psicoterapia e massaggi shiatsu

[Santiago]

L'emptica è una "predisposizione all'altro" che risulta fondamentale per la costruzione di un legame terapeutico.
Solo nardone e compagnia bella la reputa accessoria, per le altre 500 forme di psicoterapie è un costrutto basilare, soggetto però ad interpretazioni e ad usi differenti a seconda dell'orientamento teorico in cui si colloca. Ma anche dipendente dalla personalità del terapeuta (quello che fa empatizzare potrebbe non far empatizzare te).
Che qualcuno poi abbia cercato di inserire questo costrutto NON misurabile ( e nella vostra concezione epistemologica dunque NoN scientifico) in un progetto metodologico non mi scandalizza certo.
M le basi sperimentali alla luce delle limitazioni indicate non ci sono.
In effetti c'è bibliografia su tutto. Ma le gambe sulle quali ci muoviamo in questo mare sono le nostre...
D'altra parte l'inconsistenza di tale proposta è ben visibile nei programmi delle scuole di psicoterapia dove il dibattito è ancora a monte: l'empatia in quanto fenomeno relazionale non è sotto il controllo terapeutico, laddove questo si illuda di potervi porre un controllo anche se per fini curativi, l'esperienza si falsifica tramutandosi in compiacenza. Con effetti iatrogeni e disterapeutici, notevoli.

Santiago

[wrubens]

Originariamente postato da Santiago
L'emptica è una "predisposizione all'altro" che risulta fondamentale per la costruzione di un legame terapeutico.
Solo nardone e compagnia bella la reputa accessoria, per le altre 500 forme di psicoterapie è un costrutto basilare, soggetto però ad interpretazioni e ad usi differenti a seconda dell'orientamento teorico in cui si colloca. Ma anche dipendente dalla personalità del terapeuta (quello che fa empatizzare potrebbe non far empatizzare te).
Che qualcuno poi abbia cercato di inserire questo costrutto NON misurabile ( e nella vostra concezione epistemologica dunque NoN scientifico) in un progetto metodologico non mi scandalizza certo.
M le basi sperimentali alla luce delle limitazioni indicate non ci sono.
In effetti c'è bibliografia su tutto. Ma le gambe sulle quali ci muoviamo in questo mare sono le nostre...
D'altra parte l'inconsistenza di tale proposta è ben visibile nei programmi delle scuole di psicoterapia dove il dibattito è ancora a monte: l'empatia in quanto fenomeno relazionale non è sotto il controllo terapeutico, laddove questo si illuda di potervi porre un controllo anche se per fini curativi, l'esperienza si falsifica tramutandosi in compiacenza. Con effetti iatrogeni e disterapeutici, notevoli.

Santiago

Non stanno proprio così le cose.
Ti ricordo che Nardone dirige una scuola di specializzazione riconosciuta dal ministero e l' efficacia e l' efficienza di tale approccio è documentata.
La psicoanalisi è nata prima dell' idea dell' empatia. Si contemplano i concetti di transfert e controtranfert ma di empatia non vi è traccia. Non possiamo neanche affermare che questi due concetti siano empatia, se non in base ad un' interpretazione soggettiva.

Che qualcuno poi abbia cercato di inserire questo costrutto NON misurabile ( e nella vostra concezione epistemologica dunque NoN scientifico) in un progetto metodologico non mi scandalizza certo.

A me invece questa idea non piace per niente. L' idea che sia misurabile imposta una tecnica ed un cammino preciso che lo specializzando può compiere. Diversamente è tutto all' acqua di rose!.
Che vi siano tappe di apprendimento, seguendo un programma è essenziale. L' apprendimento per essere misurabile necessita di parametri. I parametri di tecniche, circa 8 per l' empatia.
Questo non significa denaturare una 'comunine di anime' ma rafforzarla!.
Diversamente si realizza proprio il tuo incubo "Con effetti iatrogeni e disterapeutici, notevoli."

Rubens

[Santiago]

Niente di nuovo. Ribadisco i concetti precedenti.

Ma nel tuo girovagare bibliografico trovi i parametri di tutto il sentire umano?
E' proprio vero che chiunque può trovare quello che cerca....
Il fatto che trovarlo non è di per sè conferma di un'illuminazione!

Santiago

[wrubens]

Tu stai parlando di utopia.
Sono solo un uomo e mi è data solo la possibilità di interpretare!, con una metodologia precisa, chiaramente.
Prova a rivolgere questa domanda a Dio. Ammesso che ti ascolti!, considerando ciò che accade nel mondo dobbiamo stargli piuttosto antipatici!.

Rubens

[agex]

Ma'....il concetto di empatia ha un nonsoché di misterioso....se si intende la capacità di mentalizzare lo stato d'animo altrui, la capacità di provare ciò che prova l'altro mantenendo integra la propria identità, e tante altre cose simili sì.....parliamo di rapporti, signori: per me empatia è la costruzione giorno dopo giorno di un rapporto, onerosa e piena di insidie: ha a che fare persino con la tolleranza della sofferenza dell'altro, anche questo è empatia. Poi in ambito clinico ci sono chiaramente delle regole, risolventesi comunque nell'automonitoraggio e nella lucidità di visione delle manovre relazionali altrui; allora la tecnica clinica prevede che piano piano il paziente prenda consapevolezza del fatto che ha la brutta abitudine di distruggere i legami, senza mai entrare in collusione con le sue dinamiche emotive se non per esigenze terapeutiche. Della serie: posso essere assolutamente empatico e dar retta alla tua emotività, ma non mi lascio fregare; oppure sì, in modo che tu te ne accorga...e io qui rimango, nel bene e nel male........

Mamma mia Agex, io non volevo mica far la figura di quella che se ne intende!
E' chiaro che i massaggi si fanno a rischio e pericolo di chi li riceve! La mia amica non li fa ASSOLUTAMENTE a livello professionale, ma a casa ad amici e parenti senza far loro un percorso terapeutico, proprio solo per alleviare piccoli disturbi (lo schiatsu non agisce sulla malattia ma è una tecnica preventiva atta a mantenere il benessere). Comunque c'è un sacco di gente che fa solo massaggi (e non psicoterapia) a casa propria e facendosi pagare; il problema è che non ci sono leggi nè chiarezza sul tema: in Italia siamo sempre indietro come il cucco!!
Se uno fa massaggi, è rispettoso dei desideri del cliente (lo schiatsuca non fa massaggi sui punti energetici tipo inguine, se il cliente non vuole) e non insiste nelle zone dolorose quando non è veramente esperto, non va bene? Dimmi tu, personalmente la mia amica vuole ancora specializzarsi tramite corsi, prima di esercitare seriamente.
Mi spiego meglio: io so che lei è interessata ad associare le due cose e che in Italia non è ancora una pratica mutuabile, cioè riconosciuta come scientificamente utile. C'è da fare attenzione anche perchè i professionisti seri e che lo fanno senza scopo di lucrarci sopra non sono molti: la mia amica mi diceva appunto che alcuni suoi maestri organizzavano corsi in più con l'unico scopo di farsi dei soldi.
Infatti, all'inizio dei 4 anni lei era ancora più entusiasta ma ora si è un pò smontata proprio per i problemi deontologici e legali, ma soprattutto perchè lo vuole fare seriamente.
So che i massaggi (ad es.: Jacobson) sono sconsigliati con i pazienti con psicosi e so anche che i problemi di complicità col paziente sono enormi, perchè molto si basa sul non verbale e non sai mai fino a che punto il tuo cliente sia d'accordo con quello che gli fai.
Tempo fa ho letto in parte un saggio in inglese sul tema. In UK, infatti, c'è un'associazione di psicoterapia che studia appunto l'uso del massaggio e in generale delle tecniche che si applicano al corpo. Quel saggio si può scaricare da internet, se Nespolina ha pazienza cerco il materiale e le metto il link.
Il link della Fondazione Ricci che ho messo è una cosa un pò diversa, cioè la scuola dove uno psicologo che ho conosciuto insegna meditazione e tecniche tibetane che per lo più si applicano a disturbi tipo tabagismo.
Lo so che non c'entra molto, ma se uno è interessato a queste cose il mio dovere è solo passare informazioni, nel modo più umile che posso.
Se qualcuno ritiene che scrivo stupidaggini (come mi sembra Agex, e scusa ma il tuo tono mi ha un pò spaventata) e non sono chiara mi dispiace, le mie intenzioni sono buone e assolutamente dalla parte di chi si avvale dell'aiuto psicologico.

[nespolina]

L' idea troppo generale di rilassare il cliente con un bel massaggio non mi piace, se non all' interno di un percorso terapeutico specifico dove sia previsto questo intervento.L' idea troppo generale di rilassare il cliente con un bel massaggio non mi piace, se non all' interno di un percorso terapeutico specifico dove sia previsto questo intervento.

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però sono contenta perchè alla fine hai detto quello che intendevo io....... ovviamente non è il massaggio da solo che ti guarisce..ma se fatto, appunto, all'interno del percorso terapeutico..può essere d'aiuto tutto qua ..provare per credere...provato?

[nespolina]

grande psicocrea..stavo leggendo la tua risposta..io pure sono d'accordissimo con te e la tua amica...è vero, di gente ciarlatana ce n'è in giro...ed è anche vero che in italia nn è molto riconsciuta come vera e propria pratica...ho tutta l apazienza che vuoi d'aspettare i tuoi articoli..vorrei saperne di più..nn so se hai letto qualche post fa..io li sto sperimentando personalmente su me ed il mio ragazzo..lui, in particolare sta seguendo un persorso terapeutico..associato (consigliato da me.. ) ai massaggi shiatsu..che hanno la loro particolarità..per questo volevo saperne di più...aspetto con piacere

[wrubens]

Nespolina,
mi hanno fatto questo massaggio shiatsu, da lì in poi ricordo solo che sono sceso in strada.
Poi mi sono ritrovato su un' auto bianca...e ricordo alla fine un cartello...spdc...spdc...e una voce che diceva...un tso..un tso... .
Mi avrà fatto bene?...

[agex]

Mamma mia Agex, io non volevo mica far la figura di quella che se ne intende!
E' chiaro che i massaggi si fanno a rischio e pericolo di chi li riceve! La mia amica non li fa ASSOLUTAMENTE a livello professionale, ma a casa ad amici e parenti senza far loro un percorso terapeutico, proprio solo per alleviare piccoli disturbi

Senti, facciamo a capirci per favore! A parte che ho dovuto fare uno sforzo mnestico per ricordare ciò che avevo espresso, poi appena ho letto ste due righe mi è venuto in mente di nuovo l'atrocità di una proposizione del tipo: i massaggii si fanno a rischio e pericolo di chi li riceve!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma stiamo scherzando??????????? Io non sto parlando della tua amica, sto parlando in generale della correttezza metodologica che soggiace a tanti iter terapeutici, incluso il massaggio e, ti dirò di più, l'ipnosi!
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la mia amica mi diceva appunto che alcuni suoi maestri organizzavano corsi in più con l'unico scopo di farsi dei soldi.

Guarda, anche molte scuole di psicoterapia usano gli stessi mezzi......e comunque la tua amica non deve avere ottimi maestri....
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Infatti, all'inizio dei 4 anni lei era ancora più entusiasta ma ora si è un pò smontata proprio per i problemi deontologici e legali, ma soprattutto perchè lo vuole fare seriamente.

Bene, se ci crede ce la farà, ne sono certo.
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Se qualcuno ritiene che scrivo stupidaggini (come mi sembra Agex, e scusa ma il tuo tono mi ha un pò spaventata) e non sono chiara mi dispiace, le mie intenzioni sono buone e assolutamente dalla parte di chi si avvale dell'aiuto psicologico.

Non interpretare, nessuno, io in primis, ritiene che tu dica stupidaggini, ci mancherebbe, non ne ho alcun diritto.
Il fatto è che io, e tanti altri, più che buone intenzioni vorremmo dati di un certo rilievo scientifico. Dici che il massaggio e quant'altro funziona? Nespolina l'ha provato e funziona? Bene! E' pregata di spiegare PERCHE', come facciamo noi ogni giorno laddove utilizziamo detreminate tecniche cliniche con i pazienti. A un certo livello il "provare per credere" ha un nonsoché di televendita commerciale, il paziente che sta male NON DEVE PROVARE E NON DEVE CREDERE, mezzi di suggestione obnubilanti. Il paziente deve CAPIRE e SEGUIRE UN ITER PONDERATO, STOP. Io sono certo di essere chiaro.

[nespolina]

x rubens
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Nespolina,
mi hanno fatto questo massaggio shiatsu, da lì in poi ricordo solo che sono sceso in strada.
Poi mi sono ritrovato su un' auto bianca...e ricordo alla fine un cartello...spdc...spdc...e una voce che diceva...un tso..un tso... .
Mi avrà fatto bene?...
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Ecco perchè nn riesci a capire quello che ti dico...perchè fai altro... ......


x agex
ti copio una mia risposta..mi dispiace per adesso nn essere più esplicita in merito ma scrivo dal lavoro e...capite bene

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beh..a parte i benefici fisici, che sono tanti e per me, già questo stato di "benessere" ti fa stare meglio e quindi predispone più facilimente la mente al rilassamento..la parola che ha creato scandalo.. e quindi all'apertura della persona, al dialogo, al pensiero positivo...io nn so se hai letto qualcosa sugli effetti dello shiatsu..lascia stare per un attimo la psicologia..pensa solo allo shiatsu...e pensa ad una persona quando sta bene..cosa succede..nn è più positiva? nn è più pronta ad esternare il proprio essere? pensaci un pò...io, ti ho detto che la mia esperienza è quasi diretta..nel senso il mio ragazzo fa terapia..e massaggi shiatsu..ed è molto cambiato.....ovviamente, ripeto, nn è solo per merito del massaggio..c'è il discorso terapeutico...eppure le differenze ci sono..più disponiblità, apertura, sensibilità...cose che erano sparite...con calma poi ti dirò il resto..
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non mi piace molto essere presa in giro..da bravi psicologi si dovrebbe cercare di sapere trattare con le persone...e cercare di capire quello che vogliono trasmettere..potrebbe essere anche arricchimento personale

[agex]

Wrubens stava scherzando, non ti prendeva in giro, evitiamo facili vittimismi. Anche i bravi psicologi scherzano, viene definito sense of houmor.

Riguardo all'idea del massaggio ho capito che vi ha fatto bene, che rende più bendisposti ecc... l'abbiamo capito, ma per l'ultima volta: perché??????????????

[nespolina]

perdonami ma non è vittimismo...non avrò magari tanto sense of humor...okok come vuoi...perchè...ma perchè che? perchè lo faccio? li continuo a fare perchè siamo riusciti a risolvere dei problemi che avevamo..ribadisco: si parla di massaggi shiatsu in un discorso terapeutico..ossia il mio ragazzo è anche seguito da un'analista...

[agex]

Comincio ad avere dei dubbi sul fatto che esisto...
Perché fanno bene? Voglio sapere: perché predispongono alla tranquillità, che tipo di meccanismo neurofisiologico soggiace al massaggio, perché hanno un effetto tranquillante, ecc......

[wrubens]

Grazie per il bravo psicologo Agex .

Ma ti riferivi a me Nespolinuccia quando dicevi che non ti piace essere presa in giro?...non l' ho interpetato così.

Però per coccolarti un pò voglio riferirti qualcosa del mio pensiero che può piacerti.

L' importante è che funzioni. Meglio qualcosa che serva che un comitato scientifico di teorie che non trovano applicazione pratica.

Una formatrice di buenos aires mi disse: impara prima a fare, poi una teoria che spieghi il fenomeno si trova sempre!.

Lo schiatsu funziona?..champagne!!!


Rubens

P.S.
l' epistemolgia che spiega il fenomeno serve a rendere il risultato replicabile!