Tutto (?)....sul Tradimento!

[*manuela*]

Angelus sono daccordo con te anche in ogni caso c'è una mancanza di correttezza: nel primo puo' essere "giustificata" ma fino ad un certo punto. Prima di tradire una persona è meglio lasciarsi..no?
Un'altra questione, che mi pare fosse stata posta anche in un altro thread ma non ricordo, è se secondo voi puo' essere definito "tradimento" se il partner chatta o frequenta siti di incontri virtuali o chat stabilendo un contatto con persone dell'altro sesso...che ne pensate?




>>>Non me la sento di mettere allo stesso piano, una che tradisce dopo giorni di litigate, di odio e che affranta e distrutta si ubriaca e và a letto con uno, con la stessa donna che dice di amarti e poi và a letto con il tuo migliore amico.

[Angelus_Laguna]

manuela, sempre daccordo che non è la cosa migliore, tutt'altro.
Secondo me avere amici non è tradimento, e se c'è "altro" allora si che è tradimento eccome. Le amicizie non c'entrano con gli amori.

[Alesxandra]

[QUOTE]Originariamente postato da *manuela*
[B]
Un'altra questione, che mi pare fosse stata posta anche in un altro thread ma non ricordo, è se secondo voi puo' essere definito "tradimento" se il partner chatta o frequenta siti di incontri virtuali o chat stabilendo un contatto con persone dell'altro sesso...che ne pensate?


Ma dipende da che tipo di incontri sono!!cioè, se sono rapporti virtuali di amicizia...certo, ci mancherebbe! Se invece sono rapporti che sconfinano nel sentimentale....allora NO!!

[nunu dance]

questo argomento è il mio maggior incubo!forse qualcuno leggendo penserà ke nn ho fiducia nel mio uomo ma in realtà le cs sn molto diverse ho paura xchè in giro se ne sentono davvero tante d persone ke amano alla follia e poi tradiscono cn l amica d turno!!! cmq il problema nn è sl questo...sn tanti i fattori ke entrano in gioco anke se io nn li concepisco per me nn esiste tradire se per caso dovessi accoggermi ke il mio lui nn fa più per me lo lascerei immediatamente.....se invece è lui a tradire bè è meglio ke io nn lo so altrimentinn sn portata a perdonare un tradimento e nn vorrei davvero riceverlo m caderebbe il mondo adosso sarà strano ma è una cosa ke realmente m terrorizza xchè so ke c soffrirei troppo e m arrabbierei davvero tanto!

[urd]

quello che penso è che più si va avanti con l'età più l'idea di tradimento sembra diventare un normalità....la fedeltà, credo, non esiste più.
a volte penso "forse avrei fatto meglio a tradirlo io,prima di lui : visto che lo ha fatto lui senza pensarci! la fedeltà mi si è ritorta contro..... "
forse quando recupererò la fiducia negli uomini la penserò diversamente....
adesso non so cosa farei, sono tutte idee astratte, bisogna vedere all'atto pratico......

[HellSt0rm]

Originariamente postato da urd
quello che penso è che più si va avanti con l'età più l'idea di tradimento sembra diventare un normalità....la fedeltà, credo, non esiste più.
a volte penso "forse avrei fatto meglio a tradirlo io,prima di lui : visto che lo ha fatto lui senza pensarci! la fedeltà mi si è ritorta contro..... "
forse quando recupererò la fiducia negli uomini la penserò diversamente....
adesso non so cosa farei, sono tutte idee astratte, bisogna vedere all'atto pratico......

Sono comuni idee quando si subisce un tradimento. Io sono stato tradito ma l'ho saputo da terzi, molto tempo dopo essere stato lasciato. Non mi ha fatto niente, ma mi ha fatto capire che la scelta di non guardare mai più in faccia la mia ex è stata molto saggia. Alla fine la cosa bella e brutta allo stesso tempo degli esseri umani è che non sono tutti uguali.

Rilassa la mente e prova a pensare che non sono tutti come il tuo ex e soprattutto non pensare di vendicarti di lui facendo soffrire un altro. E' una catena di sofferenze che non serve a nessuno.

Ci sono persone che per un motivo o per un altro ci dicono delle bugie, ma è dicendo la verità che si è migliori di questi. Io continuerò per la mia strada a fare a modo mio, del resto la sofferenza non la eviterei lo stesso, quindi tanto vale stare a posto con la mia coscienza!

[Angelus_Laguna]

Totalmente daccordo con Giobà. Non avrei saputo dire meglio.

[ockham74]

Vi avviso: sarò un po' bruto, provocatorio e prolisso, non me ne vogliate: io vi voglio bene qualunque cosa pensiate.

Sono tutte idee: l'amore, la fedeltà, il tradimento. Valgono solo come idee.
Non c'è nessun principe azzurro, questo è chiaro, ma nemmeno esiste l'uomo reale. Anche l'uomo o donna reale sono solo un'idea, esattamente come il principe azzurro, solo un po' più adatta a non farci soffrire troppo.
Come fate a descrivere la realtà se non attraverso le idee? Anche questa che scrivo è solo un'idea, ovviamente, e come tale va trattata (cioè, non serve a nulla per vivere).

I pensieri appaiono, i fatti avvengono, noi li colleghiamo e ci illudiamo di dominare il tempo con dei concetti come l'amore, la fedeltà, il tradimento, la volontà...

Normale che con l'età il concetto di tradimento si faccia più labile: non ha nessuna consistenza reale. E' costantemente distrutto dalla realtà dei fatti, sia compiuti da noi che dagli altri. Per non parlare dei pensieri...

A quelli che si escludono dalla categoria traditori e che, dicono per coerenza, lasciano prima di andare con un altro partner, rilancio: lasciare il proprio partner perchè si vuole andare con un'altro/a è purtroppo di nuovo un bel tradimento della promessa di amore fatta all'inizio della storia. E' solo socialmente più ben vista. Peccato che crei altrettanto dolore.
Forse da lasciati non si sta male uguale? Non ci si sente traditi?

Se invece per voi si sta male più da traditi (nel senso del fatto sessuale) che da lasciati, allora a voi interessa di più il possesso delle persone. Comunque, per me possiamo anche continuare a chiamarlo amore.

Mi piacciono quelli che dicono: io non riesco a fare diversamente, sono assolutista su questo punto, richiedo la sincerità e la chiarezza.
Concordo pienamente. Solo concordo per tutti. Non riesco a fare o pensare diversamente vale per me, come per gli altri, che siano partner modello con contratto matrimoniale (o sostituti moderni) o la segretaria dell'ufficio conturbante che cerca la felicità in incontri sessuali con gli uomini sposati che le capitano a tiro.
Altrimenti non vale per nessuno.

Un abbraccio a tutti e vi auguro di soffrire il meno possibile per le tematiche oggetto di questo forum!

Marco

[Angelus_Laguna]

Ockam non ti nascondo che mi sono confuso non poco a leggere il tuo post, non tanto per essere prolisso, anzi, ma per la forma un pò arzigogolata.
Il fuoco brucia. Anche se noi pensassimo il contrario, il fuoco continuerebbe ad avere tale funzione, anche se noi lo negassimo con tutte le nostre forze: delle realtà oggettive ci sono, e il pensiero può individuarle, valutarle e persino comunicarle, imho.
Senza pensieri saremmo come bestie.
Non posso che contraddire il tuo discorso riguardo al lasciarsi per un altra persona.
L'amore scatta tra le persone che hanno e/o riconoscono nell'altra certe qualità. Nel momento che l'idea si frantuma ecco che l'amore vero e proprio finisce.
NEl momento in cui ci si trova di fronte a una persona che rispecchia meglio le caratteristiche che noi amiamo, entra in gioco un fattore di "inerzia" per cosi dire, che è l'attaccamento alla persona in sè.
Quando si cera un rapporto non viene affatto facile buttarlo all'aria, tanto quanto più ci si è investito, per iniziare da capo con una persona che "pare" essere migliore.
A volte però gli stimoli dell'altra persona, i lati negativi del partner attuale , possono far pendere i nostri sentimenti, la nostra attrazzione verso un altra. Allora che fare, essere bugiardi, incoerenti con ciò che si sente? Alcuni ci provano e i risultati... li vediamo.
Essere lasciati fà male sopratutto quando la nostra idea di quella persona è rimasta integra. Farà sempre male, non c'entra il discorso del possesso, quello ci potra pure essere , certo, ma cosi escludi totalmente la componente affettiva, sentimentale.
Non capisco cosa intendi con il fatto che certi "accordi" valgono per tutti o per nessuno. Me lo puoi spiegare meglio? Grazie anticipatamente!

[ockham74]

Sì, scusate sono stato anche un po' arzigogolato. Come la vita d'altronde.
Visto che non ti ha infastidito il prolisso, faccio una nuova performance e sfioro il romanzo epico!
Il fuoco brucia, ed è un bene, se smettesse a che servirebbe? Ma lasciamo il fuoco al dominio materiale suo proprio, a meno di non voler fare poesia, ma non è il momento per me.
L'amore è un concetto, l'amore come innamoramento è un concetto in cui colleghiamo un insieme di fatti fisiologici (l'eccitazione sessuale) e di pensieri di natura incerta che appaiono nella nostra mente (possiamo, se vuoi, distinguerli in paure, desideri, ansie, ricordi, cultura, nozioni, estetica e altre categorie, tutti fortissimamente influenzati dal passato) in un certo momento e in associazione ad una certa altra persona.
Capiscimi bene, non sto negando questa realtà empirica. Sto solo dicendo che non ha significato parlare di coerenza, in questi casi. Noi facciamo sempre e solo quello che in quel momento appare l'unica cosa da fare. Più coerenti di così!
Mentre lo facciamo, o dopo, ricostruiamo tutto dando dei nomi, come: amore, serietà, legame, fedeltà, tradimento.

Sto solo dicendo cosa per me è evidente e dimostrato dalla realtà, se volete anche solo dalla mia: ogni persona fa quello che sente di dover fare. Ovvero, non sa cosa sta facendo, finchè non è fatto.

Non hanno senso questi discorsi di condanna sul tradimento e sulla fedeltà. Sono tutti discorsi a posteriori che prepariamo per il banchetto della nostra mente.
Non sappiamo cosa faremo nella vostra vita. Non mi racconterete di avere le stesse idee di quando eravate al primo anno di Liceo? Così io mi garantisco da solo che non avrò le stesse idee di oggi tra 30anni.
L'unica idea che potrà restare è questa: le idee cambiano, non sono permanenti.

Allora mi domando quale sia il senso di tutto questo tribunale per gli incoerenti e i traditori, o l'altare per coloro che hanno il coraggio di dire cosa provano.
Perchè non guardiamo con coerenza dentro noi stessi fino in fondo e usiamo la memoria per ricordare di noi stessi, invece che dei torti altrui?
Non vi è mai capitato di smettere di amare?
Non vi è mai capitato di provare attrazione sessuale per un'altra donna che non sia la vostra? Non avete mai guardato un film porno (e fatto quello che si fa in questi casi...)?
Vero coraggio e coerenza sarebbe dire al nuovo interesse: "tu mi piaci, ma come ha smesso di piacermi l'altra, probabilmente smetterai anche tu."
Oppure: "Alice, ti amo più di ogni altra cosa, ti voglio, ti desidero, sei il mio angelo, come ho detto 3 mesi fa a Lucia e 4 anni fa a Daisy e forse dirò tra qualche mese a Maria, che, devo ammettere, se non ci fossi tu ora non mi dispiacerebbe..."
Quante serate in bianco sarebbero...

In fondo io e te viviamo la stessa medesima vita, solo che la descriviamo diversamente.
Tu dici di essere coerente e rispettare certi valori, finchè una forza più grande di te non entra in scena e ti costringe a ripensare a tutto, magari a dare anche una manciata di interpretazioni psicologiche (non le sto criticando). A quel punto "sei costretto" dalla forza del sentimento (che è sempre un'invenzione della mente, un'astrazione, non avendo la natura fisica del fuoco) a cambiare direzione.
Cambiata direzione per cause di forza maggiore, razionalizzate da identificazione con nome e cognome, rivalgono i principi razionali e le categorie di giudizio: amore, impegno, serietà, coerenza. Fino alla prossima causa di forza maggiore (che è dimostrato arrivare, e senza preavviso!).

Io vivo le stesse identiche cose, ma penso che sia un inutile tedio cercare di descriverle con la coperta razionale dei: valori, amore, sentimenti, coerenza, quando poi non serve a nulla di fronte alla forza maggiore dei fatti.
Crea solo altra sofferenza a noi e a chi ci sta intorno.

In fondo basta un po' di autoironia e di onestà e vera coerenza intellettuale nell'ammettere che la propria idea non è l'assoluto e di idee ne abbiamo già cambiate tante nella vita, tutte le volte che è arrivata la forza maggiore della mente. Che sia la vita stessa?

Un abbraccio a tutti e ancora scuse!

Marco (chiamatemi pure per nome, se volete)

[Angelus_Laguna]

Okcham , ho letto il tuo post ma non sono daccordo con le tue definizoni per questi motivi: non è vero amore quando si ha in mente un altra persona oltre quella attuale.
Quando l'amore è vero, il sentimento ha una certa intensità , un coinvolgimento cosi forte, le care vecchie regoel dell'attrattività vanno a farsi friggere in nome di Realtà più concrete.
Puoi amar alla follia un viso sfregiato, avere occhi solo per una ragazza che prima avresti detto bruttissima, e non avere nessun interesse per altra, anche mille volte più bella.
A mio avviso vedi l'amore in modo non sentimentale, o perlomeno con intensità e forze ben diverse da quello che mi è capitato di provare.
Mi dai l'impressione di non dare ad un altra persona tanto spazio da potersi legare nel tuo profondo, non sò.
L'amore che si prova con una persona dura fino a che durano quelle premesse.
Certo, non possiamo prevedere il futuro con esattezza e dire se sarà "eterno" o meno, ma iniziare un rapporto sulla base che debba finire e che non sia "importante" è per me segno di mancanza di fiducia o nei sentimenti stessi, o nella persona, o cmq la voglia di non impegnarsi.
Il sentimento per me è una parte vitale dell'anima, della mente, non un suo prodotto o invenzione, anche se il cuore ha ragioni che alla mente sfuggono, sempre pensieri sono, quindi hanno una base razionale. Cosi penso.

[ockham74]

Ok, Angelus! Grazie per la tua attenzione (sarà stato duro leggere le mie panzane...)

In effetti non è che io non veda l'amore sentimentalmente, è che proprio non lo vedo.
Non significa che non provi emozioni, tutt'altro le provo molto intense e a volte strazianti.
Tra l'altro, la mia vita personale non è assolutamente quella di un cambia-fidanzate (o mogli nel mio caso) irriducibile. Al contrario, forse.
Non sto a dare nomi, tutto qui. Credi che la mia vita, nei fatti, possa essere diversa dalla tua solo per questo?

Penso che tu mi fraintenda un po', ma non riesco a trovare parole più chiare e non voglio farne una "guerra di logoramento"

Non ho detto di iniziare un rapporto sulla base del fatto che debba finire.
Ho detto che non lo sappiamo se finisce. E' molto diverso. Sappiamo solo che tutto cambia in continuazione. E' la natura del mondo.

Per questo per me perde significato la parola "tradimento": si può solo constatare quello che succede nella natura.
Le persone si attraggono, si sentono spinte a stare insieme senza motivazioni "oggettive" apparenti, lo riconosci anche tu, poi nel tempo il loro rapporto evolve. E' la natura. Non c'è bisogno di fare alcuna teoria, funziona da sola.
La teoria serve a noi, quando immaginiamo che cosa sia naturale e cosa no. Che cosa sia giusto e che cosa no. E falliamo.

Leggendo questo verrebbe da pensare che per me è naturale tradire nel senso tipico del termine. Al contrario. Se osservi la natura e non la combatti con le tue idee, forse ti accorgi che l'attrazione per un'altra donna, anche forte, non è "vero amore", perchè ti riporta allo stesso punto di partenza. Passa qualche anno e sei da capo. Nonostante tutta la cultura dell'impegno in amore che abbiamo...Anzi proprio per quello! Ci aspettiamo l'impossibile: la stessa attrazione per sempre. Chi ci potrà mai aiutare?
La nostra cultura ha idealizzato l'innamoramento, che è solo il momento iniziale. Farne una bandiera significa esserne schiavo per il resto dei tuoi giorni.

Comunque grazie per la disponibilità, è bello raccontarsi le proprie idee, anche se, così la vedo, è solo un gioco per il cervello e non cambia nulla della natura delle cose.

Ciao!

Marco (dai, chiamami per nome se riesci!)

[Angelus_Laguna]

MArcolino! ( ) Anzitutto leggendoti ora meglio ho colto un senso totalmente diverso al discorso di prima e non penso che le tue siano panzane solo perchè diverse dalle mie. Anzi, la tua onestà nel confronto la torov esemplare!
Dico solo che nel campo del tradimento, credo sia più corretto "chiarire" anche all'altra parte dell'avvenuto cambiamento, per renderla giustamente partecipe e darle modo di reagire di conseguenza.
Giustissimo dire che l'innamoramento è troppo "idolatrato" è che l'amore si misura dalla capacità di evolvere assieme, di stare al passo, assolutamente condivisibile!
Mi spiace se ti ho dato l'impressione di saccente o di bastian contrario, ammetto che ho capito il senso vero del tuo pensiero solo ora. Forse avevo troppi preconcentti miei personali.
UN abbraccio sincero!
Il nome te lo dico in MP

[HellSt0rm]

Originariamente postato da ockham74
Per questo per me perde significato la parola "tradimento": si può solo constatare quello che succede nella natura.
Le persone si attraggono, si sentono spinte a stare insieme senza motivazioni "oggettive" apparenti, lo riconosci anche tu, poi nel tempo il loro rapporto evolve. E' la natura. Non c'è bisogno di fare alcuna teoria, funziona da sola.
La teoria serve a noi, quando immaginiamo che cosa sia naturale e cosa no. Che cosa sia giusto e che cosa no. E falliamo.

Concordo molto con questo tuo pensiero, però penso che la "teoria" di cui parli è anche lo "spunto" che è servito agli uomini per evolversi in maniera diversa dalle scimmie. Mi spiego meglio: è normale che due persone si attraggano sessualmente o psicologicamente, ma non è altrettanto "naturale" che questi copulino, se uno dei due è impegnato. Almeno secondo il mio punto di vista non è un fallire, ma è un autoregolamentarsi, o darsi un taglio. Poi c'è chi è libero di seguire la natura ovviamente, ma che abbia il coraggio di farlo in solitudine e non con la mogliettina o il maritino (o ragazzi/e) che li aspettano a casa. E' coerenza, non è fallire.

[ockham74]

Accidenti, in che guaio mi sono cacciato! Ne ho dette troppe!

Scherzo, HellStOrm, rispetto il tuo punto di vista e ti ringrazio per l'appunto.
Mi pare che tu stia analizzando un'altra parte del problema: è successo che sono andato a letto con un'altra e sono sposato. Ora che faccio? Glielo devo dire o no?
Non ho una risposta universale, se ce l'avessi fallirei, come dicevo prima!
In effetti la condizioni del consorte che "aspetta" a casa è un'immagine che mi repelle. Il consorte vive la sua vita, che include anche noi, non stia ad aspettarci. Non si aspetti nulla.
Questa situazione dell'aspettare è già un modello culturale, è già potenziale sofferenza.
Chiaramente, non possiamo essere completamente liberi dalle regole sociali.
Capisci che la parola coerenza presuppone integrità. Non conosco nessuno in uno stato di coerenza integrale, su tutti i fronti. Il vero coraggio sarebbe lì. Il resto sono solo piccole soddisfazioni intellettuali (parlo sempre per me, ovviamente!).
Viviamo di condizionamenti sociali. Per Freud c'era la sublimazione, noi, figli forse più di Marcuse aggiornato al sesso "reality", difficilmente riusciamo ad avere almeno quella.

Il discorso, almeno per me e le mie potenzialità limitate, si fa fitto, troppo fitto. Sono troppe le motivazioni che possono portare ad un'azione o un'altra, troppo grandi per comprenderle tutte. Dovresti conoscere tutti gli uomini del mondo e sapere a memoria ogni secondo della storia e ogni riga di letteratura per comprendere i condizionamenti culturali.

Io sono consapevole di non poterlo fare. E quindi non mi aspetto che sia in grado di farlo chi mi è di fronte.
Cerco di non aggiungere sofferenza a situazioni difficilmente comprensibili e lo faccio non chiamando in causa il concetto di coerenza.
Essere coerente (nel senso integrale) è contro natura. Lo dicono i fatti. Non c'è scampo.
Io sono l'esempio di incoerenza. Sono pieno di bei pensieri sulla fame nel mondo, ma saprei dare un biberon in meno a mio figlio per fare mezzo e mezzo con uno denutrito?
No. Non lo farei. Se avessi soldi per due lo farei, e mi sentirei buono, ma non coerente, mi spiace.

Posso giocare a dire di essere coerente non in tutto, ma è solo un gioco, mi può servire per fregare qualcuno e sentire di avere ragione, a null'altro.

Riabbraccio tutti! E spero che nessuno si senta offeso personalmente, perchè nessuno dei miei pensieri può farvi danno, a meno che non lo vogliate voi!

Marco