Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[Santiago]

Sei fuori rotta vincent.
Anch'io intendo misurarmi scientificamente, ma secondo i criteri scientifici contamporanei.Che valutano fondamentale l'aspetto qualitativo. Le prospettive in questo senso esistono, eccome. Ma fin quando non ti confronterai con tali questioni difficilmente potrai comprendere. Ti dò un aiutini: la parole chiave: "epistemolgia della complessità".
Cerca vincent, la scienza corre su nuovi binari...
E cadendo in errori epistemologici di cui poco t'importa rischi di difendere il tuo lavoro, e la cultura da cui attingi, con la stessa fede che attribuisci ad altri...

Santiago

[vincentvang]

E come li valutano gli aspetti qualitativi?
come giudichi qulitativamente questo intervento(tratto dal sito www.ipsico.it)?

ATTACCHI DI PANICO E DEPRESSIONE
Buongiorno mi chiamo G. e volevo testimoniarvi la mia lotta che e' durata 15 anni con il panico e la depressione. Il primo attacco di panico l'ho avuto a 25 anni ed e' stato drammatico. Ho fatto le consuete analisi che non hanno dato nessun risultato. Il mio medico mi ha parlato di stress e mi ha dato un blando ansiolitico. A distanza di tre giorni il secondo attacco, poi il giorno dopo il terzo in un escalation drammatica. I miei genitori conoscevano bene una psicologa freudiana e ho cominciato la terapia. Ma i risultati non venivano, anzi peggioravo. Al panico si associarono diversi tipi di somatizzazione (nausea,cefalea,mal di pancia,dolori muscolari). Cambiai psicologo, ma non cambiarono i risultati:io stavo sempre peggio. Subentrarono altri problemi: insonnia,inappetenza e depersonalizzazione. Provai da un altro psicologo e neanche lui mi dette farmaci. Cominciai a cadere in depressione e a perdere giornate di lavoro. 4 anni fa mi decisi e andai da uno psichiatra che mi somministrò le prime pastiglie. Ma i risultati non vennero. Fui ricoverato per tre mesi in Toscana e sottoposto a bombardamento farmacologico senza risultati soddisfacenti. Cambiai 3 psichiatri; ognuno mi diede cure diverse, ma io continuavo a star male. Fui ricoverato altre 3 volte e alla fine credo di aver provato una trentina di diversi psicofarmaci. A novembre dello scorso anno (1999), ormai senza speranza tentati il suicidio coi farmaci: fui salvato per caso perché mia moglie rincasò prima del previsto. Ennesimo ricovero lungo in ospedale e ennesimo psichiatra consigliato da un collega che era stato guarito da una grave forma di depressione bipolare. Il 3 gennaio 2000 mi recai, senza molta fiducia, da questo neuropsichiatra che mi fece una visita di due ore (rispetto ai 20 minuti cui ero abituato). Disse a me e a mia moglie che ero in una situazione grave, ma ce la potevo fare abbinando ai farmaci (che mi cambiò) alla psicoterapia cognitiva. Uscii dal suo studio con una certa e strana fiducia. Cominciai la terapia farmacologica e la psicoterapia e dopo un mese e mezzo incredibilmente panico somatizzazioni, depersonalizzazione, insonnia sparirono. La depressione continuò a tormentarmi per altri mesi, ma in misura sempre minore. Ora panico & c., non sono più comparsi nemmeno per un secondo; la depressione e' assolutamente tollerabile. Prendo ancora medicine, ma sto diminuendo lentamente i dosaggi. Spero che questo mio messaggio possa servire come speranza per tutti coloro che ancora soffrono di queste orrende malattie. G. B.

Gli diciamo che epistemologicamente parlando lui non dovrebbe stare così bene? oppure che eitopatogeneticamente lui non è guarito?

oppure che

[wrubens]

Originariamente postato da vincentvang
Ma io credo di essere d'accordo con te... bisogna vedere se agli psicologi interessa misurarsi scientificamente.... se leggi santiago pare di no, se leggi me pare di si... nella consapevolezza che la psicologia non è una fede...
per me il disturbo di attacco di panico è una malattia che va curata... per curarla si utilizzano gli strumenti più efficaci...
sarà la mia squallida cultura cognitivista ma io la vedo così... poco mi importa di cadere nell'errore epistemologico segnalato da lombardo...

Come potrai immaginare io tendenzialmente concordo con te...e più in generale...tutto ciò che può essere utile a risolvere un problema è da considerarsi positivo...che prenda in esame l' "essenza della persona" o il sintomo, l' importante è che funzioni.
Ti dirò di più...ho conosciuto persone che hanno risolto i loro problemi psicologici con l' aiuto di una cartomante...in questo caso sono con la cartomante...preferisco uno "squallido" consiglio su come risolvere un sintomo ,se funziona, piuttosto che un comitato scientifico che parla tanto di epstemologia ma risolve ben poco....
perchè...eliminare solo il sintomo è un peccato?...se fa star meglio la persona va benissimo....
caso strano...tra l' altro...le terapie con l' obbiettivo di far conoscere meglio se stessi, è più facile che finiscano per far perdere chi le segue...vedi i clamorosi errori della psicoanalisi...e questo non mi piace affatto...

poi, fornendo un' immagine...
Il terapeuta che punta a far conscere sè stessi....assomiglia troppo ad un prospettiva fricchettona anni 70,
ma ve lo immaginate questo terapeuta che si reca sull' appennino tosco-emiliano con la propria fiat punto pensando di essere un pò il Sai Baba che va sull' Himalaya, e al ritorno...saluta a 32 denti il pulmino wolkswagen carico di suore che gli passa davanti...
mah..

Rubens

[Santiago]

Vincent perchè decentri il discorso?
Io non ho mai detto che la psicoterapia cognitiva non può avere risultati.
Perchè in questa, come in tutte le forme d'aiuto (compresa la cartomanzia), si creano quelle condizioni relazionali che possono far evolvere positivamente il quadro del singolo.
Parlo delle cosiddette variabile aspecifiche che precedono l'attributo "cognitiva".
A ben vedere del caso presentato non possiamo scindere i "contenuti culturali" (la teoria applicata) della terapia, dal processo di terapia stesso che li comprende, ma è lungi dall'esaurirsi in essi.
Per tanto, errando ancora una volta in senso epistemologico, nonchè logico, porti a favore della tua tesi la storia di un caso "guarito", ma non mi dimostri che la guarigione del suddetto dipenda dai contenuti cognitivisti stretti promossi dal terapeuta, e non da altre variabili aspecifiche.


Santiago

[Parsifal]

mmm che discorso pericoloso quello delle variabili aspecifiche anche al medico si potrebbe dire che l'effetto placebo,che è una variabile aspecifica,(la convinzione che il farmaco che ci verrà dato ci sarà utile),è un elemento fondamentale per la guarigione:sì sì sicuramente,ma questo non significa che non ci sia comunque una differenza negli effetti tra una zolletta di zucchero e un'aspirina(che ci siano cioè effetti specifici).Se fatti nel nostro campo questi discorsi sono enormemente dannosi per la credibilità della psicoterapia: è un po' come la sera in cui tutte le vacche sono bigie (non sono sicuro che la frase originale sia questa )

[vincentvang]

e perchè le altre psicoterapie non hanno funzionato? non c'erano le variabili aspecifiche in quei casi?
ecco il rischio di non usare misure standardizzate....

[Santiago]

Parsifa, nel nostro campo esistono questi discorsi. E la conseguenza che questi ledano o meno la credibilità della psicoterapia non è un buon motivo per non affrontarli.
Anche e soprattutto perchè nelle cosiddette variabile aspecifiche vi è il terapeuta, con la sua personalità, con le sue risposte emotive, con la sua storia, e con il suo bagaglio culturale.
Se tale variabile non fosse determinante potremmo far fare psicoterapia ad un programma di computer (diretto da un insieme di conoscenze cliniche sul disturbo che mostra la persona), e sebbene proposte in questo senso ahimè non mancano (a modi di morelli che nell'ultimo numero della sua rivista dice che per ansia e depressioni non servono nè farmaci nè psicoanalisi, ma l'allegato in videocassetta in cui lui farà svanire il maleficio...), spero che condividerai con me la loro estrema follia.
E qui vengo a vincent di cui mi stupisco per la banalità della domanda:
Dimmi vincent la differenza tra i percorsi precedenti e quello grazie al quale il soggetto è "guarito" è solo la tecnica terapeutica usata dal terapista?
- I momenti storici in cui il soggetto ha fatto terapia sono inevitabilmente diversi. E se non diamo peso a questa variabile stiamo affermando che il contesto socio-affettivo non ha nessuna correlazione con l'emozione e con l'umore, e in ultima analisi con il disturbo stesso.
- Un'altra differenza eclatante è che il soggetto è stato in cura da diversi psicoterapeuti: Non vi è alcuna ragione infatti per non ritenere che nei precedenti contatti terapuetici non si sia instaurato quel feeling, quel contatto empatico, quel legame di attaccamento, che sembra essere così indispensabile per un esito positivo.
- E nello specifico caso i dati in letteratura che indicano il miglioramento sintomatologico dopo un tentativo di suicidio non riuscito sono innumerevoli.

Sono allibito vincent dall'apprendere che pensassi che l'unica variabile da tenere in considerazione per valutare il caso che hai presentato sia l'orientamento teorico della psicoterapia. E che specialmente non considerassi che il paziente non ha cambiato solo le diverse terapie, ma ha cambiato i terapeuti!
Senza considerare che le persone non sono pupazzi fermi e statici, così come vorrebbero i laboratori...
E non esiste un T1, T2, T3... perchè tra il T1 e il T2, e tra il T2 e il T3 la psicoterapia è solamente uno dei fattori (e per fortuna) che l'esperienza ci regala per "cambiare"!

Santiago

[vincentvang]

se leggessi santiago... almeno capiresti prima di allibirti...

[vincentvang]

curiosa questa rivalutazione dell'esperienza... fino a due mesi fa se non stavo attento mi favevi fare la psicoterapia personale anche al mio gatto....

[Santiago]

Non arrabbiarti vincent, ma il senso del tuo penultimo post non mi è chiaro: cosa ritieni che io non abbia capito?
Non mi sembra tu abbia risposto alle questioni che ho avanzato, che contraddicono la valenza del tuo "caso" per sostenere che le mosse terapeutiche cognitiviste siano davvero "terapeutiche".
Dopo avermi chiarito questo punto mi piacerebbe che mi rispondessi anche a questa domanda: "Com'è possibile che c'è chi guarisce anche per chi fa una terapia che non si avvale della teoria cognitiva e tanto meno delle sue tecniche?"
Le risposte che potresti darmi sono:
Perchè anche gli altri modelli terapeutici funzionano. Ma sarebbe il caso che giustificassi come possano funzionare modelli incompatibili sul piano teorico e consequenzialmente pragmatico se non si tirano in ballo le variabili aspecifiche.
D'altra parte se le mettessi in gioco squalificheresti il caso che hai esposto per sostenere il tuo modello.
Un'altra opportunità sarebbe quella di dichiarare che il modello cognitivo non funziona (per esempio) con tutti gli "appanicati", il che denoterebbe delle falle interne al modello, o delle particolarità personologiche dei soggetti a cui si applica che collimerebbero con l'impostazione terapeutica. In ognuno dei due casi ci servirebbero delucidazioni, le stesse che dovrebbero guidare il terapista cognitivo prima di prendere in carico chiunque.

Santiago

P.S. Io non dicevo che tutti dovesssero fare la psicoterapia. Dicevo che la trovo indispensabile per chi di fatto dovrà farla ad altri! Ma questo lo sapevi già... sai sviare bene...

[Parsifal]

Sono d'accordissimo che esistano variabili aspecifiche nella psicoterapia:sono anche state individuate,almeno parzialmente.Non le ricordo tutte a memoria,ma tra esse mi sembra ci fosse,per fare un esempio,il trovare una spiegazione plausibile,anche se errata,al proprio malessere.Al loro effetto però si somma quello delle variabili specifiche,e in questo aspetto si possono trovare differenze tra i diversi tipi di terapia.Se ad esempio il 50% dell'effetto di una terapia è dovuta a variabili aspecifiche e l'altro 50% a variabili specifiche,quindi alla diversità delle forme di psicoterapia,non è comunque utile differenziare il tipo di terapia in base al disturbo?
Ad esempio,per un disturbo d'ansia possono avere effetto sia la psicot.cognitiva che quella psicoanalitica,ma se ha un effetto specifico maggiore quella cognitiva non è meglio consigliare quella?Situazione diversa ci potrà essere per un altro disturbo,per altri ancora sarà più utile unire vari tipi di terapia.
Si può porre un altro problema,che è sicuramente rilevante:che cos'è la malattia mentale?un insieme di sintomi o qualcosa di più?La depressione è solo Umore depèresso+anedonia+insonnia+mancanza di appetito+pensieri di morte+percezione negativa di sè ecc.,o è qualcosa di più complesso?
Forse è qualcosa di più complesso,ma è anche un insieme di sintomi e i sintomi sono l'unica cosa che possa essere definita e osservata in modo oggettivo.Se la psicoterapia vuole essere considerata come qualcosa di affidabile deve definire degli obiettivi chiari di frote ai quali mettersi alla prova.se la depressione è definita secondo i parametri della psicoanalisi come si fa a dimostrare se la terapia funziona?se è definita come un insieme di sintomi si può verificare se una terapia funziona:la persona ha ancora problemi di sonno?di alimentazione?di perdita dell'ineteresse?ha ancora pensieri legati alla morte?ecc...

[wrubens]

Sulle variabili aspecifiche....
il punto sembra essere questo...si possono quantificare?....possono essere sottratte alle variabili specifiche per poter arrivare a misurare l' importanza "oggettiva" di quella specifica terapia?...
credo proprio di no...ma è solo una mia idea...ditemi voui come si potrebbero studiare gli effetti di una terapia " in vitro".... .
Ciò vale anche per le altre professioni...il medico...gli effetti dei farmaci...
la mia sensazione è che con questo discorso stiamo sviando...ci stiamo arrovellando il Gulliver!.....sarebbe forse utile porsi nell' ottica di una misurazione dell' efficacia terapeutica quantificando parametri misurabili più che porsi problemi senza soluzione su variabili "intervenienti"...no?...la mia proposta rimane quella di poter quantificare l' efficacia dei diversi approcci...

Rubens

[vincentvang]

non hai capito che era una provocazione e che presentare casi singoli così, senza "misurare" oltre a farci commuovere dalla gioia non ha molto significato quindi per quanto mi riguarda il caso presentato era già squalificato come è non mi convinceva quando tu presentavi la tua esperienza personale... per il resto sono d'accordo con Parsifal, aggiungerei anche la remissione spontanea tra le variabili aspecifiche....
Un altro aspetto sul fatto che terapie diverse funzionano è che non c'è un'unica strada per raggiungere una meta... alcune sono più lunghe, altre più corte, ma la meta si raggiunge...
ma confrontare terapie diverse con campioni con molti soggetti ha proprio lo scopo di azzerare le variabili aspecifiche... se c'è una differenza significativa tra l'uno e l'altro trattamento, dal mio punto di vista, si può ragionevalmente concludere che uno è più efficacie dell'altro... occorre anche dire che nessun trattamento funziona al 100%....

[Parsifal]

Originariamente postato da vincentvang
non hai capito che era una provocazione e che presentare casi singoli così, senza "misurare" oltre a farci commuovere dalla gioia non ha molto significato quindi per quanto mi riguarda il caso presentato era già squalificato come è non mi convinceva quando tu presentavi la tua esperienza personale... per il resto sono d'accordo con Parsifal, aggiungerei anche la remissione spontanea tra le variabili aspecifiche....
Un altro aspetto sul fatto che terapie diverse funzionano è che non c'è un'unica strada per raggiungere una meta... alcune sono più lunghe, altre più corte, ma la meta si raggiunge...
ma confrontare terapie diverse con campioni con molti soggetti ha proprio lo scopo di azzerare le variabili aspecifiche... se c'è una differenza significativa tra l'uno e l'altro trattamento, dal mio punto di vista, si può ragionevalmente concludere che uno è più efficacie dell'altro... occorre anche dire che nessun trattamento funziona al 100%....

Esatto:basta confrontare l'efficacia delle diverse terapie:esse condividono le variabili aspecifiche,non le specifiche:perciò le differenze di efficacia individuate dipenderanno da variabili specifiche

[Santiago]

Vincent, quali sono questi studi che si propongono di decretare quale psicoterapia è migliore delle altre?
Le solite che proponi trattamento - disturbo?
Vuoi che ti riporti nuovamente tutte le critiche che non consentono di attribuire scientificità agli stessi?
Puoi rileggerle proprio in questa cartella qualche pagina fà...

Che le variabili aspecifiche vengano azzerate dalla metodologia che hai proposto è errato.
Perchè le variabili aspecifiche, proprio perchè aspecifiche, non sono misurabili e perciò nemmeno confrontabili, proprio perchè emergono all'interno di un rapporto unico e irripetibile: tra uno specifico terapista e uno specifico paziente.
Quindi inevitabilmete è un ambito a cui può rispondere la ricerca qualitativa.
Mi ripeto nel dire che un intero filone di studi si è aperto in questo campo: l'epistemologia della complessità.
Ma lo stesso dichiara di non poter comprendere quei filoni terapeutici che studiano il rapporto trattamento-disturbo, proprio perchè come dice Lombardo "la struttura logica della psicopatologia non è la stessa di quella della patologia medica". Tra il trattamento e il disturbo infatti intervengono la personalità del paziente, la personalità del terapeuta, e la qualità del loro rapporto. E noi non sappiamo come queste stesse si legano alle variabili specifiche, e un'ulteriore errore sarebbe quello di sommarle tra loro e poi sottrarre da fantomatico "tutto" quelle specifiche, perchè ad ogni momento le stesse sono legate e il loro prodotto influenza il momento sucessivo e così via... Senza considerare che tra una seduta e l'altra intervengono innumerevoli altri fattori che non possono essere quantificati, e confrontati.
Se fosse così semplice come lo dipingete, non esisterebbero 500 diverse forme di psicoterapia...

Santiago