terapia personale

[ikaro78]

Originariamente postato da Sigismonda
Non te la prendere così. Sottolineavo quello che definisci un errore di battitura (che generalmente si fa una sola volta) poichè potrebbe essere considerato un lapsus di scrittura... come quello di Ikaro che scrive freudiano al posto di lacaniano.

P.S. Per Ikaro, mi meraviglio di te... quella fondata da Lacan non è la Ecole Freudienne de Paris, ma l'Ecole Freudienne de Psychanalyse (EFP) il chè, ovviamente, rinforza il tuo discorso sull'importanza e sul freudismo della teoria lacaniana (fino al discorso sulla tecnica).

No, Sigis... si chiamava proprio Ecole Freudienne de Paris (EFP), stavolta niente lapsus!
A presto,
ikaro

[ikaro78]

Originariamente postato da Sigismonda
Pensavo di averne sentite di tutti i colori ma (per io mordo) definirsi mattioliano mi pare veramente un delirio

Già, io lo definirei "matto" e basta!! :-)))

[io mordo]

Allora, mi state facendo morire dalla voglia di mettere in pratica la fantastica idea di sigismonda.
Come facciamo? Apriamo un 3d apposta e ci confrotiamo cercando di evidenziare le aree sovrapponibili e quelle che non lo sono rispetto ai vari approcci? Dai dai dai dai, organizziamoci, è una bella idea!

[io mordo]

Discutiamo dei casi clinici. . . A questo mi riferivo. . .

[wrubens]

Originariamente postato da ikaro78
Perchè dici "vasto", "selvaggio" ed "incomprensibile" ?
Secondo Lacan, ad esempio, è il contrario: "l'inconscio è strutturato come un linguaggio", e come tale decifrabile.
Mi preme, piuttosto, sottolineare che il paziente in analisi è in realtà "analizzante" e non "analizzato", quella che tu chiami "interpretazione" non è quindi dell'analista. E in ogni caso l’analisi è 1 ritorno al desiderio che abita il soggetto, e non 1 suo addomesticamento, così come lo intendi tu. Quanto alla psicoanalisi come meccanismo di difesa credo sia 1 metafora del tutto fuori luogo, a meno che tu non voglia dire che ogni processo di conoscenza (non solo psicoanalitico) sia 1 meccanismo di difesa della razionalizzazione? Ma in ogni caso, non si tratterebbe comunque di 1 meccanismo di difesa, o almeno non psicoanaliticamente inteso.

Saluti,
ikaro

P.S. La digitalizzazione delle emozioni, se esiste, è tipica di altre scuole di pensiero.

Ti ringrazio innanzi tutto di partecipare a questo thread, è un piacere confrontarsi con chi sostiene una posizione attraverso una serie di argomentazioni intelligenti.

“Mi preme, piuttosto, sottolineare che il paziente in analisi è in realtà "analizzante" e non "analizzato", quella che tu chiami "interpretazione" non è quindi dell'analista.”
Il paziente è parte attiva, come in tutte le altre psicoterapie. Il fatto che l’ analisi che conduce su sè stesso cambi in base al terapeuta può farti capire molte cose. In primis, la posizione del terapeuta è decisiva ed influenza l’ analisi del paziente che analizza sè stesso.
Questo pensiero non è una mia intuizione ma deriva da anni di studi. Oggi si tende a non parlare più di analisi oggettiva ma si include l’ osservatore come variabile della stessa analisi.
Questo integra sensibilmente la posizione di Lacan, se l’ inconscio è decifrabile in base all’ analista cambierà anche l’ osservazione e ciò che è stato decifrato.

IkARO
“Quanto alla psicoanalisi come meccanismo di difesa credo sia 1 metafora del tutto fuori luogo, a meno che tu non voglia dire che ogni processo di conoscenza (non solo psicoanalitico) sia 1 meccanismo di difesa della razionalizzazione? Ma in ogni caso, non si tratterebbe comunque di 1 meccanismo di difesa, o almeno non psicoanaliticamente inteso”
Il processo specifico della psicoanalisi che porta il soggetto a costruire dentro sè stesso percorsi di conoscenza fino ad arrivare alla spiegazione razionale di fenomeni che prima di affrontare l’ analisi non si spiegava...questo è quanto espresso ed il modus operandi del meccanismo di razionalizzazione.
E’ un processo tipico della psicoanalisi e appunto una digitalizzazione dell’ emozione.
Banalmente, la ricerca di un perchè...riesci a darti un perchè e questo ti aiuta a gestire i momenti bui dell’ esistenza.
Il punto di forza della psicoanalisi è solo questo...
Niente ricerca di verità o conoscenza dell’ inconscio...si costruisce un percorso ed il paziente sa darsi un perchè...credendo in questo perchè migliora anche il sintomo...
Inoltre, una serie di studi sperimentali dimostrano che nella misura in cui il paziente trova una spiegazione logica del proprio sintomo il quadro clinico migliora...inconscio a parte ovviamente...

Altre scuole di pensiero si occupano di cambiamenti partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile...
Rubens

[io mordo]

Originariamente postato da Sigismonda
Pensavo di averne sentite di tutti i colori ma (per io mordo) definirsi mattioliano mi pare veramente un delirio

"Io non uso la teoria freudiana ma quella mattioliana "

...così ho scritto, perchè dopo freudIANA ci stava bene mattiolIANA e ci ho messo pure le faccina che ride apposta... comunque, le concezioni che Mattioli ha generato sono abbastanza geniali, originali, innovative, semplici e ovvie da meritarsi senza il minimo dubbio, almeno almeno, una considerazione a parte... secondo me, te, del pensiero del Mattioli non c'hai capito un caz.. zo! ...e manco lo vuoi capire
... "sono disposta a riconsiderare sta minc...

scusa se mi esprimo come richiedi..

[io mordo]

Originariamente postato da wrubens

Il processo specifico della psicoanalisi che porta il soggetto a costruire dentro sè stesso percorsi di conoscenza fino ad arrivare alla spiegazione razionale di fenomeni che prima di affrontare l’ analisi non si spiegava...questo è quanto espresso ed il modus operandi del meccanismo di razionalizzazione.

Il meccanismo di difesa della razionalizzazione consiste in un'affermazione che potrebbe essere vera ma non lo è...
...tu affermi praticamente che non si è capaci di introspezione, che non possiamo capire mai le nostre dinamiche profonde, che le interpretazioni non sono mai vere... secondo me invece sono una parte della verità... quando dici alla tua ragazza che le vuoi bene chiamandola con il nome di tua madre il campo delle ipotesi si restringe parecchio se permetti...

Originariamente postato da wrubens
E’ un processo tipico della psicoanalisi e appunto una digitalizzazione dell’ emozione.
Banalmente, la ricerca di un perchè...riesci a darti un perchè e questo ti aiuta a gestire i momenti bui dell’ esistenza.
Il punto di forza della psicoanalisi è solo questo...

...e ti sembra poco porca trota???
...immagina un'uomo che non riesce a dare significato a niente! l'uomo è fatto per cercare di capire, è questa la sua strada, non è fatto per altro... se un'uomo, anziché significare se stesso, le sue azioni, i suoi pensieri, la sua storia... se si limita a correggersi senza fare tutto questo a che cazzarola gli serve una mente? solo a corregersi tramite una terapia "partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile..."? è circolare... ma dov'è il punto della sua esistenza? funzionare per poter funzionare per poter funzionare... etc...
...è fondamentale dare un senso alle cose che ci riguardano... il cervello è fatto per questo...
sicuramente non ci crederai mai ma anche io ho avuto modo di riflettere parecchio su questo punto...
Come darti torto?
io inoltre mi domando: le risposte sono consolatorie sia nel caso in cui sono vere che in quello in cui non lo sono?
...c'è sicuramente una differenza...
...poi il discorso può essere affrontato anche da un punto di vista più oggettivo... a partire dalla struttura del cervello... come ha detto anche Daix4 da qualche altra parte lo sviluppo intelletivo va di pari passo con quello emotivo, le 2 cose sono strettamente vincolate visto che il pensiero, la capacità simbolica nel neonato si sviluppa per tollerare una situazione precaria (oggetto transizionale) e anche nell'adulto, l'utilità del pensiero va ricollegata ad un bisogno di consolazione, quindi al cervello limbico, alle emozioni etc... il pensiero è quindi un modo evoluto di assorbire la precarietà e come tale va utilizzato e non rinnegato per ricorrere ad altri mezzi decisamente meno evoluti e più istintivi per non dire psicotici come può essere ad esempio l'eliminazione di un sintomo tramite una tecnica come quella dell'esposizione (cognitivo-comportamentale) ...e W Mattioli!!

Originariamente postato da wrubens
Niente ricerca di verità o conoscenza dell’ inconscio...si costruisce un percorso ed il paziente sa darsi un perchè...credendo in questo perchè migliora anche il sintomo...

certo che migliora, il sintomo è un segnale di pericolo nei confronti dell'utilizzo di modalità istintive, reclama l'utilizzo di mezzi più evoluti, del legame, della tutela del legame...

Originariamente postato da wrubens
Inoltre, una serie di studi sperimentali dimostrano che nella misura in cui il paziente trova una spiegazione logica del proprio sintomo il quadro clinico migliora...inconscio a parte ovviamente...

..inconscio a parte? non credo proprio, il rimosso è costituito dal trucido, se si utilizza il pensiero è perchè il trucido (piacere istintivo o paradossale: attivazione contemporanea dei centri del dolore e del piacere) viene riconosciuto come doloroso e pericoloso... viene digitalizzato come dici tu... e per fortuna!!!!!!!!

[Daidaidaidai]

Ciao io mordo,
non ho mai sentito della teoria di mattioli ma mi piacerebbe molto saperne di più: mentre mi spieghi le idee di mattioli tieni presente però che sono abbastanza a digiuno di psicologia analitica.
Dici che le teorie di mattioli sono basate sul cervello e non sulle leggi della termodinamica come il modello freudiano (questo aspetto viene giustamente criticato da Ackerman in Psicodinamica della vita familiare, davvero un ottimo manuale di psicoanalisi moderna nonostante sia di fine anni '50) ma sono molto sopreso perchè che io sappia tutti gli studi di psicofisiologia del sonno e dei sogni che sono stati fatti ad oggi non hanno preso in considerazione l'idea che il sogno potesse avere un qualche significato in sè.
La mia posizione personale non è poi particolarmente a favore di questo settore della psicoanalisi... se fossi uno psicoanalista abbandonerei tutta la teoria dei sogni freudiana junghiana o chi per lui...
Riguardo alle parti psicotiche di noi non saprei cosa dire: è un mdoo come un altro per descrivere il funzionamento primitivo del nostro sistema nervoso. Critico come sempre l'abuso di linguaggio clinico: tutto il cervello e la mente viene spiegata in temrini di malfunzionamento quando mi pare più che evidente che le parti psicotiche di un paziente schizofrenico sono molto più robuste ed evidenti e qualitativamente diverse rispetto a quelle di noi 'normali'... non so fino a che punto giovi alla chiarezza riferirci a questi fenomeni con un lessico preso dal linguaggio nosografico-psichiatrico... ma questa è un'altra discussione.
A presto,

Fabrizio

P.S: hai mai affrontato i pazienti? Hai mai preso in cura qualcuno seriamente malato? E' guarito?

[Daidaidaidai]

Anche se non completamente concordo con wrubens anche se penso che ci sia psicoanalisi e psicoanalisi: ad ogni modo un uso stereotipato e accademico delle teorie analitiche porta a questo tipo di psicoterapia che a pensarci bene non è di fatto distinguibile da un approccio legato alla religione (ad esempio pensare che quello che mi è successo è stato decretato da Dio può autarmi ad andare avanti se sono religioso) o ad un percorso fai da te. Non mi spingo però al contrario di wrubens a sostenere che questa SIA la psicoanalisi. Dico che questo è un MODO di fare terapia psicoanalitica chem mi sembra, tradisca i più alti ideali della psicoterapia psicodinamica e non la rende troppo diversa da altre psicoterapie 'casalinghe' o da altri interventi di supporto psicologico spontanei od organizzati secondo teorie non dinamiche.

Fabrizio

[mikele80]

A parte che questo discorso è di una evanescenza sbalorditiva, vorrei sapere se ho capito bene che la tecnica cognitivo-comportamentantale è considarata in questa discussione meno evoluta (e rispetto a cosa sopratutto).

[Parsifal]

Originariamente postato da mikele80
A parte che questo discorso è di una evanescenza sbalorditiva, vorrei sapere se ho capito bene che la tecnica cognitivo-comportamentantale è considarata in questa discussione meno evoluta (e rispetto a cosa sopratutto).

Ho avuto anche io questa impressione di evanescenza in effetti ; l'argomento era "terapia personale" e questo mi farebbe pensare a riflessioni sulla pratica,quindi: qualcuno ha esperienze utili da riferire sulla terapia come paziente o come terapeuta?
I primi interventi erano di questo tipo ed erano interessanti,poi si è scivolati,come al solito,su dibattiti teorici su questioni astratte come il valore dei sogni.Più utile sarebbe questo tema: come li usi tu i sogni in una terapia?sia che tu sia un paziente che un terapeuta,ma portando degli esempi personali e specifici;se no si resta su un piano esclusivamente speculativo e,mi sembra,poco utile.
In sintesi: a me le esperienze personali incuriosiscono di più e preferivo i primi interventi,ma se preferite spostarvi su un piano diverso fa lo stesso

[wrubens]

Originariamente postato da io mordo
Il meccanismo di difesa della razionalizzazione consiste in un'affermazione che potrebbe essere vera ma non lo è...
...tu affermi praticamente che non si è capaci di introspezione, che non possiamo capire mai le nostre dinamiche profonde, che le interpretazioni non sono mai vere... secondo me invece sono una parte della verità... quando dici alla tua ragazza che le vuoi bene chiamandola con il nome di tua madre il campo delle ipotesi si restringe parecchio se permetti...


Rubens
Non credo siamo molto distanti in realtà.
Non intendo affermare che l' uomo non è capace di introspezione, intendo casomai che l' introspezione è mutevole e trovare un nesso fisso di causa-effetto, secondo la teoria biologico-Newtoniana psicoanalitica è una mera astrazione...un' operazione di sintesi rispetto ciò che non è sintetizzabile...
Che la 'realtà interna' sia mutevole è sostenuto da una montagna di studi sistemici e dalla constatazione che l' effetto terapeutico si ottiene quando il soggetto è in grado di raccontarsi diversamente...





...e ti sembra poco porca trota???
...immagina un'uomo che non riesce a dare significato a niente! l'uomo è fatto per cercare di capire, è questa la sua strada, non è fatto per altro... se un'uomo, anziché significare se stesso, le sue azioni, i suoi pensieri, la sua storia... se si limita a correggersi senza fare tutto questo a che cazzarola gli serve una mente? solo a corregersi tramite una terapia "partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile..."? è circolare... ma dov'è il punto della sua esistenza? funzionare per poter funzionare per poter funzionare... etc...
...è fondamentale dare un senso alle cose che ci riguardano... il cervello è fatto per questo...
sicuramente non ci crederai mai ma anche io ho avuto modo di riflettere parecchio su questo punto...
Come darti torto?
io inoltre mi domando: le risposte sono consolatorie sia nel caso in cui sono vere che in quello in cui non lo sono?
...c'è sicuramente una differenza...


Rubens
Vedi, dare un senso di causa-effetto è estremamente riduttivo per una mente. Una terapia, secondo me, dovrebbe porsi l' obbiettivo di rendere la mente più 'morbida', 'duttile', comprensiva.
Un legame causa-effetto al contrario costringe la mente entro binari costruiti e si tende così alla rigidità.
Lo scopo di una terapia, secondo me, è ampliare quell' arco di circuito (Bateson). Non darsi una spiegazione ma integrare la propria percezione con una serie di possibilità. Potersi raccontare in più modi...potersi giudicare in modi differenti...un' acquisizione di una sorta di role playing..


...poi il discorso può essere affrontato anche da un punto di vista più oggettivo... a partire dalla struttura del cervello... come ha detto anche Daix4 da qualche altra parte lo sviluppo intelletivo va di pari passo con quello emotivo, le 2 cose sono strettamente vincolate visto che il pensiero, la capacità simbolica nel neonato si sviluppa per tollerare una situazione precaria (oggetto transizionale) e anche nell'adulto, l'utilità del pensiero va ricollegata ad un bisogno di consolazione, quindi al cervello limbico, alle emozioni etc... il pensiero è quindi un modo evoluto di assorbire la precarietà e come tale va utilizzato e non rinnegato per ricorrere ad altri mezzi decisamente meno evoluti e più istintivi per non dire psicotici come può essere ad esempio l'eliminazione di un sintomo tramite una tecnica come quella dell'esposizione (cognitivo-comportamentale) ...e W Mattioli!!

Rubens
E' molto riduttivo pensare che una terapia che agisca su un sintomo si ponga l' obbiettivo esclusivo dell' eliminazione del sintomo...un sistema quando cambia non può fare a meno di ristrutturarsi integralmente....assimilazione ed accomodamento (Piaget).

[io mordo]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao io mordo,
non ho mai sentito della teoria di mattioli ma mi piacerebbe molto saperne di più: mentre mi spieghi le idee di mattioli tieni presente però che sono abbastanza a digiuno di psicologia analitica.
Dici che le teorie di mattioli sono basate sul cervello e non sulle leggi della termodinamica come il modello freudiano (questo aspetto viene giustamente criticato da Ackerman in Psicodinamica della vita familiare, davvero un ottimo manuale di psicoanalisi moderna nonostante sia di fine anni '50) ma sono molto sopreso perchè che io sappia tutti gli studi di psicofisiologia del sonno e dei sogni che sono stati fatti ad oggi non hanno preso in considerazione l'idea che il sogno potesse avere un qualche significato in sè.
La mia posizione personale non è poi particolarmente a favore di questo settore della psicoanalisi... se fossi uno psicoanalista abbandonerei tutta la teoria dei sogni freudiana junghiana o chi per lui...
Riguardo alle parti psicotiche di noi non saprei cosa dire: è un mdoo come un altro per descrivere il funzionamento primitivo del nostro sistema nervoso. Critico come sempre l'abuso di linguaggio clinico: tutto il cervello e la mente viene spiegata in temrini di malfunzionamento quando mi pare più che evidente che le parti psicotiche di un paziente schizofrenico sono molto più robuste ed evidenti e qualitativamente diverse rispetto a quelle di noi 'normali'... non so fino a che punto giovi alla chiarezza riferirci a questi fenomeni con un lessico preso dal linguaggio nosografico-psichiatrico... ma questa è un'altra discussione.
A presto,

Fabrizio

P.S: hai mai affrontato i pazienti? Hai mai preso in cura qualcuno seriamente malato? E' guarito?

Ciao
Mattioli ha scritto parecchio su questo forum, fai una ricerca, se vuoi, poi, puoi trovarlo su www.psiconline.it/forum , anche li ha scritto parecchio e ci puoi pure parlare di persona, è disponibilissimo a qualunque confronto

Non mi sembra di aver abusato del linguaggio clinico, al contrario: le classificazioni nosografiche non credo siano di grande aiuto se non per comunicare tra professionisti...
...poi, il DSM ad esempio, con le sue classificazioni, non credo che spieghi qualcosa, infatti è ateorico... se si usa un linguaggio clinico è per avere un'ideuccia comune di ciò di cui si parla, no?

Devo ancora laurearmi e sono paziente.

[io mordo]

Originariamente postato da Parsifal
Ho avuto anche io questa impressione di evanescenza in effetti ; l'argomento era "terapia personale" e questo mi farebbe pensare a riflessioni sulla pratica,quindi: qualcuno ha esperienze utili da riferire sulla terapia come paziente o come terapeuta?
I primi interventi erano di questo tipo ed erano interessanti,poi si è scivolati,come al solito,su dibattiti teorici su questioni astratte come il valore dei sogni.Più utile sarebbe questo tema: come li usi tu i sogni in una terapia?sia che tu sia un paziente che un terapeuta,ma portando degli esempi personali e specifici;se no si resta su un piano esclusivamente speculativo e,mi sembra,poco utile.
In sintesi: a me le esperienze personali incuriosiscono di più e preferivo i primi interventi,ma se preferite spostarvi su un piano diverso fa lo stesso

Hai abbastanza ragione... (a parte l'evanescente discorso sull'evanescenza che dipenderà sicuramente da un'esame di realtà alterato in vista di esigenze trucide... visto anche che tutte le risposte alle domande di Mikele sono contenute chiaramente nel mio precedente post... così mi sembra almeno...)
io, i miei sogni con il mio psicologo (che vedo da circa 8-9 mesi) li utilizzo per comunicare con la mia parte istintiva, per riconoscerla e cercando di capire quindi da dove originano i miei sintomi come l'ansia, la depressione...
Della mia esperienza con lui (che usa un'approccio basato principalmente sulle teorie di Mattioli appunto) posso dire che diverse volte ho sentito l'esigenza di prendere in considerazione una terapia come quella cognitivo-comportamentale ad esempio, una terapia incentrata quindi sull'eliminazione del sintomo ...ho avuto modo poi di riflettere quindi su come questa mia esigenza, dettata dalla mia bassa tolleranza per la frustrazione, coincida con delle modalità istintive che mi appartengono...
credo che non dovrei lasciarmi prendere da questa mia tendenza a intraprendere sempre la strada più breve e più facile... credo che la necessità di eliminare i miei sintomi rapidamente per poter continuare ad usufruire delle mie dinamiche istintive non sia la soluzione...
Credo che i miei sintomi siano la parte sana della mia personalità e che mi siano utili in quanto mi bloccano e mi spingono a riflettere sulle mie modalità istintive che sono appunto il problema vero... non è facile, sto sforzandomi di riflettere sistematicamente sull'origine del sintomo ogni qualvolta si ripresenta...

[TheGathering]

Io in 4 anni di terapia credo di aver raccontato sì e no 2-3 sogni..
Forse perchè non ho una vita onirica particolarmente ricca o forse xkè, una volta nello studio dello psic, mi viene da parlare di altro...di cose + concrete..
Cosa ne pensate della teoria neuropsicologica secondo cui i sogni non sono nient'altro che l'effetto delle scariche casuali del ponte durante le fasi REM?
(non so xkè ma immagino già le risposte )
Nella mia esperienza mi pare di capire, che sogno di più (o ricordo di +) quando vivo delle situazioni particolarmente toccanti o emotivamente cariche, tipo quando sono stata lasciata dall'ultimo ragazzo e la botta è stata pesante...
Nella vita di tutti i giorni, quando tutto si svolge nella consuetudine, i sogni appaiono raramente e non vengono presi in consideraione, perchè la vita diurna offre già molti stimoli di riflessione...
Che dite voi?

Tanti auguri di Buon Natale a tutti i futuri psicologi e a quelli che psicologi sono già!