese la briga di organizzare momenti di studio e di dibattito sull'epistemologia che sta alla base del counseling, in maniera democratica e dando spazio a tutti (psicologi compresi).

Gli psicologi hanno fatto altrettanto? La risposta è: NO. Non mi risulta che la categoria degli psicologi abbia aperto un tavolo di confronto con i rappresentanti del counseling per discutere della sua epistemologia, delle sue premesse teoriche, etc. Si sono limitati (alcuni) a dire: il counseling è una competenza riservata agli psicologi tout court punto e basta.

Purtroppo in uno stato democratico con i "punti e basta" si va poco lontano, perché prima o poi trovi qualcuno che si sfava e che va a chidere conto a un tribuale. E quando il tribunale ti dà ragione sei più forte e sicuro di prima...

Per concludere
La categoria degli psicologi (scimmiottando quanto hanno sempre fatto i medici proprio verso gli psicologi) non si è mai presa la briga di trovare momenti di incontro, di riflessione e, perché no, anche di scontro, con le così dette professioni limitrofe. Risultato? Ognuno va per la sua strada.

Concludo come il precedente post: e intanto gli altri vanno avanti... e gli Psicologi continuano ad andare indietro... sarà il caso di invertire il trend?

[Lpd]

Si, sono d'accordo con te: laddove ci siano situazioni di diritto, devono essere sanate.
Poi, altro paio di maniche, è quando il "sanare a suon di leggi - ricorsi - avvocati" pseudopsicologi con la terza media, sapendo che il loro livello di preparazione è bassissimo o nullo. Ma non credo che questo sia mai successo.

Facendo un discorso generale ed astratto, alcune associazioni hanno aiutato e supportato legalmente i "diritti di chi riteneva di avere diritti" per l'accesso alla professione di Psicologo, pur senza averne i titoli "ordinari" previsti dalla Legge.

Ma ricordiamo che i corsi di laurea esistevano dal 1971, quindi da 18 - diciotto - anni prima della L.56/89, il che significa che se volevo fare lo psicologo, e ad un certo punto mi chiedono una cosa strana come una laurea in Psicologia per poterlo fare - guarda un pò che richieste strambe si inventa il legislatore ! - ma io pretendo di continuare a farlo con la terza media ed un corso di psicologia fatto nel weekend in un istituto privato non riconosciuto - diciamo che non posso gridare allo scandalo, perchè di certo nessuno mi ha tirato un'imboscata a tradimento.

E se uno aveva i titoli a posto ma "non lo sapeva" (...dopo vent'anni dall'istituzione dei CdL, e diversi anni dalla 56/89...), poteva comunque usufruire delle norme transitorie, di cui migliaia di persone hanno comunque potuto approfittare... chi con minore, chi con maggiore "preparazione" e "onestà intellettuale"...

Una piccola questione, estranea alla presente discussione, è però il fatto che alcune di queste associazioni (chiarisco: in maniera secondo me legittima), hanno movimentato intorno a loro cifre economiche decisamente significative (certo, cifre che saranno state richieste solo per pagare i patrocinii legali e le non piccole "spese organizzative" dei ricorsi di massa) per assistere gli aspiranti psicologi privi dei titoli "ordinari" ad entrare nell'Ordine, o ad essere ammessi "eccezionalmente" all'Esame di Stato. A volte a queste associazioni è andata bene, a volte molto male.

Insomma, immagino da quello che ci dici (sembri informato) che in quegli anni convulsi ci sia chi ha organizzato queste forme di assistenza legale di massa perchè credeva idealmente e "gratuitamente" alla grave ingiustizia che si stava perpetrando a danno degli "psicologi" con la terza media (o in nome di un progetto culturale di estensione della professione oltre i miopi limiti della Legge), ma magari ci può essere stato anche qualcuno che l'ha fatto perchè, per certi aspetti, questo della sanatoria di migliaia di persone era "un business interessante sia da un punto di vista economico che politico-professionale" ?
Io non lo so, sono troppo giovane, ho solo sentito delle voci del genere probabilmente infondate, e sarebbe interessante saperne di più da chi c'era.

Comunque, ti rassicuro: io e te siamo molto simili, sono convintissimo anche io che se qualcuno ritiene di avere un diritto possa provare a farselo riconoscere in tutte le sedi opportune (anche davanti "all'Autorità Suprema", che per me è il Legislatore che quasi quarant'anni fa ha istituito i Corsi di Laurea in Psicologia, e vent'anni fa la Legge istitutiva della Professione e dell'Ordine, chiarendo chi e come ci poteva entrare; cui va unita e declinata la Magistratura che in molti casi ha ritenuto capziose o - mi hanno detto, io non lo so - addirittura basate su dati fittizi le richieste di iscrizione/ammissione presentate da molti "aspiranti colleghi" non esattamente in regola...).

Violenze per le strade, bombe e spranghe, come dici tu, o tutte le forme di comportamenti poco civili e rispettosi (truffe, violenze, inganni, etc.) le rifiuto, esattamente come te: preferisco una pacata discussione e la certezza del diritto e del buon senso, con la possibilità di chiarire e comprendere gli eventuali reciproci fraintendimenti. Nessuna autorità con diritto di vita e di morte, come dici tu, ci mancherebbe !
Ciao !

Originariamente postato da quattrostracci
[BMa prima permettimi alcune puntualizzazioni: ciclicamente emerge sempre la questione del Mo.P.I.. Per chi non ne sa niente: associazione che intorno alla prima metà degli anni '90 si è fatta carico di tutelare gli interessi di chi riteneva (a torto o a ragione) di avere diritto di ingresso nell'ordine e che invece era rimasto fuori.

Trovo superfluo discutere se tali posizioni fossero giuste o meno, questo lo lascio alle libere riflessioni di ognuno.

Dunque il Mo.P.I. non ha fatto altro che fornire assistenza legale a chi la richiedeva e basare questa assistenza su un parere di interpretazione della Legge.

Infine un chiarimento: dal tuo post appare una sorta di "astio" verso chi ha adito le vie legali e ha ottenuto l'iscrizione all'ordine. Come mai? Le persone civili quando ritengono di avere un diritto che è stato leso vanno in un Tribunale e chiedono parere a un Giudice. Quelle incivili mettono le bombe per strada e girano armati di spranga... per cui non capisco bene: stai contestando lo stato di diritto nelle sue basi più elementari? Volevi che esistesse una "autorità suprema" con diritto di vita e di morte che, in barba alla legge, avesse potere di decidere integralmente su tutto e tutti? Scusa sai, ma davvero non capisco bene... [/B]

[quattrostracci]

Originariamente postato da Lpd
Facendo un discorso generale ed astratto, alcune associazioni hanno aiutato e supportato legalmente i "diritti di chi riteneva di avere diritti" per l'accesso alla professione di Psicologo, pur senza averne i titoli "ordinari" previsti dalla Legge.

Quando parli di persone [...]che non avevano titoli ordinari[...] non è proprio così. Tutte le beghe relative alle norme transitorie si riferiscono (di fatto) quasi sempre alla questione legata all'ormai famoso articolo 34 della Legge che testualmente cito:

In deroga a quanto previsto dall'articolo 2, comma 3, sono ammessi a sostenere l'esame di Stato di cui al comma 2 di detto articolo, dopo il conseguimento del diploma di specializzazione, coloro che, al momento dell'entrata in vigore della presente legge, risultino iscritti ad un corso di specializzazione almeno triennale in psicologia o in uno dei suoi rami, e che documentino altresì di avere svolto, per almeno un anno, attività che forma oggetto della professione di psicologo.

Il problema risiedeva in due questioni interpretative.

1. Possedimento della Laurea
Ovvero se il possedimento di un titolo di laurea fosse scontato oppure no. L'articolo in questione non fa menzione del possedimento della laurea per cui alcune persone che si trovavano in quella situazione hanno fatto domanda di sostenere l'esame di Stato. L'hanno sostenuto, l'hanno superato e hanno continuato a lavorare.

Dopo un po' di tempo qualcuno ha ipotizzato che invece, pur non essendo scritto nell'articolo, il titolo di laurea era da intendersi come implicito e dunque obbligatorio. L'università ha revocato le abilitazioni precedentemente date e di conseguenza l'ordine si è trovato in una situazione di empasse.

Ma come è stato possibile ciò? Semplice: all'epoca non esisteva una regolamentazione per le scuole di formazione e pertanto le scuole non erano obbligate a imporre la laurea (come invece è ora) come requisito minimo per l'accesso alla specializzazione in psicoterapia.

E' importante sottolineare che stiamo parlando di meno di 10 persone in tutta Italia.

2. Scuola pubblica o privata?
Altro problema: alcuni sostennero che, pur non essendo scritto nell'articolo, per scuole di specializzazione si doveva intendere solo le scuole di specializzazione universitaria. Ed ecco che alcune centinaia di laureati si vedono ritirare l'abilitazione in quanto avevano sostenuto e superato l'esame di stato grazie all'aver frequentato una scuola di specializzazione privata in psicoterapia.

In questo caso stiamo parlando di meno di 400 persone in tutta Italia.

Nel 2007 mi domando: che problema avrebbero mai potuto dare 400 persone circa all'interno di un albo formato da più di 50.000 soggetti?

Ma il vero inghippo c'è stato nel 1999 quando il Parlamento, stufo di anni e anni di ricorsi (e spese da pagare) ha varato una Legge che ha riaperto i termini dell'articolo 34 e ha fatto sì che alcune centinaia di nuovi soggetti chiedessero di essere iscritti all'ordine dopo il superamento dell'esame di Stato.

Io credo che se alcune correnti dell'epoca non si fossero ostinate a non volere meno di 10 soggetti privi di laurea, il parlamento non avrebbe mai varato una legge che di fatto ha consentito l'ingresso di molti psicologi-inventati là per là (su questo sono pienamente daccordo con te). Quindi: si raccoglie quello che si semina.

Peraltro non è nemmeno ben chiaro il perché dell'accanimento iniziale verso così poche persone. Visto anche che si trattava di un problema di interpretazione della Legge e non della violazione della Legge medesima. Infatti negli anni attraverso gli organi preposti (tribunali ordinari, tribunali amministrativi, consiglio di stato e, infine, parlamento) si è cercato solo di avere "lumi" su quale fosse la corretta interpretazione dell'articolo della legge in questione.

Tu hai ragione quando dici che i corsi di laurea esistevano dal '78, ma il punto è un altro: non stava scritto da nessuna parte che per fare lo psicologo bisognava laurearsi in psicologia. Non solo: parallelamente alla facoltà di psicologia sono continuati ad esistere i corsi di laurea a orientamento psicologico (lettere, pedagogia e anche filosofia). Pertanto non era così immediato il binomio laurea in psicologia = professione di psicologo.

Infine: non so dove tu tragga le informazioni, ma psicologi con la terza media non ce ne sono in Italia.

[psicosarix]

ciao Lpd e quattrostracci (e tutti coloro che leggono e partecipano ... ).

se mi permettete una sintesi ... e correggetemi se sbaglio ... :

a) prima dell'istituzione del corso di laurea in psicologia nessuno era "veramente" (passatemi il vocabolo) laureato in psicologia,

b) fino al 1989 esistevano i laureati in psicologia (e/o affini ... diciamo così), ma non esisteva la professione di psicologo (nel senso che non c'era una legge a regolamentarla, non che nessuno si cimentasse nel "cercare di fare" lo psicologo).

c) con la 56/89 tante figure più o meno legate alla psicopatologia e poco alla psicologia sono comunque entrate a pieno titolo nell'albo degli psicologi.

d) "tutti" coloro che sono entrati nell'albo e nell'ordine hanno continuato a "fare il loro lavoro di prima", anche se non era necessariamente quello dello psicologo.
comunque ... gli iscritti si sono fregiati di questo titolo, mentre, forse altri si sono dati un'altra etichetta), ma in sostanza tutti hanno continuato a fare tutti il lavoro di prima

e) la Psicologia, intesa come quella scienza che studia, descrive, cerca di spiegare i processi della mente ed il suo "funzionamento" e che si decica anche allo studio del comportamento e che viene praticata in svariati ambiti (a 360°) in tutti gli altri paesi ... in Italia, non si è quasi sviluppata ... continuando tutti a fare "quello che facevano prima" col risultato che oggi, in Italia, escludendo poche eccezioni, esistono solo:
- la psico - patologia (nelle sue varie forme e pure quella ce la litighiamo con qualcuno ... i medici)
- la psico - ricerca (universitaria)

f) in tutto questo quelli che ci rimettono sono in gran parte i giovani psicologi ... quelli che pur avendo:
- il "giusto" titolo di studio universitario (legalmente parlando),
- praticato un tirocinio gratuito di un anno dopo la laurea ( e troppo spesso anche oltre),
- superato un esame di stato,
- sborsato centinaia di euro per restare iscritti ad un ordine (... molto spesso senza neppure riuscire a lavorare come psicologi),
... si trovano costretti nel precariato più assoluto quando va bene, nello schiavismo (si chiama così quando lavori e non ti pagano) quando va male e vedono troppo spesso altri fare il loro lavoro ... mentre loro fanno i camerieri, baristi, commesse, call center ... per mantenersi e in molti casi pagarsi una formazione post universitaria che non servirà a molto ...

ok ... considerando che il tutto ... secondo me ... è proprio un bello schifo!!! (passatemi lo sfogo ) ... vorrei porre una domanda: sempre la stessa ... una volta anlizzata la storia, il contesto e l'attuale situazione ... cosa si fa per cambiare la situazione???

scusate ho un grosso difetto ... sono piuttosto recidiva ...