Referendum 12-13 giugno: posizioni a confronto

[LUTHIEN]

Originariamente postato da BAGIULO
Senza rigirare attorno alle domande senza rispondere dimmi se non sono in contrasto le 2 leggi!!!!! IO PRETENDO IL CORAGGIO DI AMMETTERE QUESTO!

Se lo sapessi lo ammetterei pure! A logica dovrebbe essere così, e io oltretuto sono contro l'aborto, ma non conosco la legge e quindi come faccio a dirti se non sono in contraddizione? Ho già detto altrove che i riserverò di leggerla al più presto!

[BAGIULO]

Ma serve leggere la legge???????
Ti ripeto è vero o no che una donna può sottoporsi ad amniocentesi e decidere per l'aborto terapeutico??????
E' vero o no che una donna se ha una gravidanza indesiderata può abortire??????
Per sapere che tutto questo in Italia è permesso non c'è bisogno di leggere la legge!!!!
E dall'altra parte una donna che ha dei problemi di sterilità si vieta la libertà di decidere se congelare o no gli embrioni!!!!!!!
SI TRATTA DI AVERE GLI STESSI DIRITTI!!!!!

IO CHE SONO STERILE, PRETENDO DI AVERE GLI STESSI DIRITTI DI UNA DONNA IN GRAVIDANZA:
VOGLIO ESSERE LIBERA DI DECIDERE SE CONGELARE O NO GLI EMBRIONI COME UNA DONNA IN GRAVIDANZA E' LIBERA DI DECIDERE SE ABORTIRE O PORTARE AVANTI LA GRAVIDANZA!!!!!!!!

[BAGIULO]

Dopo tutte queste cose che ho cercato di spiegare affinchè qualcuno si soffermasse a riflettere sull'ingiustizia di questa legge io faccio l'ennesimo appello, andate a votere e VOTATE SI:
DATE A ME E A TUTTE QUELLE COME ME, CHE SOFFRANO (PERCHE' SOLO IO E QUELLE COME ME SANNO LE LACRIME CHE SI VERSANO QUANDO TUTTO SEMBRA CONTRO DI TE) PER QUESTO PROBLEMA, LA POSSIBILITA' DI SCEGLIERE DI CONGELARE GLI EMBRIONI, DATEMI UNA POSSIBILTA' IN PIU' PER SPERARE, DATEMI LA POSSIBILITA' DI NON DOVERE ESSERE COSTRETTA AD ANDARE ALL'ESTERO PER NON METTERE A RISCHIO LA MIA SALUTE; SE LA LEGGE RIMANE COSI IO MI TROVERO' DAVANTI AD UNA MONTAGNA DA SCALARE PERCHE' OLTRE AL PROBLEMA PRINCIPALE DOVRO' DECIDERE DI ANDARE ALL'ESTERO E SAPETE COSA SIGNIFICA?
SIGNIFICA METTERE A RISCHIO ANCHE IL PROPRIO LAVORO (IO LAVORO OLTRE A STUDIARE) PERCHE' ANDARE ALL'ESTERO SIGNIFICA ALLONTANARSI DAL LAVORO PER CIRCA 3 SETTIMANE, ANDARE PRIMA A FARE COLLOQUI E VISITE (QUINDI ALTRI GIORNI) E SE VA MALE ALLA PRIMA STARE VIA UN'ALTRA SETTIMANA PER FARE IL 2° TRANSFER E SE VA MALE ANCORA ALTRE SETTIMANE E POI QUANTI SOLDI??????
IO POSSO PER FORTUNA ANCHE PERMETTERMI DI FARLO MA CHI NON PUO'??????
VI PREGO CERCATE DI PENSARE ANCHE A QUESTE COSE, PENSATE QUANTI PROBLEMI CI SONO DIETRO A QUESTI LIMITI, PENSATE A QUANTO IO E TUTTE QUELLE COME ME STANNO SOFFRENDO IN QUESTO MOMENTO

[Eowin]

Io ammetto che la legge sulla fecondazione assistita e quella sull'aborto sono in contraddizione.
Personalmente sono contraria all'aborto e in linea di massima la legge attuale mi sta bene com'è e non andrò a votare.
Il caso di Bagiulo è molto particolare e certo lei resta stretta nel limite dei 3 embrioni, ma non si può fare una legge generale sui casi particolari.
Certo, si potrebbero allargare le maglie della legge con emendamenti ad hoc per i soggetti particolarmente svantaggiati, ma sempre nei limiti della tutela di coloro che sono persone in potenza perchè qualcuno li ha chiamati all'esistenza.
E non posso credere che una donna che tanto desidera un figlio suo possa davvero desiderare che un embrione, un futuro bambino, venga distrutto a scopi di ricerca o per qualsiasi altro motivo.
Comunque personalmente credo che un minimo di fatalismo sia sano nei problemi inerenti al concepimento: io non sono mai restata incinta, ormai ho 45 anni e temo che non succederà più, anche se ora mi farebbe felice. Beh, amen, non ne faccio un dramma: non credo che una donna sia meno donna se non è madre. Sono un po' stanca di tutta la stucchevole retorica sulla maternità.

[sunflower]

E' veramente una questione intricatissima...ascolto dibattiti ogni giorno e rimetto in discussione le mie idee ogni volta...continuerò fino a lunedì e deciderò in base a ciò che sento, ma credo che ci sia veramente troppa strumentalizzazione su questa storia e concordo con eowin

Originariamente postato da Eowin
si potrebbero allargare le maglie della legge con emendamenti ad hoc per i soggetti particolarmente svantaggiati, ma sempre nei limiti della tutela di coloro che sono persone in potenza perchè qualcuno li ha chiamati all'esistenza.
E non posso credere che una donna che tanto desidera un figlio suo possa davvero desiderare che un embrione, un futuro bambino, venga distrutto a scopi di ricerca o per qualsiasi altro motivo.

le altre affermazioni sulal maternanità sono forti, ma in parte condivisibili eppure io rispetto anche il desiderio retorico e stucchevole, ma da qui ad una legge apposta c'è strada...


E' complicato, ma grazie per tutto quello che qui dibattete.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da Eowin

E non posso credere che una donna che tanto desidera un figlio suo possa davvero desiderare che un embrione, un futuro bambino, venga distrutto a scopi di ricerca o per qualsiasi altro motivo.

Già, infatti è quello che proprio non capisco nemmeno io: come si fa nella propria coscienza a stare a posto sapendo che dietro quel tuo figlio tanto voluto, ci sono un sacco di altri potenziali individui distrutti??? Perchè di individui si tratta, dal momento che il codice genetico è INDIVIDUALE, mai se ne ripeterà uno uguale. Provate a trovare un codice genetico identico ad un altro se vi riesce!!!

[BAGIULO]

Beh, amen, non ne faccio un dramma: non credo che una donna sia meno donna se non è madre. Sono un po' stanca di tutta la stucchevole retorica sulla maternità.

MA PER TE E' COSI E HAI DECISO LIBERAMENTE CAPISCI LA DIFFERENZA????
LA LEGGE NON VUOLE MICA COSTRINGERE UNA DONNA CHE NON PUO' AVERE FIGLI A RICORRERE ALLA FIVET, NON VUOLE MICA COSTRINGERE LA DONNA A CONGELARE GLI EMBRIONI, RICORDIAMOCELO QUESTO!
E POI IO MIO NON E' UN CASO PARTICOLARE E QUI DIMOSTRI DI ESSERE POCO INFORMATO E' PROPRIO LA NORMALITA'.
RIPETO PER L'ENNESIMA VOLTA CHE E' NORMALE CHE PRENDENDO SOLO 3 OVOCITI NON CI SIA LA CERTEZZA CHE SI FECONDINO, SI POSSONO FECONDARE TUTTI MA CI SONO ALTE PROBABILITA' CHE SE NE FECONDI SOLO 1 O ADDIRITTURA 0. DARE LA POSSIBILITA' DI FECONDARE 6 OVOCITI DAREBBE QUASI LA CERTEZZA DI FARE IL TRANSFER UNA VOLTA E NELL'IPOTESI MOLTO FORTUNATA DI POTER CONGELARE 3 O MAX 4 EMBRIONI. UN NUMERO COSI LIMITATO DI EMBRIONI CONGELATI HA BASSISSIME POSSIBILITA' DI LASCIARE EMBRIONI ABBANDONATI PERCHE' PURTROPPO LE POSSIBILITA' DI SUCCESSO SONO POCHE E QUINDI SI RIUTILIZZEREBBERO NEI CICLI SUCCESSIVI.
CI VUOLE UNA LEGGE SERIA E IL MIO PURTROPPO NON E' UN CASO PARTICOLARE E' PROPRIO IL PIU' SEMPLICE E NORMALE!

[Eowin]

Allora scusa il cinismo, ma nei casi come il tuo più che la fecondazione assistita basta comprarsi il Cicciobello.
Il fatto che ci siano donne che figliano come coniglie e poi abbandonano i bebè o li ammazzano non significano che avere un figlio sia un diritto come respirare.

[BAGIULO]

A QUESTO PUNTO ABBANDONO LA DISCUSSIONE
PERCHE' PENSAVO DI PARLARE CON PERSONE SERIE E COSCIENTI DI UN PROBLEMA ESISTENTE!
MA STIAMO SCHERZANDO E QUESTA SAREBBE COSCIENZA??????
CHE LE PERSONE CHE HANNO VERAMENTE UNA COSCIENZA SI INFORMINO BENE E DECIDANO COS'E' GIUSTO VOTARE!

[ghiretto]

io penso non sia il caso di farne un problema di casi personali, non credo che la valutazione di un qualunque dilemma si risolva guardando il proprio orto, ma dando possibilità legislative che favoriscano l'autodeterminazione.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da LUTHIEN
Già, infatti è quello che proprio non capisco nemmeno io: come si fa nella propria coscienza a stare a posto sapendo che dietro quel tuo figlio tanto voluto, ci sono un sacco di altri potenziali individui distrutti??? Perchè di individui si tratta, dal momento che il codice genetico è INDIVIDUALE, mai se ne ripeterà uno uguale. Provate a trovare un codice genetico identico ad un altro se vi riesce!!!

Beh, basta avere due gemelli
La questione del codice genetico è rilevante solo fino ad un certo punto di vista, perchè se io da un ovocita fecondato volessi ottenere otto gemelli (si può fare senza troppe difficoltà, e penso se ne possano ottenere anche ottocento) tu li considererai comunque otto o ottocento persone, anche se sono geneticamente identici.
Inoltre ci sono decine di studi che dimostrano come i gemelli non siano proprio identici a livello di personalità (anche se sono piu' simili tra di loro di quanto non lo siano i germani), e mi pare abbastanza chiaro che nel DNA non ci sia scritto passo per passo come diventerà la data persona.
Poi, *non* si tratta di individui, a meno che non si intenda per individuo semplicemente un 'individuo cosale', ovvero: si prendono due cose, le si mettono insieme e si avrà una nuova cosa. Ma questo criterio è piuttosto debole in realtà, almeno secondo me Se si parla di individualità si deve parlare di individualità genetica e somatica. Se l'individualità 'cosale' si ha subito e quella genetica alla singamia, quella somatica si ha solo allo stadio della morula, e vorrei capire come si fa a dire che un embrione sia 'persona' o 'individuo', quando può dare vita ad un numero di gemelli (e dunque, di PERSONE) variabile da 2 a 4 nella maggior parte dei casi naturali, e da 2 a infinito con le tecniche di fecondazione assistita.
Infine, un sacco di embrioni distrutti ci sono anche con la fecondazione naturale, TANTO PIU' quando la causa di sterilità sono le difficoltà del pre-embrione di annidarsi nell'utero della donna (se la causa di sterilità è l'uomo, manco si creano, gli embrioni ), ma nessuno li ha mai pianti e sarebbe strano farlo, ecco.

[laura81]

Vorrei esprimere il mio pensiero attraverso una lettera di una donna al proprio parroco, nella quale mi sono imbattuta durante la ricerca di risposte chiare (paradossalmente molto rare e difficili da reperire in questi giorni) ai miei dubbi relativi ai temi referendari.
Scusatemi se scrivo senza aver prima letto tutti i vostri precedenti commenti, ne ho letti alcuni riguardanti l'astensionismo e ho letto anche un post in cui finalmente è stato riportato il testo della legge e le parti che il referendum intende abrogare... tanto per non ricadere nei soliti dibattiti astratti su "vita" e "scienza" (parole ormai logore per gli usi impropri e accessori che ne vengono fatti) e privi di argomentazioni chiare che non siano quelle di matrice "pseudo-cattolica".
Chiudo questa premessa e riporto qui di seguito il testo della lettera:

Lettera al mio parroco
Ti scrivo perché hai celebrato il mio matrimonio, perché abbiamo scelto insieme le letture, perchè ci hai spiegato che eravamo noi, prima di tutto, ministri di questo sacramento. Perciò ti chiedo ancora di aiutarmi a capire. Di aiutarmi a capire perché ogni giorno dai pulpiti arrivi un linciaggio quotidiano per chi come me, oggi, chiede aiuto alla scienza per avere un figlio. Perché questo processo a chi mette in gioco il proprio corpo e le proprie emozioni per cercare di esaudire un desiderio per tutti legittimo: un bambino nei cui occhi si possa ritrovare lo sguardo della donna o dell’uomo che ami, secondo un’aspirazione che nelle persone che non hanno la disgrazia di avere pochi spermatozoi o le tube chiuse è banale e comune e che per una coppia infertile diventa, invece, un atto egoistico e scandaloso perché a queste coppie, evidentemente, Dio non ha concesso il dono e loro, da cristiani dovrebbero accettarlo. Eppure anch’io ho qualcosa da spiegarti. Una storia che forse dai pulpiti è sconosciuta, un cammino, una croce che ha a che fare con l’amore che, sono sicura, è anche l’amore di Dio, l’unico che fa esistere gli uomini. Ogni ciclo di fecondazione assistita, un mese e mezzo di cure faticose per la mente e per il corpo, non termina con un acquisto al supermercato, ma con una speranza, la speranza che quegli embrioni prodotti si impiantino, che diventino figli, come si può sperare dopo ogni amplesso della carne. Nessun medico può assicurarmela, nessun biologo. Possiamo solo sperare. Come spero io, dopo ogni dolorosa battaglia combattuta per avere un figlio dall’uomo che amo, sperando che Dio me lo conceda. Lo so che un figlio non è un diritto, ma è un diritto di tutti cercare di averlo, umano, prima ancora che giuridico. E più leggo il Vangelo più non capisco il mio peccato. Spiegami perché e se devo chiedere perdono per questo, quali altri prezzi ancora devo pagare. Spiegami perché una fecondazione extracorporea non ha la stessa dignità di una naturale solo perché costa di più, è più sofferta. Spiegami perché a una coppia normale non si chiede la generosità di un‘adozione e a noi la si chiede ogni giorno; fa parte del processo quotidiano a cui siamo sottoposti, agli interrogativi a cui siamo chiamati a rispondere per la sola colpa di essere sterili. Io credo che comunque adotterò un bambino, anche se ne avrò avuto uno mio. Quando starò meglio. Perché non debba piangere i lutti della mia sterilità, perché non debba stare al posto di un figlio che non c’è. Perché un figlio nasce per un desiderio libero e, da ovunque venga, sarà amato perché sei tu che lo prendi per mano e lo fai crescere. Per ora in Chiesa non ci vado più. Ho già troppo dolore addosso per subire altri processi. Ma se devo chiedere perdono, ti prego, dammi una ragione che valga almeno il mio dolore.

Anna, Roma

[BAGIULO]

HO RISCRITTO SOLO PER DIRE GRAZIE LAURA!
LEGGI ANCHE LE MIE DISCUSSIONI SE NE HAI VOGLIA!

[sunflower]

Credo che aldilà di tutto, ci sia faziosità in certe posizioni. Mi spiego: individui siamo anche noi, più di tutti, se proprio vogliamo vederla come il fronte del SI. Individui sono tutti i partecipanti a questo dibattito: molto più del mio possibile desiderato concepito in un futuro medico diverso da questo sono io un individuo. Ma non ci trattiamo come tali (si pretende da noi tutto il rispetto a figli desiderati ma che non esistono e non se ne da nessuno alle persone che abbiamo di fronte, eppure parliamo della ricerca per gli ammalati cui dovremmo tenere GIUSTAMENTE, anche se non sono nostri cari): non c'è rispetto delle posizioni altrui, non c'è apertura al confronto, ma solo un irrigidirsi per ottenere, da una parte e dall'altra il PROPRIO tornaconto, di nessun altro in questione: nè dell'embrione nè di un figlio voluto.

Gente, allarghiamo il discorso: l'uomo ha il potere di decidere proprio tutto? Chi sono io per avere tutto il diritto del mondo di procreare comunque e in qualsiasi modo? Il fatto che all'estero si faccia cosa dice di più o meno giusto rispetto al mio paese? Nel Texas c'è la pena di morte per legge, quindi?

Mi chiedo: il desiderio di un figlio non è un bisogno di UNA persona? E' davvero superiore a tutto? Chi mai si chiede se sia giusto procreare per soddisfare il mio bisogno? Perchè non impiantare un embrione malato???? umanità= sanità forse???? no! e infatti vi parlo come persona contraria all'aborto su bimbi malati, mi riterrei un animale se pensassi questo! perchè votare la nostra umanità alla perfezione?
Io non ho risposte certe, ma vedo troppa certezza in molti che non si fanno mai domande o dubbi, e questo mi spaventa. Forse voterò sì, forse no. Ma se cambierò idea sarà perchè mi sono posta delle domande.
E davvero ascolto tutto ciò che sento e su molte cose mi sono rivista e ho cambiato idea. Ma sono sicura che nessun SI ha solo pensato di ascoltare OBIETTIVAMENTE, fuori dai suoi bisogni i NO. Abbiamo scelto di far nostre solo le argomentazioni che ci servono per il nostro mulino, in atteggiamento acritico e parziale, come se ciò che vale per me, sia più importante del resto degli esseri umani che mi circondano. E' così? Allora non aprliamo nè di malati, nè di vita. Parliamo di interessi personali, perchè di questo si tratta.

Aggiungo una cosa: io nutro davvero rispetto per l'UOMO. E quindi ne ho profondissimo per chi vuole un figlio e il dolore di non potere. I miei sono dubbi e domande, non vogliono far cambiare idea a nessuno. Accetterò l'esito delle votazioni in ogni caso.
Questa è una questione filosofica e umana dove non ci sono tesi giuste e vincenti:ascoltare l'altro è l'unica cosa giusta. Quando vedo chiusura, da alcuni sì, da alcuni no, allora non c'è da ascoltare, ma compatire e sperare.

[arpista]

bellissima la lettere che hai riportato laura! davvero grazie mille... te lo scrive una cattolica praticante, che è stufa di sentirsi peccatrice perchè domenica voterà 4 SI convinti sono vicina a Bagiulo, ed è per lei e per tutte quelle che come lei soffrono, che mi sento in pace con la coscienza.