scelta scuola di specializzazione

[Nemesi_nemesi]

Poveri pazienti? A parte il fatto che, ovviamente (ma meglio specificarlo, non si sa mai..) tutti i pazienti sono informati e consenzienti, io definirei "poveri pazienti" quelli che si sono fatti anni e anni di inutile analisi con tanto di psicanalista che russava alle spalle (e potrei citare la testimonianza di almeno 3 dei miei ormai ex-pazienti sul fatto che queste cose accadano davvero) e non certo delle persone che, sapendo di essere visti all'interno di una scuola di specializzazione e nei giorni dedicati alla formazione dei neo psicoterapeuti, nell'arco di pochi mesi risolveranno (nel 87% dei casi) il loro problema. "Poveri pazienti" sono quelli massacrati da anni con cure psicofarmacologiche tampone. "Poveri pazienti" sono quelli a cui viene detto che il loro disturbo è incurabile o genetico, o a cui il terapeuta incapace di aiutarli continua a dire che è colpa loro perchè non sono abbastanza "motivati" e vogliono rimanere nel problema-. Ma mi rendo conto che fino a quando uno non lavora e non se le sente raccontare queste cose dai "poveri pazienti", reduci da goffi tentativi terapeutici, queste cose potranno sembrarvi casi limite o rari.. Un'ultima nota.. come credete che imparino gli studenti di medicina a trattare i pazienti? E gli specialisti di chirurgia a fare gli interventi? E gli infermieri a fare i prelievi? E li danno che può fare qualche ago di troppo infilato nel tentativo ancora maldestro di fare un prelievo non è, per me, di certo paragonabile ai danni che tanti improvvisati psicoterapeuti sulla scia dello studio di qualche ben manuale possono fare nel tentativo di aiutare il "povero (in questo caso davvero) paziente"
Mi scuso per la veemenza della risposta, ma è giustificata da ormai anni di critiche e considerazione sempre uguali sulla terapia strategica che, devo ammettere, comincio a digerire sempre peggio...

ps
Giusto per regalarvi un sorriso forse un po' amaro, il paziente più "povero" che ho incontrato è stato quello a cui lo psicanalista ha fatto pagare una seduta in più poichè lo aveva sognato di notte (lo psicanalista al paziente) e nel sogno avevano parlato dei problemi del paziente.. (!!!)

[Amistade]

Finalmente una terapeuta strategica...
Sto per dare l'esame di stato, dopo di chè volerò (nel vero senso della parola) fino ad Arezzo per fare le selezioni... ma purtroppo mi sto ponendo dei dubbi, dei quali vorrei renderti partecipe. Ho visto i programmi delle varie scuole cognitivo-comportamentali (Skinner, Watson etc.), e devo dire che le patologie trattate sono decisamente numerose, più di quelle indicate sul sito della breve strategica. Il problema non è solo numerico, ma mi pongo il problema dell'applicabilità della terapia strategica su disturbi della personalità, o borderline, dove (correggimi se sbaglio) non c'è un vero e proprio sintomo quantificabile come la fobia, ad esempio. Poi vorrei anche sapere se la scuola dà nozioni teoriche come le altre, dato che nel sito questo non è molto chiaro.
Inoltre, i tassi di efficacia che indicate sono relativi anche al trattamento dei disturbi di depressione (generica e bipolare)?

Detto chiaramente, ho paura di scegliere un approccio per me bellissimo, ma che poi a conti fatti mi taglia le gambe su patologie che non rientrano nelle fobie-ansia-disturbi compulsivi.

Ho visto varie volte Nardone all'opera in diversi seminari, e da ciò che ho visto ho arguìto che per ottenere i suoi risultati ci vuole la sua preparazione ed esperienza. Per scindere la tecnica dalla persona, vorrei sapere se i risultati che ottieni tu e i tuoi colleghi, rientrano nelle stime indicate sui libri di Nardone.

Puoi scrivermi anche sulla mia mail albaspina chiocciola tiscali.it.

Ho altre cose da chiederti (parecchie), ma aspetto prima la tua risposta.

Tnx.

Ciao

[ikaro78]

Originariamente postato da Nemesi_nemesi
Un'ultima nota.. come credete che imparino gli studenti di medicina a trattare i pazienti? E gli specialisti di chirurgia a fare gli interventi? E gli infermieri a fare i prelievi? E li danno che può fare qualche ago di troppo infilato nel tentativo ancora maldestro di fare un prelievo non è, per me, di certo paragonabile ai danni che tanti improvvisati psicoterapeuti sulla scia dello studio di qualche ben manuale possono fare nel tentativo di aiutare il "povero (in questo caso davvero) paziente"

Sì, in effetti può anche essere 1 strumento didattico utile ed anche formativo per l'orientamento di Nardone. In ogni caso io non lo condivido.

Originariamente postato da Nemesi_nemesi
Giusto per regalarvi un sorriso forse un po' amaro, il paziente più "povero" che ho incontrato è stato quello a cui lo psicanalista ha fatto pagare una seduta in più poichè lo aveva sognato di notte (lo psicanalista al paziente) e nel sogno avevano parlato dei problemi del paziente.. (!!!)

Sì, come no... ci crediamo tutti.

Saluti,
ikaro

P.S. L'87% dei casi?!

[Sigismonda]

Originariamente postato da Nemesi_nemesi
Poveri pazienti? A parte il fatto che, ovviamente (ma meglio specificarlo, non si sa mai..) tutti i pazienti sono informati e consenzienti, io definirei "poveri pazienti" quelli che si sono fatti anni e anni di inutile analisi con tanto di psicanalista che russava alle spalle (e potrei citare la testimonianza di almeno 3 dei miei ormai ex-pazienti sul fatto che queste cose accadano davvero) e non certo delle persone che, sapendo di essere visti all'interno di una scuola di specializzazione e nei giorni dedicati alla formazione dei neo psicoterapeuti, nell'arco di pochi mesi risolveranno (nel 87% dei casi) il loro problema. "Poveri pazienti" sono quelli massacrati da anni con cure psicofarmacologiche tampone. "Poveri pazienti" sono quelli a cui viene detto che il loro disturbo è incurabile o genetico, o a cui il terapeuta incapace di aiutarli continua a dire che è colpa loro perchè non sono abbastanza "motivati" e vogliono rimanere nel problema-. Ma mi rendo conto che fino a quando uno non lavora e non se le sente raccontare queste cose dai "poveri pazienti", reduci da goffi tentativi terapeutici, queste cose potranno sembrarvi casi limite o rari.. Un'ultima nota.. come credete che imparino gli studenti di medicina a trattare i pazienti? E gli specialisti di chirurgia a fare gli interventi? E gli infermieri a fare i prelievi? E li danno che può fare qualche ago di troppo infilato nel tentativo ancora maldestro di fare un prelievo non è, per me, di certo paragonabile ai danni che tanti improvvisati psicoterapeuti sulla scia dello studio di qualche ben manuale possono fare nel tentativo di aiutare il "povero (in questo caso davvero) paziente"
Mi scuso per la veemenza della risposta, ma è giustificata da ormai anni di critiche e considerazione sempre uguali sulla terapia strategica che, devo ammettere, comincio a digerire sempre peggio...

ps
Giusto per regalarvi un sorriso forse un po' amaro, il paziente più "povero" che ho incontrato è stato quello a cui lo psicanalista ha fatto pagare una seduta in più poichè lo aveva sognato di notte (lo psicanalista al paziente) e nel sogno avevano parlato dei problemi del paziente.. (!!!)

Cara nemesi... questo intervento testimonia una profonda conoscenza ed anni di studio e dapprofondimento dei temi psicoanalitici di cui discuti, aspettiamo un tuo trattato su psicopatologia e setting analitico, non dimenticare di dedicarcelo!

[Nemesi_nemesi]

Ciao Amistade,
le perplessità che tu sollevi sono più che comprensibili, visto che l'approccio strategico è noto soprattutto per la terapia dei disturbi d'ansia e alimentari, ovvero per tutti quei disturbi per cui sono stati già messi a punto protocolli di trattamento specifici. Il fatto che per altri tipi di disturbi non esista ancora un protocollo ha a che fare con vari fattori, primo fa tutti un fattore di ordine diagnostico, che rende molto sfumata e complessa, ad esempio, sia la categoria dei disturbi di personalità che quella del disturbo bordeline.
Quando un terapeuta strategico si trova di fronte a disturbi di questo tipo, non ha disposizione un protocollo di trattamento già costituito in tutte le sue fasi, ma ha a disposizione un modello di intervento molto raffinato, sia da un punto di vista di problem solving che di comunicazione che, se ben utilizzato, può comunque permettere di lavorare in maniera molto efficace anche con questi disturbi. Ovviamente non c'è la pretesa di essere la panacea per tutti i mali (ad esempio la terapia strategica non si applica ai disturbi da uso di sostanze), così come è prevista la collaborazione con psichiatri per terapie integrate in casi particolari (ad esempio le psicosi conclamente e alcuni tipi di depressione), ma devo dire che questa terapia permette di affrontare più problemi di quanto la letteratura non faccia ipotizzare. Certo, questo richiede che il terapeuta sia ben formato, poichè non può appoggiarsi su nessun tipo di protocollo rassicurante, in questi casi.
Per quanto riguarda la depressione, attualmente ad Arezzo e in tutti gli studi affiliati si sta lavorando alla sperimentazione di un protocollo creato ad hoc per i diversi tipi di depressione, i risultati spero di prossima pubblicazione. C'è anche da aggiungere che un terapeuta strategico non utilizza quasi mai etichette diagnostiche descrittive (quelle da DSM per intenderci), preferendo riferirsi ai problemi clinici usando diagnosi operative (ma a sarebbe troppo lungo e noioso da spiegare e poi lo puoi trovare nei libri più specialistici dell'approccio).
Per quanto riguarda la tua domanda sulla scuola, certo che dà nozioni teoriche: oltre alla formazione specifica al modello, come in tutte le altre scuole di psicoterapia, sono previste lezioni teoriche sulle materie indicate dal ministero e sugli altri modelli di terapia.
Infine, da un po' di anni si stanno raccogliendo i dati di efficacia anche di tutti i collaboratori di Nardone proprio per rispondere all'interrogativo che, giustamente, ti sei posto tu. Le stime fino ad ora indicano un livello di efficacia un po' più basso di quello di Giorgio Nardone (ma comunque intorno al 80%) e un efficienza minore (ovvero terapie un po' più lunghe), ma i risultati sembrano comunque piuttosto soddisfacenti. Anche questi dati credo di prossima pubblicazione.
Spero di essere stata di chiarimento sui tuoi dubbi, anche se trovo estremamente difficile rendere la complessità dell'approccio in un post di un forum. Ho letto, comunque, che nel forum "bazzicano" un po' di iscritti alla scuola di Arezzo, che probabilmente potranno aiutarti a soddisfare altre curiosità
ciao
Nemesi

[Amistade]

Grazie per la risposta. mi hai chiarito molto le idee. Personalmente ho frequentato 2 seminari intensivi di Nardone, e mi avevano entusiasmato moltissimo. Ora razionalmente sento che l'ago della bilancia (il mio) tende più verso un approccio comportamentale-cognitivo (per esempio: scuola skinner) a tutto campo, più completo e altrettanto sperimentato ed efficace (86% non ricordo bene su quali patologie).
Ma che tu sappia, la media dei terapeuti affiliati prima di iniziare la strategica aveva alle spalle un altro tipo di formazione (es: sistemica, cognitivo-comp., filosofica etc.?) Perchè l'impressione che ho è che Nardone è un terapeuta a tutto campo, e secondo me colma le manchevolezze della terapia (che è giovane) con la sua preparazione mostruosa. Sono certo che 4 anni non bastano per avere il suo intuito e la sua creatività (più conosci più materiale hai dal quale attingere per la tua creatività).

Grazie.

Ciao

[amedeo73]

Originariamente postato da Sigismonda
Cara nemesi... questo intervento testimonia una profonda conoscenza ed anni di studio e dapprofondimento dei temi psicoanalitici di cui discuti, aspettiamo un tuo trattato su psicopatologia e setting analitico, non dimenticare di dedicarcelo!

<delurk>
Che ci sia qualcuno che considera psicanalisti che russano e fanno pagare le sedute avvenute in sogno dei "temi psicoanalitici" non mi meraviglia: come testimonia l'ampia letteratura al riguardo, casi di questo tipo sono effettivamente dei temi ricorrenti.

Io però piuttosto che la solita fuffa psicodinamica preferisco che Nemesi parli delle sue esperienze strategiche, che mi danno più calorie. Se ti interessano trattati sui disastri del setting analitico, comunque, pure io che sono un ignorantone ne ho letti un paio: ti consiglio "Marylin M. e i disastri della psicanalisi" di Mecacci e, perché no, il "manuale di sopravvivenza per psicopazienti" di Nardone.

Quanto al dedicarti un trattato, qualcosa mi dice che se glielo chiedi gentilmente Nemesi potrebbe anche farlo.
</delurk>

[ikaro78]

Originariamente postato da amedeo73
<delurk>
Che ci sia qualcuno che considera psicanalisti che russano e fanno pagare le sedute avvenute in sogno dei "temi psicoanalitici" non mi meraviglia: come testimonia l'ampia letteratura al riguardo, casi di questo tipo sono effettivamente dei temi ricorrenti.

Io però piuttosto che la solita fuffa psicodinamica preferisco che Nemesi parli delle sue esperienze strategiche, che mi danno più calorie. Se ti interessano trattati sui disastri del setting analitico, comunque, pure io che sono un ignorantone ne ho letti un paio: ti consiglio "Marylin M. e i disastri della psicanalisi" di Mecacci e, perché no, il "manuale di sopravvivenza per psicopazienti" di Nardone.

Quanto al dedicarti un trattato, qualcosa mi dice che se glielo chiedi gentilmente Nemesi potrebbe anche farlo.
</delurk>

Sì, ma dico io: non è che per promuovere o semplicemente far conoscere 1 approccio psicoterapeutico bisogna PER FORZA farlo screditando la psicoanalisi. Del resto se la terapia strategica cura con successo l'87% dei pazienti (manco il Berlusca oserebbe spararle così grosse, e il bello è che i presuntuosi - avostro dire - sarebbero gli psicoanalisti!!), il restante 13%, magari, vorrà ancora stendersi sul lettino.

Saluti,
ikaro

[amedeo73]

Originariamente postato da ikaro78
Sì, ma dico io: non è che per promuovere o semplicemente far conoscere 1 approccio psicoterapeutico bisogna PER FORZA farlo screditando la psicoanalisi. Del resto se la terapia strategica cura con successo l'87% dei pazienti (manco il Berlusca oserebbe spararle così grosse, e il bello è che i presuntuosi - avostro dire - sarebbero gli psicoanalisti!!), il restante 13%, magari, vorrà ancora stendersi sul lettino.

Guarda, io non sono la persona giusta a cui rivolgere questo tipo di osservazioni perché non sono uno psicologo. Dal mio punto di vista (che è quello dell'ex-paziente, e *strategico*, per intenderci), il modo migliore per un approccio psicoterapeutico di farsi conoscere è con i risultati concreti e l'inevitabile passaparola tra pazienti guariti e soddisfatti. E' per questo che mi incazzo quando leggo argomentazioni come
1) un approccio psicoterapeutico vale l'altro: ognuno ha dei pregi e dei difetti
2) "devo scegliere una scuola di psicoterapia, e sarei orientata per la scuola XYZ che è dietro casa mia, però mi tenta anche la HHH che costa meno"
3) Nardone è un presuntuoso, e quindi non può avere percentuali di successo intorno all'80%
4) la terapia strategica non può funzionare perché ho letto i libri di Nardone e non mi sono piaciuti
5) la terapia strategica non funziona perché una volta ho conosciuto lo zio della moglie di un tale che aveva fatto due sedute con uno di timbuktu che faceva lo strategico e non ha funzionato

Ancora meglio sono quelli che cercano di dipingere la terapia strategica come un "fenomeno mediatico", visto che Nardone è stato in tv quattro o cinque volte: c'è un'ipocrisia così violenta, una tale palese malafede da protezione dello status quo (la psicanalisi è un movimento redditizio da cent'anni, in virtù quasi esclusiva di una qualche forma di pubblicità mediatica, che sia letteraria, cinematografica, aneddotica, ecc.), una tale aperta contraddizione con il fatto che ci sono ben altri tipi di "fenomeni mediatici" che in virtù di una buona presenza televisiva scroccano una popolarità del tutto immeritata su base scientifica che mi girano le balle con roteamento così rapido che rischio di prendere il volo a testa in giù.

Quando si legge di percentuali di successo al di fuori della portata delle psicoterapie "tradizionali" si possono fare varie cose:
1) crederci acriticamente
2) crederci sulla base di letture, considerazioni filosofiche, esperienze personali, testimonianze
3) non crederci acriticamente
4) non crederci sulla base di letture, considerazioni filosofiche, esperienze personali, testimonianze.

Ora, conosco persone delle prime tre categorie, ma pochissime della quarta. Da quando conosco la terapia strategica ne sono un "fan" abbastanza appassionato: ho mandato in TS tutte le persone con qualche tipo di problema che ho conosciuto, e di queste solo quelle che hanno abbandonato la terapia prima della quarta seduta non ne hanno tratto come minimo grandi benefici (quelle che avevano delle patologie conclamate sono guarite tutte meno una, che sta molto meglio). Il mio, di problema, si è sbloccato tra la prima e la seconda seduta, e in meno di dieci ero sistemato: e avevo rischiato la vita, per quel problema.

Perché non conosco nessuna della quarta? Perché non esiste nulla da leggere, che contrasti con i risultati degli strategici. Non esistono testimonianze (nel senso di "testimonianze in quantità statisticamente significativa", chiaramente), non esistono studi che dimostrino il contrario rispetto a quanto dichiarato da Nardone & C. E a dimostrare le loro, di tesi, sta la quantità crescente di gente fuori dalla loro porta, nonché la quantità crescente di filmati di cui parlava Nemesi.

Eppure ancora c'è gente che va in giro a dire "la terapia strategica cura solo il sintomo", o "ho letto che Nardone fa fare le piroette ai pazienti: ma stiamo scherzando"? C'è un'aneddotica da bar dello sport, che viene utilizzata dai detrattori della terapia strategica (tipicamente tutti coloro che non la sanno praticare), e ciononostante se uno parla di analisti che dormono, o che fanno pagare le sedute notturne, si muove una schiera di indignati che parlano di "screditamento della psicanalisi" (e senza che si siano citati gli psicanalisti che fanno pagare le sedute che NON avvengono, perché loro sono in ferie!): secondo me sono gli psicanalisti che russano, che screditano la psicanalisi, o quelli che tengono in cura un paziente dieci anni, e poi quando lo vedono guarito perché è andato a fare dieci sedute di terapia strategica gli dicono "hai visto, che tutto il lavoro di questi anni è servito a qualcosa?".

[clandoz79]

Ciao, io so poco della scuola bionergetica ma alcune persone che conosco me ne hanno parlato bene a Firenze..spero che nel mio piccolo piccolo questo ti possa essere di aiuto!ciao in bocca al lupo!

[ikaro78]

Amedeo, sono contento per te.
Ma che ci farà 1 non-psicologo in un forum sull'orientamento e la formazione post lauream, scelta della scuola di specializzazione, proprio non lo capisco!

Ciao a tutti,
ikaro

P.S. Se tu fossi 1 psicoanalizzato, invece, direbbero alla meno peggio: 1) che sei dipendente dal tuo analista; 2) che sei 1 adepto ad 1 setta in cerca di altri potenziali adepti.

[clandoz79]

Ciao a tutti..vi chiedo consigli per la scelta della scuola di specializzazione..si insmma al di là della fondamentale scelta di approccio..ci sono dei criteri..diciamo cosi Tecnici che è importante conoscere prima di scegliere?..pubbliche private...riconoscimenti vari....la domanda è un pò vaga ma sono siucura che saprete darmi preziosi consigli comunque!grazie!!!

[amedeo73]

Amedeo, sono contento per te.
Ma che ci farà 1 non-psicologo in un forum sull'orientamento e la formazione post lauream, scelta della scuola di specializzazione, proprio non lo capisco!

Ohibò, eppure mi pareva chiaro: inserirsi in una interessante discussione e dire la propria riguardo ad alcune esternazioni contro la terapia strategica che in inglese potrebbero venire catalogate con l'acronimo FUD.

P.S. Se tu fossi 1 psicoanalizzato, invece, direbbero alla meno peggio: 1) che sei dipendente dal tuo analista; 2) che sei 1 adepto ad 1 setta in cerca di altri potenziali adepti.

Questo mi conferma che ho fatto bene a scegliere la terapia strategica: mi importava curarmi, non essere l'oggetto di teorie banalotte e paranoiche...

[ikaro78]

Originariamente postato da amedeo73
Questo mi conferma che ho fatto bene a scegliere la terapia strategica: mi importava curarmi, non essere l'oggetto di teorie banalotte e paranoiche...

:shy2: :shy2: :shy2: :shy2:
(non sto russando, giuro...)

Saluti,
ikaro

P.S. Definire "banalotte e paranoiche" altre teorie = FUD

[Amistade]

Originariamente postato da amedeo73
Guarda, io non sono la persona giusta a cui rivolgere questo tipo di osservazioni perché non sono uno psicologo. Dal mio
Eppure ancora c'è gente che va in giro a dire "la terapia strategica cura solo il sintomo", o "ho letto che Nardone fa fare le piroette ai pazienti: ma stiamo scherzando"?

Il punto è il seguente: perchè viene sempre attaccato Nardone e il suo approccio e non, mettiamo, la cognitivo comportamentale a orientamento costruttivista, o qualsiasi altra forma di terapia breve ed efficace?
Ti rispondo subito: non perchè la terapia non sia efficace, non perchè Nardone è stato in TV (e Morelli allora?), non per pregiudizi o preconcetti, ma per il semplice tono che viene percepito nei confronti delle altre terapie.
In soldoni, nessun sistemico si mette a sparlare e polemizzare verso l'analisi transazionale definendola "una setta", nessun cognitivo-comportamentale direbbe ai seminari che la psicanalisi è solo una presa per il culo perchè statisticamente non funziona. Ci sono buone ragioni per non farlo, innanzitutto perchè in ambito scientifico certi toni non sono assolutamente ammessi. Se una terapia non è scientifica, la scienza semplicemente non si pronuncia a favore, ma non è che fa una crociata per crocefiggere l'agopuntura con campagne tipo anti-fumo. E' una norma di condotta che, se ci fai caso, traspare in qualsiasi articolo scientifico dove emerge l'inefficacia di un trattamento. Si dice che dai risultati emersi è emerso che... Il resto, polemica di fatto, viene omessa. Nardone attira vespai per via del suo modo di sponsorizzare la terapia, che per come la descrive lui, è senza difetti. Invece il difetto che io ci trovo (a parte il fatto che è una terapia giovane e c'è molta ricerca ancora da fare) è che ogni specializzato che esce da lì non si chiama Giorgio Nardone, e molto probabilmente il suo incredibile talento, intuizione, conoscenza, genio, spiega una parte di quel 92%.
Il tono che Nardone usa, a ragione o a torto che sia, in automatico lo espone a violentissime critiche, perchè assale (ripeto, a ragione o a torto) altri approcci ponendosi in automatico dalla parte del torto. I suoi (di Nardone) risultati sono impressionanti, le sue sedute durano anche 15 minuti, ma io parlai con un affiliato che mi disse che le sedute di 15 minuti in realtà erano solo quelle di Nardone, perchè nella realtà non si andava mai al di sotto dei 50 minuti tra i comuni mortali.
Quello che a me sembra di capire, è che la scuola strategica è travolta dal vortice di polemiche botta e risposta generate principalmente dalle forti critiche verso altri approcci meno efficaci o non efficaci. Capisco che Nardone lo faccia a onor del vero, ma è normale che se vai alle riunioni dei pranoterapeuti a dire che sarebbero tutti da arrestare, come minimo alla prima che dici te la fanno pagare.
Inviterei tutti (me compreso che sono un rompiscatole) a valorizzare la propria di terapia senza necessariamente far leva sui fallimenti e difetti degli altri approcci. Sta alla gente decidere da quale terapeuta andare, se andare dallo psichiatra o dallo psicomago, e sta alla responsabilità di ognuno documentarsi approfonditamente. Se la gente se ne frega sono affari loro se poi cascano male andando dallo psicosciamano. La psicoterapia è fatta di tanti approcci, un po' come il discorso della medicina quando si confronta l'osteopata con il chiropratico. Non mi sembra che i medici di base abbiano cartelloni appesi con su scritto "attenzione, queste forme di terapia non sono fondate su solide basi scientifiche", nè nessun medico mi ha fai fatto un discorso (di qualunque tipo) sull'efficacia dell'omeopatia.
Non sarebbe male che certi compiti di divulgazione li lasciassimo all'ordine, ai giornalisti o alla comunità scientifica, e che ognuno coltivi il proprio orto, proprio per evitare l'inutilissima polemica di Nardone.

Ciao